Sur la fin des temps

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Briscard
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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par Briscard » ven. 23 août 2019, 13:00

Déçu que personne n'ait tenté de m'expliquer mon incompréhension.

Tant pis. Je resterai avec mon interrogation...

Altior
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Re: A la fin des temps

Message non lu par Altior » ven. 23 août 2019, 19:39

Bonjour, Briscard!
Briscard a écrit :
jeu. 15 août 2019, 17:41

Voilà, la fin des temps veut il dire la même chose que la fin du monde quand notre planète Terre aura disparu soit par la volonté de Dieu soit par une grosse catastrophe naturelle ?
Affirmatif.
La fin du temps sera un phénomène d'envergure universelle (notre planète Terre comprise). Pourtant, on ne peut pas affirmer avec certitude que «la Terre aura disparu» dans le sens de son anéantissement complet dans sa substance, mais plutôt le contraire. Voilà ce que Saint Thomas dit à ce sujet:

Il faut donc dire que les éléments conserveront leur substance et leurs qualités propres, mais seront purifiés des souillures qu’ils ont contractées par les péchés des hommes, et de l’impureté consécutive à leurs actions et réactions mutuelles, car celles-ci deviendront impossibles par l’arrêt du premier mobile. C’est ce que saint Augustin appelle "les qualités des éléments corruptibles", c’est-à-dire, des manières d’être qui ne leur sont pas naturelles et qui les rapprochent de la corruption. (Supp à Summa th, q 74 art 5, ici.

Dans ce cas il n'y aura plus de vivants
Affirmatif, si par «vivant» on comprend «vivant dans l'état actuel». Les âmes se réuniront avec les corps. Pour tous: pour les justes et pour les pécheurs. La seule «petite» différence est que les justes auront leur corps glorieux, tendis que les pécheurs auront leur corps malheureux.


Suite au Jugement Dernier, tous reprendront leur corps et iront avec: des uns au Paradis, des autres dans l'Enfer.

En espérant que cela aide, fraternellement,
A.

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Carhaix
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Re: A la fin des temps

Message non lu par Carhaix » ven. 23 août 2019, 21:06

Le mot "pécheurs" opposé à "justes" n'est peut-être pas adéquat, puisque les justes sont eux aussi pécheurs.

gerardh
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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2019, 10:29

_______

Bonjour Briscard,

Il y a plusieurs expressions dans la Bible figurant un avenir "final" ou tout au moins une importante étape dans le futur eschatologique.

De plus, et c'est une réelle difficulté, les différents auteurs des versions bibliques rendent ces évènements de façon plus ou moins différentes en fonction des versions.

__________

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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par Briscard » sam. 24 août 2019, 13:29

Je pense que la fin des temps et la fin du monde expriment le même évènement, c'est à dire la venue du Christ, le jugement dernier et la résurrection de la chair.
Mais à mon avis il n'y aura plus d'êtres vivants car la terre sera entièrement détruite.

[….]

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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2019, 16:27

______

Hello Briscard,

Je pense que les choses sont plus complexes que ce que vous imaginez.


__________

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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par Briscard » dim. 25 août 2019, 9:39

Je suis bien d'accord avec vous gerardh.

Je n'ai fait que reprendre les évangiles....

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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par Invité » dim. 01 sept. 2019, 9:28

Fin des temps et fin du monde (au sens d'anéantissement) sont deux choses différentes.

Les Évangiles évoquent la fin des temps, c'est-à-dire la venue du Christ dans la gloire au terme de bouleversements qui ne marqueront pas pour autant la fin du monde.

Tous ces signes annonciateurs de sa venue ne doivent pas effrayer, bien au contraire : "Quand ces événements commenceront, redressez-vous et relevez la tête, car votre rédemption approche.” (Lc 21,28)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Invité » dim. 29 sept. 2019, 11:33

Le récit du Jugement dernier dépeint par Matthieu au chapitre 25 de son Évangile repose entièrement sur les œuvres. Et non sur la foi. Je pense que ces versets sont d'une importance capitale et ne peuvent être passés sous silence.

D'une manière générale, si la théologie des Évangiles synoptiques conditionne essentiellement l'accès au salut par les oeuvres, le quatrième Évangile soutient une théologie toute différente : la foi en Jésus-Christ est l'instrument qui nous ouvre les portes du Royaume.

Il me semble donc incontestable que la foi et les oeuvres sont indissociables, l'un ne va pas sans l'autre. En cela, l'écrit de Jacques ne peut pas être considéré comme une épitre "de paille", elle résume parfaitement le message des Évangiles.

