De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Cepora » mer. 17 avr. 2019, 13:21

L'Église ne vit pas dans un monde isolé ; le deuxième concile du Vatican ne s'est pas tenu dans un vide historique. Sûrement, dans sa volonté d'engager un dialogue avec un monde post-moderne, avec une culture et une pensée post-catholiques, libérales-libertaires, l'Église a pu absorber quelques mauvaises nourritures.

Ce concile a eu lieu dans une décennie marquée par de grands bouleversements, dans une époque de ruine morale et spirituelle, post-apocalyptique, survenant après deux guerres mondiales. C'est l'état de choses existant d'où il a surgit. Alors, évidemment, il ne s’agit pas de « charger » Vatican II, de rendre ce concile responsable de tous les maux, et notamment des plus graves. Néanmoins, il faut reconnaître que cette ouverture sur le monde, tel qu'il était alors, s'est accompagnée d'un relâchement disciplinaire très important.

Aussi ne faut-il pas uniquement se focaliser sur les défaillances institutionnelles, que d'aucuns nomment volontiers cléricalisme. En ce qui me concerne, je n'aime pas beaucoup ces mots en -isme mal définis. Ne reproche-t-on pas, à ces prélats protecteur de pédophiles, d'être trop miséricordieux envers le pécheur, de manquer de sévérité, de trop insister sur le pardon, de ne pas mettre assez l'accent sur le péché ? Tiens, c'est curieux, cela me rappelle un certain « esprit »... Pour que les choses puissent changer, il ne suffit pas de taper fort, il faut aussi viser juste.

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Briscard » mer. 17 avr. 2019, 17:37

Ne reproche-t-on pas, à ces prélats protecteur de pédophiles, d'être trop miséricordieux envers le pécheur, de manquer de sévérité, de trop insister sur le pardon, de ne pas mettre assez l'accent sur le péché .
Attention, Cepora, la religion catholique et ses responsables ne sont pas des pères fouettards obsédés par le péché et par l'enfer ! Qui ne parlent que de cela aux fidèles, à leurs paroissiens...Qui les menacent des foudres du ciel pour leur faire peur...

Comme vous le savez sans doute, dans les confessionnaux il n'y a plus guère de clients. Les fidèles communient maintenant sans passer par cette case et en n'étant plus a jeun...Il faut dire aussi qu'il n'y a plus guère de prêtres disponibles pour entendre leurs péchés...

Allez, voyez la religion catholique comme la religion de l'amour et non comme celle de la peur du diable qu'on agite...

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Cepora » jeu. 18 avr. 2019, 12:49

C’est tout de même regrettable que l'on ne puisse plus parler du péché sans que s'élève cette figure du père Fouettard venant couvrir de son ombre tous les esprits. Il est aussi malheureux que vous ne voyiez pas, Briscard, le rapport de dépendance existant entre l'absence de sermon sur les fins dernières et les confessionnaux vides. Les faits s'offrent d'eux-mêmes à l'observation et la conclusion devraient être indiscutable tant elle est évidente.

Mais j'évoquais surtout un relâchement disciplinaire immédiatement postérieur au concile Vatican II. Ce relâchement fut vertement critiqué à l'époque, non seulement par le mouvement qui s'agglutina autour de Mgr Lefebvre, mais également par des personnes non-hostiles au concile, comme H. U. von Balthasar qui proposait carrément une réforme tridentine des séminaires.

Pour résumer les choses en peu de mots, ce que dit Benoît XVI est vrai et il a eu raison de prendre la parole, quand bien même cela ait pu hérisser les progressistes de tout poil.

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Trinité » jeu. 18 avr. 2019, 23:07

C’est tout de même regrettable que l'on ne puisse plus parler du péché sans que s'élève cette figure du père Fouettard venant couvrir de son ombre tous les esprits. Il est aussi malheureux que vous ne voyiez pas, Briscard, le rapport de dépendance existant entre l'absence de sermon sur les fins dernières et les confessionnaux vides. Les faits s'offrent d'eux-mêmes à l'observation et la conclusion devraient être indiscutable tant elle est évidente.
Bonsoir Cepora,

J'ai toujours eu une interrogation à ce sujet!
Est ce que la multitude de ces sermons sur les fins dernières, ne faisaient pas venir plutôt aux confessionnaux des repentis avec peu de foi, mais suivant l'Eglise par peur du père fouettard!
Ce type d'obéissance ne me paraît pas très...sain ( Saint...)
En l'occurrence l'Amour de Jésus était moins mis en exergue, que la condamnation à l'enfer!
Dans ces conditions, on peut supposer que ceux qui fréquentent l'Eglise maintenant le fond avec une conviction profonde

