Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar aldebaran » mer. 17 avr. 2019, 13:55

Nous sommes les machines de Dieu.
La voici votre hypothèse fausse pour nous : notre religion nous enseigne que nous possédons le libre-arbitre, en d'autres termes nos décisions in fine ne dépendent que de nous.
Votre raisonnement, juste je le précise, est le suivant:
"Le mal existe" ET "nous sommes programmés par Dieu" => (implique) "Dieu est à l'origine du mal".
Or la seconde hypothèse "nous sommes programmés par Dieu" est fausse selon notre vision car nous croyons (comme d'autres) au libre-arbitre, et non à un déterminisme absolu.
Donc la prémisse de l'implication est fausse, et l'implication ne s'applique pas.

En fait vous avez un souci pour accepter le libre-arbitre. Il y a une différence entre connaitre et contraindre.

Avec une machine à remonter le temps je pourrais savoir que vous allez vous rendre au cinéma demain. Pour autant je ne vous aurais pas forcé à voir ce film, qui vous plait et que vous avez décidé d'aller voir pour vous détendre. Ou bien faire plaisir à vos enfants. Mais c'est toujours votre décision in fine, vous pourriez dire non. Et comme dit dans la vidéo (excellente), un baromètre indique le temps qu'il va faire sans pour autant provoquer le mauvais ou beau temps. Vous avez fait l'effort d'essayer de lire la vidéo ce qui est notable. Vous pouvez essayer d'activer les sous-titres avec traduction en français (pas très bonne il est vrai).
Dernière édition par aldebaran le mer. 17 avr. 2019, 15:02, édité 1 fois.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar emilio45 » mer. 17 avr. 2019, 14:37

Nous sommes les machines de Dieu au sens figuré. Bien entendu que nous somme infiniment plus complexe qu'un frigo.

Il y a une faute dans votre énoncé. Par définition, le déterminisme absolu s'applique à l'homme quand on croit en un créateur suprême omniscient et omnipotent, je m'explique: imaginez que vous possédiez le don de voir dans le futur, ou en tout cas de prévoir quel choix engendrera quel conséquence pour être plus précis. C'est le cas de Dieu. Je pense que c'est vous qui ne comprenez pas ce qu'implique le libre arbitre. Il n'y a pas de choix véritable quand celui qui vous a créé, vous a créé en sachant pertinemment comment vous allez agir. C'est du déterminisme. Le fait que vous soyez libre entre dans les paramètres de l'écriture de votre comportement, de vos moindres choix et mots, qui eux n'ont pas été laissé au hasard. La finalité à beau être pleine d'incertitude, cela n'ôte en rien le fait qu'au final tout ce que vous faites correspond à un dessin scripté par une entité capable de tout faire et de tout savoir. Et si ce n'est pas le cas, si dieu ne sait pas si nous allons pécher et souffrir, d'accord alors ça veut dire que Dieu n'est pas omniscient, qu'il n'est pas parfait.
Votre apparent libre arbitre n'est qu'une suite événements n'ayant aucun mystère pour quelqu'un doté de ces propriétés. Un véritable libre arbitre consisterait à considérer qu'il n'y a pas de "Dieu" et que notre existence éphémère est un gros coup de bol. En pensant de cette manière on est libéré de la servitude, même si la mort nous parait tout de suite moins douce...
Avec une machine à remonter le temps je pourrais savoir que vous allez vous rendre au cinéma demain. Pour autant je ne vous aurais pas forcé à voir ce film, qui vous plait et que vous avez décidé d'aller voir pour vous détendre. Ou bien faire plaisir à vos enfants. Mais c'est toujours votre décision in fine, vous pourriez dire non. Et comme dit dans la vidéo (excellente), un baromètre indique le temps qu'il va faire sans pour autant provoquer le mauvais ou beau temps. Vous avez fait l'effort d'essayer de lire la vidéo ce qui est notable. Vous pouvez essayer d'activer les sous-titres avec traduction en français (pas très bonne il est vrai).
Votre exemple est erroné, parce que le voyageur temporel ne créé par l'espace temps et tout ce qui s'y rapporte, les galaxies, la planète terre, etc. Si notre voyeur temporel de votre exemple peut non seulement prédire l'avenir grâce à ses dons ou sa machine, mais qu'il possède également le don de modeler l'avenir/le présent/le passé en fonction de sa volonté (ce qui est le cas de Dieu dans sa supposée toute puissance) ça change tout. Parce que non seulement il a créé la possibilité que j'ai envie d'aller voir ce film, il a aussi créé le film indirectement, il a créé mon hésitation, et au final ma décision d'aller le voir. Puisqu'il est à l'origine de tout, plus fort encore puisqu'il sait tout. Le voyageur temporel est a l'origine d'une machine lui permettant de voir ce qui se passe dans le temps et d'y influer à son échelle, c'est tout, il n'a pas créé la matière. L'exemple ne fonctionne donc pas.