Nous sommes justifiés par le Christ, c'est un fait. Mais c'est aussi par notre foi et les œuvres qui l'accompagnent que nous pouvons accéder au Royaume.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » dim. 29 sept. 2019, 18:19

Bonjour Invité,

Puis-je savoir si vous avez pu lire ma contribution sur Jacques 2 ?

Vous évoquez Matthieu 25, à partir du verset 31. Ce passage traite du jugement (futur) des nations (des non-juifs) vivantes sur la terre en contraste avec le jugement des morts d'Apocalypse 20.Il sera exécuté « lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire (verset 31) Aucune partie de ce discours n’a été si peu comprise. Pourtant elle est clairement définie, étant d’ailleurs la reprise du chapitre 24, verset 31. Tout lecteur ou personne au courant sait que la masse de l’humanité, consacrée aux idoles et à ce qui n’est pas Dieu, a résisté jusqu’à ce jour au témoignage chrétien. Mais dans Matt. 24:14 le Seigneur a donné l’indication remarquable que « cet évangile du royaume (différent de l ’évangile actuel de la grâce) sera prêché dans toute la terre habitée en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin ». Il nous fait connaître ici le fruit de cette prédication ; nous (chrétiens) serons enlevés bien auparavant (1 Thess 4, 13-18). Alors cette prédication sera faite par les Juifs croyants de ce temps-là, comme le suggère la place de ce passage, juste avant que la fin vienne.

Maintenant le « Roi » entre en session judiciaire sur Son trône, où toutes les nations doivent comparaître ; car alors tous les peuples, nations et langues doivent Le servir. Cela fait partie du jugement des vivants et de la terre habitée par l’Homme ressuscité. Même les credo le confessent, bien qu’on ne s’en rendît guère compte quand ils furent rédigés, et toujours moins après. Comme les Juifs ont mis aux oubliettes le jugement des morts, sauf pour en lancer la menace à la figure des Gentils, ainsi la chrétienté a pratiquement oublié le jugement des vivants. Ici, nous le voyons appliqué judiciairement par le Fils de l’Homme lorsqu’Il commence à exercer Son royaume mondial.

Dans ce jugement de Matthieu 25, il n’y a qu’un critère, tout simple, et applicable seulement à la génération des vivants d’entre toutes les nations de l’époque : comment avez-vous traité les messagers du Roi quand ils ont prêché cet évangile du royaume avant que la fin vienne ? Ceux qui avaient honoré les hérauts du royaume, avaient montré leur foi par leurs œuvres ; et c’est aussi par leurs œuvres qu’avait été manifesté après coup l’incrédulité de ceux qui avaient méprisés ces hérauts. La conduite des bénis de ces nations envers ceux qui ont prêché le royaume à venir démontrera leur foi, et, à leur grande surprise, la grâce du roi acceptera ce qu’ils ont fait à Ses frères, même les plus petits, comme s’ils l’avaient fait à Lui-même. C’est de cette manière que Rahab la prostituée a été justifiée par ses œuvres en recevant les messagers (Jacq. 2:25) ; mais sa foi est soigneusement constatée par l’apôtre Paul (Héb. 11:31) : en effet, sans la foi, ses œuvres auraient été mauvaises. Ici apparaissent non seulement les brebis et les chèvres, mais les frères du Roi, une troisième catégorie, hautement honorée ; personne n’est mort ou ressuscité, mais tous sont vivants.

Il est aussi bon d’observer que le Roi ne les appelle pas des fils par adoption, ce qui est la part des chrétiens (Gal. 3:26 ; 4:5), et ils ne manifestent pas que le Saint Esprit habite en eux. Il s’agit du siècle à venir, non pas du jugement des morts. Tenter de faire cadrer ce passage avec le jugement dernier après la fin du millénium et la destruction des rebelles, ne fait que créer de la confusion.