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Kerniou » ven. 19 avr. 2019, 10:34

Je suis tout à fait d'accord avec vous, cher Trinité .
Je dirais que nous sommes passées de la foi de la crainte à celle de l'adhésion à l'Evangile ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Cepora » ven. 19 avr. 2019, 12:16

Ce que j'en pense, c'est qu’à moins d'avoir un charisme spécial, porter un jugement sur la foi de nos anciens me semble être aussi audacieux qu'hasardeux. Du reste, j’ai peine à croire que les curés d'antan terrorisaient méchamment leurs ouailles en brandissant leurs Bibles du haut de leurs chaires à prêcher tout en vociférant des menaces de damnation éternelle, avec en toile de fond la mort, munie de sa faux, rôdant sur les parvis avec sa carriole chargée de cercueils. Mais peut-être aurais-je tort de me montrer trop prudent envers des discours qui s'efforceraient de jeter l'opprobre sur le passé, de l'enlaidir jusqu'à l'absurde, d'en faire une caricature afin de s'en servir comme d'un épouvantail pour mieux défendre ou justifier un point de vue.

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar zelie » ven. 19 avr. 2019, 16:46

Le fait est que la pédophilie pré-existait à beaucoup de choses, Vatican II comme d'autres. Le cléricalisme aussi, tout comme les 15 maladies dénoncées par le Pape dans son discours de Noël 2014. (le fameux discours...)
Le fait est que les années d'après-guerre, que ce soit la première ou la deuxième guerre mondiale, ont été des années d'excès en tout genre, et qu'on ne peut pas ne pas les relier aux événements de 1968. Les années yéyé ne resteront pas dans les mémoires comme des années d'un crû spirituel repérable.
Le fait est que le discours sur les fins dernières est tellement absent que le Pape a écrit un livre réhabilitant l'existence du diable, auquel personne ne croit plus parce qu'on n'en parle plus, et qu'on n'agite plus son existence comme prétexte pour remplir les confessionnaux.
Le fait est que les confessionnaux sont vides, mais étrangement, je trouve, se lève ici et là des mouvements pro-confession et des confessions de plus en plus réfléchies (comme sur les lieux de pèlerinage, de retraite ou de manifestation religieuse), même parmi les mouvements habituellement classés progressistes (je pense à la communauté de Saint Jean par exemple, qui met la confession au centre de sa démarche d'animation).
Le fait est aussi que malgré toutes ses formes excessives, la foi a toujours été une démarche d'adhésion; on ne peut pas réduire ceux qui nous ont précédé à une foi manipulée, quand on voit combien ces gens priaient à genoux chaque jour, le soir, après une journée de labeur commencée à 5 heures (je parle de mon bisaïeul, en rien une exception à son époque).

Vous avez tous un peu raison; mais ce n'est pas se crisper qui nous fera avancer collectivement sur une réflexion de grande qualité.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Kerniou » ven. 19 avr. 2019, 17:26

J'ai vu et entendu dans ma jeunesse des prêtres lors des vêpres de Communion Solennelle dans l'ouest de la France, faire, à voix forte et avec des trémolos proférer des exhortations de ce genre! Ils savaient que, pour certains pour ne pas dire la majorité des communiants ,ils ne retourneraient pas à l'église avant longtemps ... alors ils y mettaient toutes leurs forces de conviction et toute leur énergie ... les sermons des vêpres des "Communions", comme on disait, étaient réputés pour la fièvre des prêches .sur le pêché , la damnation et l'enfer...
C'était une autre époque... dans les campagnes certains curés (heureusement pas tous ! )passaient dans les fermes le Vendredi, peu avant l'heure du repas pour humer les odeurs de cuisine et s''assurer qu'on ne préparait pas de viande... Certains prêtres exerçaient une forme de contrôle sur le mode de vie de leurs ouailles ...
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Cepora » sam. 20 avr. 2019, 19:04

Il existe une étude* importante qui avait pour objectif de déterminer la prévalence du problème des abus sur mineurs dans l’Église catholique aux États-Unis, pour la période allant de 1950 à 2002. Peut-être la connaissez-vous déjà ?