ps: les parents de Hitler n'ont pas créé le mal. Ce sont des humains qui se reproduisent, ça n'a aucun sens de comparer leur création à celle de Dieu qui, lui, est à l'origine d'absolument tout.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar aldebaran » mer. 17 avr. 2019, 15:01

Le fait que vous soyez libre entre dans les paramètres de l'écriture de votre comportement, de vos moindres choix et mots, qui eux n'ont pas été laissé au hasard
Si vous ne voyez pas la contradiction interne de cette formule, cela va rapidement devenir un dialogue de sourd. Je vous laisse méditer sur cette phrase absurde. Je pourrais ajouter que le hasard n'a rien à voir avec le concept de libre-arbitre et de capacité de choix...
mais qu'il possède également le don de modeler l'avenir/le présent/le passé en fonction de sa volonté (ce qui est le cas de Dieu dans sa supposée toute puissance) ça change tout
Toujours la même erreur. Une toute-puissance n'implique en aucune façon de l'utiliser pour modeler quoi que ce soit ou téléguider quoi que ce soit. C'est une capacité, utilisée ou non.

Il n'y a guère que trois possibilités:
a) Dieu ne crée rien (et pas de telle problématique)
b) Dieu crée un monde où il n'existe aucun libre-arbitre, et dans ce cas le mal est impossible car Il ne le veut pas dans sa Perfection et nous ne le pouvons pas de notre statut d'être non libre.
c) Dieu crée par bonté et amour certains êtres libres, y compris de se rebeller et agir contre, les hommes et les anges. Et dans ce cas, le mal est possible, du fait de notre liberté et sans contradiction avec l'omniscience ou la toute-puissance de Dieu. Et c'est ce qui s'est passé.

Vous ne faites que nier le libre-arbitre, qui est une capacité donnée et que l'on utilise d'une façon indépendante de Lui.
Que vous le fassiez par conviction, c'est une position.
Que vous le fassiez par logique, c'est une erreur.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar emilio45 » mer. 17 avr. 2019, 17:16

Si vous ne voyez pas la contradiction interne de cette formule, cela va rapidement devenir un dialogue de sourd. Je vous laisse méditer sur cette phrase absurde. Je pourrais ajouter que le hasard n'a rien à voir avec le concept de libre-arbitre et de capacité de choix...
Je résume votre phrase: "-tu as tort, mais je ne t'expliquerai pas pourquoi, mais si tu comprends pas par toi même pourquoi tu as tort c'est tant pis". Désolé mais ce genre réponse favorise le dialogue de sourd, justement. Il serait bien plus instructif de me dire pourquoi j'ai tort directement.

Je me ne parlais pas de téléguider, comme si nous étions ses pantins, mais de conditionnement. Bien entendu que nous disposons d'une liberté relative, mais elle est encadrée par une conscience qui dépasse et transcende tout nos choix à venir.
Il n'y a guère que trois possibilités:
Faux dilemme axiomatique du croyant. Gardant comme prémisse quelque chose d'invérifiable: Dieu. Mais admettons que l'existence de Dieu soit avérée. Je ne nie pas le libre arbitre je nie le libre arbitre selon la foi chrétienne qui stipule une formule que j'estime illogique a savoir prétendre être libre et responsable de ses actes, mais d'une autre main dire qu'un créateur a tout créé y compris nous et les vices inhérents à notre nature, mais que c'est pas de sa faute parce qu'on a choisi d'être comme ça alors qu'il nous a fait d'une certaine manière à ce qu'on choisisse d'être comme ça puisqu'il s'avait évidemment qu'on allait être comme ça puisqu'il sait tout. Je suis sincèrement convaincu qu'il n'a pas de Dieu qui nous a donné de libre arbitre mais que nous bénéficions d'un libre arbitre "naturel".