Je répondrai plus tard à la suite de vos remarques.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Invité » dim. 29 sept. 2019, 23:00

Bonsoir Gérard,
gerardh a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 18:19
Vous évoquez Matthieu 25, à partir du verset 31. Ce passage traite du jugement (futur) des nations (des non-juifs) vivantes sur la terre en contraste avec le jugement des morts d'Apocalypse 20.Il sera exécuté « lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire (verset 31) Aucune partie de ce discours n’a été si peu comprise. Pourtant elle est clairement définie, étant d’ailleurs la reprise du chapitre 24, verset 31. Tout lecteur ou personne au courant sait que la masse de l’humanité, consacrée aux idoles et à ce qui n’est pas Dieu, a résisté jusqu’à ce jour au témoignage chrétien. Mais dans Matt. 24:14 le Seigneur a donné l’indication remarquable que « cet évangile du royaume (différent de l ’évangile actuel de la grâce) sera prêché dans toute la terre habitée en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin ». Il nous fait connaître ici le fruit de cette prédication ; nous (chrétiens) serons enlevés bien auparavant (1 Thess 4, 13-18). Alors cette prédication sera faite par les Juifs croyants de ce temps-là, comme le suggère la place de ce passage, juste avant que la fin vienne.
Je ne partage pas du tout votre interprétation. Incontestablement, le jour du Jugement concerne l'ensemble de l'humanité, indépendamment de son appartenance au judaïsme ou non. Juifs et païens, tous seront rassemblés devant le Christ.

Matthieu 25 s'inscrit totalement dans la lignée de la parabole du bon grain et de l'ivraie dont l'explication est proposée au chapitre 13, versets 36 à 43. Elle concerne le "monde" dans son ensemble, où ceux qui commettent le mal seront séparés des justes. Jésus s'adresse ici à un auditoire juif qui est pleinement concerné par ses paroles, comme le seront toutes les nations auprès desquelles l'Évangile aura été proclamé.

Vous remarquerez d'ailleurs que l'allusion aux anges qui "jetteront dans la fournaise" (Mt 13,42) ceux qui font le mal, est un écho à la prédication de Jean au désert : "quant à la paille, il la brûlera au feu qui ne s’éteint pas" (Mt 3,12). Le Baptiste, comme vous le savez, s'adressait à un auditoire exclusivement juif.

De même, lorsque le Christ envoie les Apôtres en mission "vers les brebis perdues de la maison d’Israël" (Mt 10,6) prévient-il qu' "au jour du Jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins sévèrement" (Mt 10,15) que les villes qui auront refusé la conversion. Une idée reprise explicitement en Mt 11,31-32. Vous voyez donc que les Juifs seront eux aussi jugés en même temps que les nations. Le jour du Jugement est par définition unique et concernera tous les hommes sans distinction.
Dans ce jugement de Matthieu 25, il n’y a qu’un critère, tout simple, et applicable seulement à la génération des vivants d’entre toutes les nations de l’époque : comment avez-vous traité les messagers du Roi quand ils ont prêché cet évangile du royaume avant que la fin vienne ? Ceux qui avaient honoré les hérauts du royaume, avaient montré leur foi par leurs œuvres ; et c’est aussi par leurs œuvres qu’avait été manifesté après coup l’incrédulité de ceux qui avaient méprisés ces hérauts. La conduite des bénis de ces nations envers ceux qui ont prêché le royaume à venir démontrera leur foi, et, à leur grande surprise, la grâce du roi acceptera ce qu’ils ont fait à Ses frères, même les plus petits, comme s’ils l’avaient fait à Lui-même. C’est de cette manière que Rahab la prostituée a été justifiée par ses œuvres en recevant les messagers (Jacq. 2:25) ; mais sa foi est soigneusement constatée par l’apôtre Paul (Héb. 11:31) : en effet, sans la foi, ses œuvres auraient été mauvaises. Ici apparaissent non seulement les brebis et les chèvres, mais les frères du Roi, une troisième catégorie, hautement honorée ; personne n’est mort ou ressuscité, mais tous sont vivants.
Je ne suis pas certain de comprendre votre écrit. Visiblement, vous situez le déroulement du discours eschatologique de Jésus dans le passé. Corrigez-moi si je me trompe.

Si tel est le cas, je ne peux vous suivre. Je rejoins en effet la majorité des commentateurs qui voient trois axes de temps en Matthieu 24, Luc 21 et Marc 13 :

- La destruction de Jérusalem effectivement accomplie en l'an 70 de notre ère.
- Le temps des nations (et de l'Église) qui constitue notre présent.
- La fin des temps et la venue du Christ dans sa gloire pour le Jugement dernier.
L'essentiel des évangiles synoptiques décrit, dans leurs premières parties, la venue de Jésus pour établir son royaume sur la terre. mais les siens l'ayant rejeté, il institue quelque chose de meilleur à savoir l'Eglise (à partir de Matthieu 16); Dans la phase précédente on
on en était encore à la Loi de Moïse. Avec l'Eglise, c'est le temps de la grâce et de la foi (début d'Ephésiens 2.)
Une nouvelle fois, je ne partage pas votre vision.