Il ressort de cette étude une moyenne générale qui s'étale sur l'ensemble de la période étudiée : environ 4% des prêtres et diacres catholiques ont été accusés d'avoir abusé sexuellement d'un jeune de moins de 18 ans. Le pourcentage de prêtres accusés atteint son maximum dans les années 1970, avec un nombre effarant de 10%. Celui-ci baisse à 8% dans les années 1980 pour finalement se situer à moins de 4% en 1990.

La situation semble s'être notablement aggravée à partir des années 1960, car il apparaît que la majorité des abus sur mineurs, soit 75% d'entre eux, auraient eu lieu entre 1960 et 1984. Ces chiffres dramatiques corroborent certains des faits affirmés par Benoît XVI, dans sa récente prise de parole, notamment lorsqu'il met en cause le changement intervenu dans la morale sexuelle à partir des années 1960. Et le fait que la grande majorité des abus sexuels ont pour victimes des garçons, relie en partie ce phénomène, dans l'Église, à l'homosexualité.

C'est une étude sérieuse qui rapporte des faits importants, car ils montrent que le problème de la pédophilie dans l'Église n'est pas seulement lié au « cléricalisme ». Aussi je m'interroge sur ces affaires de pédophilie qui concourent à disqualifier sérieusement la figure du prêtre catholique – plus précisément le statut du prêtre. Ce dernier se trouve actuellement dans le collimateur de beaucoup de personnes, aux intentions et revendications plus ou moins affirmées, qui ne sont pas forcément des victimes et qui, s'imaginant déconstruire et révolutionner le « système clérical », ressentent le curieux besoin d'accabler de honte l'Église.

Je comprends que cela puisse en exaspérer beaucoup.

* http://www.usccb.org/issues-and-action/ ... 0-2002.pdf

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Kerniou » dim. 21 avr. 2019, 2:15

8% : ce chiffre corobore les données publiés il y a déjà plusieurs années sur la proportion d'hommes pédophiles ...
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar zelie » dim. 21 avr. 2019, 21:21

Attention, accusé ne signifie pas coupable.
Ce rapport que vous citez, le John Jay Report est en effet très célèbre, et a déjà été discuté dans ce fil. Il en ressort que si 4 % des prêtres sont accusés, 1% seulement ont fait l'objet d'enquête policière, les autres n'ayant pas pu entrer dans les cas où il y avait matière à donner suite, et que sur les 1% qui ont fait l'objet d'une enquête, une partie a été relaxée, une partie condamnée à moins que de la prison (amendes, etc.) et 0.2% seulement est allée en prison.
Donc il en ressort deux choses : ou les 10% des années 70 correspondent à un vent de folie chez les prêtres, ou ils correspondent à une vague de dénonciation abusive, le vent de folie se trouvant du coté des fidèles, par effet de mode ou que sais-je.
Ce qu'il faudrait voir, c'est le taux de prêtres effectivement condamnés à de la prison, et si ce taux, autour de 0,2% en moyenne, était celui des années 70.
Même si les années 70 ont été des années de grands changements sociétaux, il faut remettre les choses en contexte : les divorces étaient prononcés pour faute, après une procédure longue, coûteuse et dissuasive, et être divorcé c'était être marqué au fer rouge. Il y avait moins de divorces qu'aujourd'hui. Idem pour les familles recomposées, les avortements, etc. Si on va par là, le temps actuel est encore beaucoup plus libéré et déviant que les années 70. Les années 70 choquaient en 1970, aujourd'hui, elles feraient sourire. Or aujourd'hui, on a (j'espère!) de jeunes prêtres sains de corps et d'esprit qui mettront les abus au rang de l'histoire ancienne. Et qui ont une conscience nette du bien et du mal en matière de jeunes à encadrer.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar zelie » dim. 21 avr. 2019, 21:47