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar Archidiacre » mer. 17 avr. 2019, 17:26

"En partant de ce postulat, comment peut on défendre l'idée qu'il ne soit pas l’inventeur du mal?"

En réalisant que le mal est une idée logique et n'est pas une création (certains Père le décrivent d'ailleurs à la négative, comme une "absence de bien"). Si l'homme est inventé sans liberté de faire le mal, alors il n'est pas libre de faire le bien. Ce n'est pas une solution plus morale. Quand Jésus dit que tout homme a péché il ne dit pas que Dieu a créé l'homme pécheur ou l'a déterminé à pécher, c'est un raccourci fallacieux. C'est dommage d'ailleurs que vous n'ayez pas pu suivre la vidéo.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar ChristianK » jeu. 18 avr. 2019, 1:00

out créé y compris nous et les vices inhérents à notre nature, mais que c'est pas de sa faute parce qu'on a choisi d'être comme ça alors qu'il nous a fait d'une certaine manière à ce qu'on choisisse d'être comme ça puisqu'il s'avait évidemment qu'on allait être comme ça puisqu'il sait tout.
Là est l'erreur. Le savoir divin ne prédétermine pas les actes libres, il ne fait que les connaitre (dans son présent), donc les vices sont libres de part en part, bien que bien sur, sans création divine les actes et vices humains n'existeraient pas.

La même erreur, encore plus précisément, sur ce problème fascinant et hyperclassique:
Par définition, le déterminisme absolu s'applique à l'homme quand on croit en un créateur suprême omniscient et omnipotent, je m'explique: imaginez que vous possédiez le don de voir dans le futur, ou en tout cas de prévoir quel choix engendrera quel conséquence pour être plus précis. C'est le cas de Dieu. Je pense que c'est vous qui ne comprenez pas ce qu'implique le libre arbitre. Il n'y a pas de choix véritable quand celui qui vous a créé, vous a créé en sachant pertinemment comment vous allez agir. C'est du déterminisme. .... tout ce que vous faites correspond à un dessin scripté par une entité capable de tout faire et de tout savoir. Et si ce n'est pas le cas, si dieu ne sait pas si nous allons pécher et souffrir, d'accord alors ça veut dire que Dieu n'est pas omniscient, qu'il n'est pas parfait.
les parents de Hitler n'ont pas créé le mal. Ce sont des humains qui se reproduisent, ça n'a aucun sens de comparer leur création à celle de Dieu qui, lui, est à l'origine d'absolument tout.
Oui ce n'est qu'une analogie mais en un sens les parents de Hitler sont cause des actes libres de Hitler et ceux ci restent libres. Dieu cause mes actes libres EN TANT MEME QUE LIBRES. Il fournit tout et je l'utilise. Mais bien sur c'est plus profond que pour les parents de Hitler. Causer un acte libre ne le rend pas déterminé, quand on est Dieu, c'est le point. Il n'est pas facile bien sur car ce n'est pas de la causalité mondaine mécanique.
Autre analogie (imparfaite): je suis la cause de mes actes libres, ils sont donc causés. Mais ils sont libres quand même.


Une lecture http://www.caphi.univ-nantes.fr/Prescience-et-Liberte

Moins savant https://www.foicatholique.com/2011/05/c ... maine.html

Ici, à l'article 13 on peut avoir une idée de l'avancement et complexité de la question déjà au 13e siècle (faut avoir un peu l'habitude pour suivre) http://jesusmarie.free.fr/1a_q_014.htm

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar emilio45 » jeu. 18 avr. 2019, 3:48

Le fait que le mal soit une idée logique n'altère en rien sa substance morale qui elle ne peut pas juste découler de rien du tout. La thèse comme quoi le mal est une absence de bien comporte un énorme défaut. Parce que l'inverse pourrait tout autant être vrai, le bien pourrait être une absence de mal.
Et cette apparente complémentarité n'est pas valable dans la mesure où on pourrait tout aussi bien se contenter de faire le "bien", tout simplement, sans ressentir le besoin d'agir mal, même si on en aurait la possibilité, à priori ça n'a rien d'illogique.