- La conception du Royaume de Dieu n'a pas évolué entre le commencement du ministère de Jésus et le moment où il institue l'Église, c'est faux. A de rares exceptions prêt, les promesses de récompense evoquées dans le sermon sur la Montagne ne concernent pas la terre mais le Royaume céleste. Voyez, à titre d'exemple, Mt 5,12 sur les persécutions des fidèles du Christ : "Réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux !".

Un peu plus loin, le Christ déclare "Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du royaume des Cieux, (Mt 8,11)". Si Jésus anticipe la conversion prochaine des païens, le Royaume est déjà une réalité où se trouvent les Patriarches.

- Il n'est d'ailleurs nullement question d' "établir son Royaume sur la terre" dans la première partie des synoptiques. Nous avons plutôt une exhortation à la conversion des Juifs. L'universalité du salut, bien que suggérée dans de rares versets, ne devient effective qu'après la Résurrection avec l'envoi des Apôtres en mission (Mt 28,19).

- Contrairement à ce que vous suggérez, l'institution de l'Église ne résulte nullement du rejet par ses compatriotes. Aucun verset des Évangiles ne permet d'étayer une telle théorie. Au contraire, sa fondation est savamment réfléchie et correspond au moment où le Christ s'apprête à entamer sa marche finale vers Jérusalem : " À partir de ce moment, Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter" (Mt 16,21). Ainsi, le Christ anticipe-t-il sa Passion à venir et prépare-t-il déjà la suite en annonçant l'institution prochaine de l'Église.
Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Explicitez SVP. Il me semble au contraire que l'évangile de Jean commence à partir du moment où l'on passe du royaume à l'Eglise et à la foi pour tous, juifs ou grecs.
Votre exposé s'articule sur les lettres de Jacques et Paul tandis que je me base sur les Évangiles. Que remarque-t-on en les lisant ?

L'Évangile de Jean propose une théologie du salut conditionné par la foi et non par les oeuvres. Voyez Jn 3,15 ; Jn 3,18 ; Jn 5,24 ; Jn 6,40 ; Jn 11,25-26 ; Jn 12,46. Cette théologie est défendue tout au long du récit.

Au contraire, les oeuvres occupent-elles une place majeure dans les Évangiles synoptiques. En effet :

- Elles conditionnent l'accès à la récompense dans les Cieux - qui n'est autre que la vie éternelle (Mt 5,46 ; Mt 6,1-5 ; Mt 6,16 ; Mt 10,41-42 ; Lc 14,13-14).

- Elles donnent de pouvoir devenir enfant de Dieu par la pratique de la justice (Mt 5,45 ; Mt 5,48 ; Lc 6,35).

- Elles serviront de baromètre le jour du Jugement pour l'accès au salut éternel ou à la condamnation (Mt 12,36-37 ; Mt 13,41-43 ; Mt 13,49-50 ; Mt 25,37).

La théologie du salut n'est donc pas uniforme dans les Évangiles : l'un s'attache au rôle de la foi tandis que les autres mettent l'accent sur les oeuvres. Mais les deux n'en demeurent pas moins intimement liées, foi et oeuvres sont indissociables.

Si nous sommes justifiés par le sang versé du Christ, c'est par notre foi et nos oeuvres que nous aurons accès à la vie éternelle.

gerardh
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mar. 01 oct. 2019, 21:06

Bonjour Invité,

Merci d’avoir pris la peine de répondre de manière si détaillée à ma contribution.

Depuis le début du chapitre 24, nous avons eu d’abord un résidu juif croyant, sans la plénitude des privilèges chrétiens, et le Seigneur s’adressant à ceux qui en étaient alors les représentants. A la suite de cela, dans les trois paraboles intermédiaires, ce qui s’applique directement et exclusivement à la profession chrétienne, vraie ou fausse (c'est-à-dire à ceux qui se déclarent chrétiens, qu’ils le soient réellement ou seulement en apparence). Enfin à partir de Matthieu 25, 31, il est question des Gentils (ou nations, ou non-juifs). Ces derniers auront reçu la prédication de la bonne nouvelle du royaume par le seul moyen des frères du roi (des juifs convertis) : certains Gentils ont tenu compte du message et d’autres l’ont méprisé.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 02 oct. 2019, 10:41

____

Hello Invité,

Mon propos porte sur le fait que le jugement des vivants et celui des morts sont de natures et d'échéances différentes. Je pourrai développer davantage ce point.


On pourra aussi trouver ailleurs la comparution des chrétiens devant le tribunal de Dieu (ou de Christ), ce qui est un autre concept.


