Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Suliko » mer. 04 déc. 2019, 1:01

Trinité,

Il me semble qu'un élément important, et dont vous n'avez pas parlé dans votre recensement de la pratique religieuse, est la pyramide des âges. Y a-t-il beaucoup de jeunes gens, de familles nombreuses, etc... aux messes dont vous parlez ? Si oui, c'est effectivement un signe de vitalité et de transmission de la foi.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Trinité » mer. 04 déc. 2019, 1:15

Suliko,

Je ne pourrai faire un état exhaustif de l'âge des paroissiens, mais disons comme cela en estimation approximative, je dirai 50 % de personnes de 50 ans et plus , 40 % de familles et 10% de jeunes!
Mais c'est intéressant ce que vous dites, et dès dimanche, je vais essayer (en toute discrétion...) de faire une statistique plus précise.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Trinité » mer. 04 déc. 2019, 15:29

Pathos a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 21:56
Carhaix a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 21:35
Sans vivre dans une caverne, il me semble que partout où il y a l'Eucharistie, le prêtre n'est pas loin, et par conséquent un laïc en imperméable jaunâtre n'est pas indispensable.
Le problème c'est que ce sont les prêtres (même dans les communautés nouvelles) qui font donner la communion à des laics uniquement pour des aspects pratiques : rapidité de défilé des paroissiens.
J'ai même un prêtre qui m' a reproché de m'agenouiller devant lui parce qu'il était obligé de se baisser...
En ce qui nous concerne, à l'église dans laquelle je pratique le plus couramment.

Donnent la communion .
Le curé (ou un prêtre) - un diacre - un laïc , sur 3 files.

Il est curieux de constater que sur les 3 files .
File du curé, très longue, file du diacre, moins longue, file du laïc, très très courte... ;)
Par (j'allais dire...) la force des choses, les fidèles sortent des 2 files remplies, pour aller recevoir la communion sur la file du servant laïc! ;)

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Suliko » mer. 04 déc. 2019, 15:30

Cela me semble effectivement l'élément fondamental à prendre en compte.
Par contre, je n'opposerais pas comme vous le faites jeunes et familles, car on peut être relativement jeune et père ou mère de famille. Un autre élément intéressant serait de voir s'il y a beaucoup de catholiques d'origine étrangère. Car j'ai remarqué qu'en ville, beaucoup de ceux qui font vivre les paroisses ne sont pas forcément des natifs du lieu, mais par exemple d'Afrique. Et j'avoue que ce qui m'inquiète, c'est de savoir si toutes ces personnes d'origine étrangère et plus pratiquantes que les Européens de souche vont réussir à transmettre la foi à leur descendance, ou s'ils sont malheureusement un peu dans la même situation que nous dans les années 80-90 (avec une pratique plus élevée qu'aujourd'hui, mais une rupture massive de la transmission de la foi).
Bon, comme vous le savez, la question du NOM est pour moi réglée...
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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Trinité » mer. 04 déc. 2019, 15:48

Suliko a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 15:30
Cela me semble effectivement l'élément fondamental à prendre en compte.
Par contre, je n'opposerais pas comme vous le faites jeunes et familles, car on peut être relativement jeune et père ou mère de famille. Un autre élément intéressant serait de voir s'il y a beaucoup de catholiques d'origine étrangère. Car j'ai remarqué qu'en ville, beaucoup de ceux qui font vivre les paroisses ne sont pas forcément des natifs du lieu, mais par exemple d'Afrique. Et j'avoue que ce qui m'inquiète, c'est de savoir si toutes ces personnes d'origine étrangère et plus pratiquantes que les Européens de souche vont réussir à transmettre la foi à leur descendance, ou s'ils sont malheureusement un peu dans la même situation que nous dans les années 80-90 (avec une pratique plus élevée qu'aujourd'hui, mais une rupture massive de la transmission de la foi).
Bon, comme vous le savez, la question du NOM est pour moi réglée...
Bonjour,
Je ne faisais pas opposition entre les jeunes et les familles. J'essayais simplement de faire une distinction entre les familles accompagnées de petits enfants, et les adolescents qui me paraissaient seuls, il est vrai que ce n'est pas évident de faire ce partage...
En ce qui concerne les petits enfants, au début de la cérémonie, lorsque tout le monde est installé dans l'église. Les petits enfants de moins de 5 à 6 ans sont dirigés (après l'accord des parents...) dans une chapelle attenante à l'église, et pendant la messe, il leur est dispensé par un diacre, un enseignement religieux parallèle, appelé "la liturgie de la parole"
Je trouve cela très judicieux, car l'église est beaucoup moins bruyante et plus propice au recueillement.
Il n'y a pratiquement pas de personnes étrangères chez nous, en l'occurrence, le problème que vous évoquez n'existe pas!
Je connais votre position que je ne partage pas,sur le NOM.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » mer. 04 déc. 2019, 23:54