D'ailleurs, la bible dépeint le paradis comme étant en endroit idyllique ou tout n'est que béatitude, un endroit dépourvu de pécher. En somme un endroit où toutes ces choses terrestres "mauvaises" sont absentes. ¨Pourtant vous me dites que pour être libre c'est essentiel d'être capable d'engendrer aussi bien le mal que le bien. A cet égard Romain 6:22-23 est encore plus explicite
Romain 6:22-23, Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bien sur il y a des choses plus importantes que la rédemption de l’âme, mais il semblerait que le paradis c'est la récompense ultime du chrétien. Pourtant en suivant ce raisonnement, le paradis serait une sorte d'endroit où on devient le serviteur dévoué de Dieu, en perdant totalement son libre arbitre. De plus, à la base Dieu nous aurait donné le libre arbitre pour nous permettre de l'aimer librement, si on suit votre argument. Par la suite il nous ôterait notre capacité à l'aimer librement? J'ai du mal à y voir une conclusion tangible.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar ChristianK » jeu. 18 avr. 2019, 5:05

Le fait que le mal soit une idée logique n'altère en rien sa substance morale qui elle ne peut pas juste découler de rien du tout. La thèse comme quoi le mal est une absence de bien comporte un énorme défaut. Parce que l'inverse pourrait tout autant être vrai, le bien pourrait être une absence de mal.
Et ce
Oui, un mal comme la cécité a des causes, de même un crime. Mais en soit le mal est une privation d'un bien, une absence de ce qui devrait être là, il est du côté du néant. C'est de ce point de vue métaphysique que le mal n'a pas de cause ultime positive. Les actes mauvais sont un peu autre chose car il y a toujours un résidu de bien en eux (agir est une perfection, une mise en acte de l'être)
Bien=être, du point de vue de la volonté
Mal= néant, de ce même point de vue.
Or Dieu est être et cause des autres êtres.
C'est plutôt abstrait mais je veux juste ici donner un schéma.
paradis serait une sorte d'endroit où on devient le serviteur dévoué de Dieu,en perdant totalement son libre arbitre. De plus, à la base Dieu nous aurait donné le libre arbitre pour nous permettre de l'aimer librement, si on suit votre argument. Par la suite il nous ôterait notre capacité à l'aimer librement? J
Il faut distinguer ici 2 types de libertés: libre arbitre tant que notre volonté est devant des biens finis, ou connus de manière finie et imparfaite et liberté d'exultation devant un bien infini, en ce dernier cas il y a spontanéité mais pas de libre arbitre, plus de choix. Sur terre le concept de bonheur (au sens abstrait), est analogue, notre volonté n'a aucun libre arbitre devant le bonheur ou souverain bien (comme notion abstraite). La volonté ( dite aussi appétit rationnel) tend nécessairement vers le bonheur, comme les corps physiques obéissent à la loi de gravitation.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2019, 8:55

C'est faux de dire que c'est la faute de l'homme. En admettant que ce que vous dites est vrai: que Dieu nous a créé selon les critères qui sont les vôtres. C'est de la faute à Dieu car il a fait les homme d'une façon à ce qu'il soient naturellement incliné à pécher.
Non l'homme n'a pas été créé incliné à pécher.
Il vivait dans la communion avec Dieu, c'est l'homme qui a décidé de désobéir sciemment.
Et il n'y a pas de choix à partir du moment où sont omniscience lui permet de savoir tous les choix que nous allons faire ça n'a aucun sens de considérer qu'à un seul moment on a "choisi" de pécher puisqu’il nous a créé en sachant pertinemment que nous serions les pécheurs que nous sommes. Bref, si je suis votre hypothèse, en aucun cas je peux considérer qu'on soit fautif de quoi que ce soit.
Dieu connaît toute chose hors du temps qui est sa création.
Oui il savait que l'homme trahirait sa confiance amenant la corruption sur terre.
Mais cela ne le rend pas responsable de nos mauvais choix.
Il nous a fait libre car Il est Amour et attend notre amour en retour.
Or pas d'amour sous la contrainte.
Il nous a donc laissé libre et nous avons trahi sa confiance, la responsabilité pleine et entière est nôtre.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2019, 8:58

Si je ne me trompes pas le christianisme stipule que Dieu est le créateur de toute chose. Il représente l'incréé, la cause première. Il a engendré tout. En partant de ce postulat, comment peut on défendre l'idée qu'il ne soit pas l’inventeur du mal?
Dieu est Amour, le mal lui est étranger.
Il ne saurait tirer de Lui-même ce qui n'est pas en Lui.