___________

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 02 oct. 2019, 10:47

___

Bonjour Invité,

Par rapport à nos échanges sur la parabole du bon grain et de l'ivraie, voici quelques commentaires de ma part :
[+] Texte masqué
Dans la parabole du bon grain et de l’ivraie, le Fils de l’homme sème ici sa bonne semence dans Son champ. Cela correspond d’abord à Jean 3:16 : « car Dieu a tant aimé le monde » — le monde comme le total des gens. Dans le champ donc, l’homme (l'adversaire le diable) introduit quelque chose qui ne s’y trouvait pas auparavant, quelque chose qui ne se trouve pas naturellement dans le sol. C’est ce qui rend clair qu’il ne peut s’agir ni de la nation juive ni du système juif, car ils étaient présents avant la période mentionnée ici.

La bonne semence, ce sont des croyants qui font partie du fruit du vrai grain de blé, qui est mort pour eux afin qu’ils aient la vie (Jean 12:24). L’adversaire ajoute quelque chose de mauvais. Ce n’est que quand les épis sont visibles qu’on peut différencier l’ivraie du froment (13:26, 27). Satan introduit des"fils du méchant" (Matthieu 13:38) au milieu du peuple de Dieu pour le disperser. C’est une perfidie intentionnelle : S’il ne peut déraciner les fils du royaume, il peut quand même les disperser.

Comme les fils du royaume sont le résultat de la Parole de Dieu, ainsi les fils du méchant sont le résultat d’enseignements faux et mauvais. Ils ne se rapportent pas seulement à des personnes non converties. Ce sont bien plutôt des personnes que Satan a introduit dans le royaume des cieux pour détruire la moisson de Dieu sur la terre. C’est ainsi qu’il se trouve aujourd’hui dans la chrétienté (non pas dans l’Eglise !) des fils du méchant à côté des fils du royaume. Cela se traduit chez ces derniers par une sérieuse mise à l’épreuve et par une détresse intérieure

Les moissonneurs sont des anges (verset 39), tout simplement. Jean Baptiste, dans le passage que vous citez, dit que Jésus ne baptiserait pas d’eau, mais de l’Esprit Saint et de feu ; de feu, c’est-à-dire du jugement de Christ sur ceux qui ne le recevraient pas. «Il a son van dans sa main, et il nettoiera entièrement son aire et assemblera son froment dans le grenier ; mais il brûlera la balle au feu inextinguible». Le van sert à séparer la balle du grain, lorsqu’on a battu le blé. L’aire était Israël, et le Seigneur venait pour accomplir ce triage et exécuter plus tard le jugement.

--

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » jeu. 03 oct. 2019, 14:11

____

Bonjour Invité,

Excusez mon grand retard pour vous répondre. Vous m'écrivez :
« Je ne suis pas certain de comprendre votre écrit. Visiblement, vous situez le déroulement du discours eschatologique de Jésus dans le passé. Corrigez-moi si je me trompe ».
L’eschatologie concerne le futur par définition je crois. Mais plus généralement, mes propos sous-tendent l’idée que le temps de l’Eglise sur la terre, qui a eu un commencement et aura une fin (1 Thess 4 :13-18 par exemple), est une sorte de parenthèse dans l’Histoire Sainte. Juste avant il y a le début du ministère de Jésus, venu instaurer un royaume terrestre où « les brebis perdues de la maison d’Israël » auraient eu une place dominante. Juste après il y aura les terribles évènements apocalyptiques, très vite suivis de l’instauration effective de ce royaume de Dieu de mille ans. Tout cela est très évident dans l’évangile de Saint Matthieu (par exemple le sermon sur la montagne)
Je rejoins la majorité des commentateurs qui voient trois axes de temps en Matthieu 24, Luc 21 et Marc 13.
Je suis assez d’accord sous réserve d’importantes remarques au moins de terminologie :
- La destruction de Jérusalem effectivement accomplie en l'an 70 de notre ère  D’accord
- Le temps des nations (et de l'Église) qui constitue notre présent  OK pour le temps de l’Eglise. Le temps des nations quant à lui a commencé bien avant, avec les déportations du peuple d’Israël dans des pays étrangers du fait de leurs iniquités
- La fin des temps et la venue du Christ dans sa gloire pour le Jugement dernier  OK mais ce ne sera pas encore la fin des temps. D’autre part le Jugement dernier correspond au jugement des méchants en Apocalypse 20 :12-15. Ce jugement interviendra après le royaume de 1000 ans (Apocalypse 20 :7).

__

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