Et le fait que la grande majorité des abus sexuels ont pour victimes des garçons, relie en partie ce phénomène, dans l'Église, à l'homosexualité.
Où est-ce écrit dans le Jonh Jay Report?
Attention à ne pas verser dans le raccourci...
Un autre rapport que le John Jay Report, une revue de littérature établie sur les dix dernières années (environ les années 2000-2010) établit que dans une population hétérosexuelle masculine, on trouve entre 1 et 8 ou 9% d'hommes à fantasmes pédophiles (fille et garçon), ce qui n'est pas sous le coup de la loi. Ce qui est sous le coup de la loi, c'est la pédocriminalité.
Dans ce même rapport, -cité lui aussi plus haut dans ce fil et dans le fil parallèle à celui-ci, je vous laisse chercher-, il est estimé que dans une population homosexuelle masculine, on trouve entre 9 et 40% d'hommes à fantasmes pédophiles/éphébophiles, pulsions tournées vers des jeunes garçons plutôt que vers des filles.
D'autres part, toutes populations d'hommes confondues, si un homme a un antécédent d'agression sexuelle sur mineur, (en tant qu'auteur), on retrouve une proportion de 40% de récidives pouvant aller jusqu'au viol.
Je trouve pour ma part ces chiffres exorbitants (sauf pour les récidives, qui me paraît plausible) ; mais il faut comprendre que d'une étude à l'autre, les critères d'inclusion sont tellement différents qu'au final, ils n'ont plus rien à voir, et les chiffres y perdent partiellement en validité.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que d'une part on attend encore une étude critique des études déjà menées, un travail de qualité allant au fond des choses.
D'autre part, il est évident que si un homosexuel ne peut être attiré par une femme, dans sa déviance aussi il va se reporter sur autre chose qu'une fille, donc ira vers un jeune garçon.
Dire alors que cela relie la pédophilie sur petit garçon a une préséance d'homosexualité dans l'Eglise est un peu court.
D'abord parce que l'écrasante majorité des viols d'enfants sont sur des petites filles, tout simplement parce que quelle que soit la population donnée, église ou pas, les homosexuels sont marginaux dans la masse des hétérosexuels, et que les hétérosexuels déviants jettent beaucoup plus souvent leur dévolu sur des filles.
Ensuite parce qu'on ne connait pas la proportion exacte d'homosexuels dans l'Eglise, et parmi eux la véritable proportion de déviants, et parmi les déviants la proportion de prêtre hétérosexuels.
Les témoignages du passé dans les internats religieux ou autres dont nous faisons de temps en temps état ne pointent pas des prêtres qui auraient semblé par ailleurs homosexuels. Je suis même convaincue du contraire.

Ceci dit, si quelqu'un se sent la traduction et le résumé du rapport que vous citez, je suis preneuse, et je vous remercie de l'avoir cité en PDF et en entier.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Cepora » lun. 22 avr. 2019, 11:45

Cette conclusion concernant l'homosexualité m'a paru tellement évidente que je n'ai pas eu l'impression d'exprimer un impudent raccourci. Il est vrai cependant qu'elle m'est personnelle, j'aurais dû le préciser, en effet, elle n'apparaît pas dans le rapport, bien que celui-ci cite une étude qui va dans ce sens (p. 181). Mais vous avez eu raison de nuancer ma déclaration.

Concernant la traduction du document, je pourrais m'y atteler malgré mon niveau d'anglais, mais c'est un sujet qui a tendance à me miner le moral, et je ne suis pas sûr de vouloir arracher des lambeaux de temps à mes journées afin de traduire ce rapport ; je n'ai pas le cœur à l'ouvrage.

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 22 avr. 2019, 13:23

Cepora :

Aussi ne faut-il pas uniquement se focaliser sur les défaillances institutionnelles, que d'aucuns nomment volontiers cléricalisme. En ce qui me concerne, je n'aime pas beaucoup ces mots en -isme mal définis. Ne reproche-t-on pas, à ces prélats protecteur de pédophiles, d'être trop miséricordieux envers le pécheur, de manquer de sévérité, de trop insister sur le pardon, de ne pas mettre assez l'accent sur le péché ? Tiens, c'est curieux, cela me rappelle un certain « esprit »...
Bien vu.

Un certain esprit "clérical" justement ... ou pharisien ... peut-être ... possible, possible ... et pas nécessairement où l'on pourrait s'attendre de le retrouver en premier.

En tout cas, "quelque chose" qui puisse être de l'ordre d'un certain aveuglement par rapport aux complicités de tout le monde avec le mal. C'est aussi un des volets (pour moi en tout cas) de ce qui gêne par rapport à cette "croisade" des défenseurs de la vertu à l'encontre de quelques brebis galeuses, mais aussi à l'encontre de tout un pan de l'Église (conservateurs, défenseurs de telle doctrine anciennement reçue) ne rencontrant pas bien sûr nos "petites sensibilités spirituelles propres", et ce, d'une manière entre-mêlée; comme pour espérer achever d'engloutir l'autre dans le néant et l'indignité la plus complète, pour rouler dans la même boue au parfum de scandale tel déviant particulier avec la façon traditionnelle qui aurait pu être celle de l'Église d'opérer sa propre régie interne. C'est gênant de voir cette propension à vouloir "criminaliser" le point de vue des autres. Il y a bien là un petit irritant.


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