Le mal n'existe pas :

Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?».
Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!
Le professeur dit: «Dieu a tout créé?».
Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant.
Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».
Bien sûr, répondit le professeur.
L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?».
Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.
Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?».
Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe!
L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»?
Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIÈRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIÈRE. »

Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse.
Le nom du jeune étudiant ?
Albert Einstein.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2019, 9:21

Et cette apparente complémentarité n'est pas valable dans la mesure où on pourrait tout aussi bien se contenter de faire le "bien", tout simplement, sans ressentir le besoin d'agir mal, même si on en aurait la possibilité, à priori ça n'a rien d'illogique.
Cela s'appelle la sainteté, vous y êtes appelé.
Pourquoi parlez-vous de 'ressentir le besoins d'agir mal' ?
Bien sur il y a des choses plus importantes que la rédemption de l’âme, mais il semblerait que le paradis c'est la récompense ultime du chrétien. Pourtant en suivant ce raisonnement, le paradis serait une sorte d'endroit où on devient le serviteur dévoué de Dieu, en perdant totalement son libre arbitre. De plus, à la base Dieu nous aurait donné le libre arbitre pour nous permettre de l'aimer librement, si on suit votre argument. Par la suite il nous ôterait notre capacité à l'aimer librement? J'ai du mal à y voir une conclusion tangible.
Je ne vois rien de plus important que la rédemption de l'âme…
L'homme perd son libre arbitre dans la vision béatifique car étant mis face à Dieu qui est Amour, il en ressent la plénitude qui le comble totalement pour l'éternité. Face à un tel Bien l'homme est comblé, il ne cherche plus rien d'autre, effectivement il ne peut plus qu'aimer l'Amour.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar emilio45 » jeu. 18 avr. 2019, 11:54

L'homme qui perd son libre arbitre n'est qu'un pantin lobotomisé. D'ailleurs, romain 6 22-23 emploi le mot "esclave" avec une justesse qui fait froid dans le dos.

Quelques remarques vis-à-vis de la phrase de PaxetBonum:
-Albert Einstein n'a jamais dit ça, on lui fait dire tout et son contraire, s'en est un bel exemple.
-La vidéo dont est tiré le texte est une vidéo de propagande fait en collaboration avec le ministère de l’éducation le gouvernement de macédoine. Le fait que Einstein ait dit ça n'est attesté par aucune source.
-Voici une autre affirmation d’Einstein"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n'ai jamais dit le contraire de cela, je l'ai plutôt exprimé clairement. S'il y a quelque chose en moi que l'on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l'univers pour autant que notre science puisse le révéler.": Albert Einstein.

Concernant cette dernière, il s'agit d'une lettre qu'Einstein avait envoyé à un collègue athée qui s’appelait "Joseph Dispentiere", je vous invite à vérifier la source vous même. Je comprends bien que ce soit rassurant de s'imaginer que des scientifiques mondialement respectés qui ont chamboulé le XXe siècle partagent votre foi, mais il faut faire attention à ne pas prendre ses désirs pour des réalités.


J'ai un peu parlé de notre débat à un collègue émérite en théologie, surtout du mal qui serait soi-disant une absence de bien comme l'obscurité est une absence de lumière (exemple plus haut), il ma sorti un verset de la bible qui contredit ouvertement cette idée avancé à de multiples reprises sur ce topic:

Ésaïe 45:7 - Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Eternel, je fais toutes ces choses.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar Archidiacre » jeu. 18 avr. 2019, 12:02

Vous vous attaquez maladroitement à tout un tas de concepts que vous ne maîtrisez pas. Mais pour en rester au fil de base, non, le mal n'a pas besoin d'être créé pour exister. C'est un possible théorique logique, tout comme une vérité possible n'a pas besoin d'être "materialisée", bien qu'elle le soit potentiellement. C'est donc un premier postulat théologique erroné. Un second postulat théologique erroné est que l'homme est créé de sorte à ce qu'il ait besoin de faire le mal. Comprenez bien que ce sont des hommes de pailles. Mais le libre arbitre suppose justement le contraire: c'est ultimement la volonté de l'agent qui décide de faire le mal et il n'y a pas de conditionnement à ce qu'il existe. Enfin, vous faites l'habituelle fausse contradiction entre omniscience et déterminisme. Si Dieu crée l'homme, et que l'homme décide de faire le mal, alors Dieu ne pourra pas ne pas le voir dans le passé. Mais ça ne veut pas dire qu'il doit annuler cette action et priver d'existence tous les justes qui ont vécu au milieu des injustes. Par ailleurs rien ne dit qu'il existe une version de l'humanité libre ou aucun n'a fait le mal: Il a donc admis la meilleure possible. Le reste n'est que hors sujet mais ça n'est pas sans réponse non plus (à savoir que le paradis est issu de ceux qui ont librement choisi de ne jamais faire le mal par exemple).
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar aldebaran » jeu. 18 avr. 2019, 12:16

Je résume votre phrase: "-tu as tort, mais je ne t'expliquerai pas pourquoi, mais si tu comprends pas par toi même pourquoi tu as tort c'est tant pis". Désolé mais ce genre réponse favorise le dialogue de sourd, justement. Il serait bien plus instructif de me dire pourquoi j'ai tort directement.
Quelqu'un qui se réclame de la logique et de la rationalité ne peut pas énoncer une phrase contradictoire. Dire en même temps qu'une personne est libre et qu'elle suit sans pouvoir en dévier "les paramètres de l'écriture de votre comportement, de vos moindres choix et mots" l'est de toute évidence. A partir de ce moment, toute discussion logique est vouée à l'échec si vous ne vous en rendez pas compte.
D'ailleurs il y a une autre contradiction, puisque vous dites qu'en fait non nous ne sommes pas les machines de Dieu, alors que votre phrase ci-dessus ne fait de nous qu'un piètre robot programmé au mot et au geste près.
Je ne vois plus d'objectivité ici.
En fait vous vous raccrochez à la moindre branche pour tenter de défendre votre thèse.
Vous lisez de travers, mes trois possibilités n'indiquent pas que l'existence de Dieu est sure. C'est vous qui avez pris l'hypothèse de Dieu, pour essayer de déduire de son omnipotence qu'il a forcément créé le mal. Je ne fais que poursuivre dans ce contexte de raisonnement, c'est parfaitement évident. L'argument est tristement fallacieux.
Je ne nie pas le libre arbitre je nie le libre arbitre selon la foi chrétienne qui stipule une formule que j'estime illogique a savoir prétendre être libre et responsable de ses actes, mais d'une autre main dire qu'un créateur a tout créé y compris nous et les vices inhérents à notre nature, mais que c'est pas de sa faute parce qu'on a choisi d'être comme ça alors qu'il nous a fait d'une certaine manière à ce qu'on choisisse d'être comme ça
Vous bouclez. Si nous sommes contraints dès notre création, nous ne sommes pas libres de nos choix. Nous n'avons donc pas de libre-arbitre.
Je suis sincèrement convaincu qu'il n'a pas de Dieu qui nous a donné de libre arbitre mais que nous bénéficions d'un libre arbitre "naturel"
Voilà qui est extrêmement intéressant pour le coup : voulez vous je vous prie me dire d'où vous vient cette conviction, et ensuite en quoi ce libre arbitre serait "naturel" pour reprendre vos termes.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2019, 13:13

Quelques remarques vis-à-vis de la phrase de PaxetBonum:
-Albert Einstein n'a jamais dit ça, on lui fait dire tout et son contraire, s'en est un bel exemple.
A vrai dire que ce ne soit pas Einstein qui ai dit cela me semble bien probable mais sans importance.
L'importance est la démonstration de la lumière/obscurité, du bien/mal…

Ésaïe 45:7 - Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Eternel, je fais toutes ces choses.
Il s'agit d'un texte qui exprime une réalité sans fondement scientifique.
On ne créée pas les ténèbres car les ténèbres ne sont que l'absence de lumière.
Opposer ce verset à cette notion immuable de la dualité froid/chaud - lumière/obscurité… n'est pas une démonstration bien au contraire.
Dieu créé les ténèbres par les lois physiques qu'Il a définies et qui régisses la lumière.
Dernière édition par PaxetBonum le jeu. 18 avr. 2019, 15:00, édité 1 fois.
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