Trinité a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 1:15
Suliko,

Je ne pourrai faire un état exhaustif de l'âge des paroissiens, mais disons comme cela en estimation approximative, je dirai 50 % de personnes de 50 ans et plus , 40 % de familles et 10% de jeunes!
Mais c'est intéressant ce que vous dites, et dès dimanche, je vais essayer (en toute discrétion...) de faire une statistique plus précise.
À Paris, selon les paroisses, c'est plutôt 30% de + 50 ans, 20% de familles, 50% de jeunes ou jeunes couples.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 0:04

Suliko a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 23:36
Ca va vous paraître débile mais c'est en partie à cause du chant qui accompagne la montée à l'autel : le défilé ne doit pas excéder la durée du chant.
Je ne vois toujours pas le problème... Dans le rite traditionnel, il y a aussi un chant de communion. Et alors ? On peut répéter le chant ou faire place au silence. Il n'y a de toute façon pas 1000 communiants...

Par contre, je ne comprends pas votre remarque, Carhaix, sur le prêtre qui donnerait la communion aux premiers rangs et pas aux autres fidèles. D'après mon expérience, il est toujours possible au fidèle de se placer dans la file adéquate s'il désire communier des mains du prêtre.

Mais pour ma part, il n'existe pas mille manières de communier dans le rite latin... On parle ici d'abus généralisés, certes, mais qui restent des abus.
Dans la paroisse que je connais, ce n'est pas très commode. Devant l'autel, au début de l'allée, le célébrant et un laïc (ou parfois un autre prêtre) donnent la communion. Deux files se forment immédiatement devant eux. Ceux du premier rang sont les premiers arrivés, et donc les premiers servis. Derrière eux, rapidement l'allée se remplit. Ceux des deniers rangs de cette première moitié de l'église vont donc patienter longtemps avant de voir se tarir le flot, et commencer à avancer enfin dans l'allée. Les derniers seront les derniers servis (conformément au principe inverse de l'Évangile).
Et au-delà, partageant en deux l'église, deux autres laïcs donnent la communion aux fidèles du fond de l'église, toujours dans l'allée, devant deux autres files. Il n'est pas possible de rejoindre la file du célébrant sans bousculer, ou faire de grands détours à travers l'église, en empruntant les bas côtes, et se frayant un chemin parmi les chaises où des gens sont assis ou à genoux.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Trinité » jeu. 05 déc. 2019, 0:15

Carhaix a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 23:54
Trinité a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 1:15
Suliko,

Je ne pourrai faire un état exhaustif de l'âge des paroissiens, mais disons comme cela en estimation approximative, je dirai 50 % de personnes de 50 ans et plus , 40 % de familles et 10% de jeunes!
Mais c'est intéressant ce que vous dites, et dès dimanche, je vais essayer (en toute discrétion...) de faire une statistique plus précise.
À Paris, selon les paroisses, c'est plutôt 30% de + 50 ans, 20% de familles, 50% de jeunes ou jeunes couples.
C'est pas mal du tout en jeunes et jeunes couples!

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Trinité » jeu. 05 déc. 2019, 0:25

Trinité a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 15:29
Pathos a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 21:56

Le problème c'est que ce sont les prêtres (même dans les communautés nouvelles) qui font donner la communion à des laics uniquement pour des aspects pratiques : rapidité de défilé des paroissiens.
J'ai même un prêtre qui m' a reproché de m'agenouiller devant lui parce qu'il était obligé de se baisser...
En ce qui nous concerne, à l'église dans laquelle je pratique le plus couramment.

Donnent la communion .
Le curé (ou un prêtre) - un diacre - un laïc , sur 3 files.

Il est curieux de constater que sur les 3 files .
File du curé, très longue, file du diacre, moins longue, file du laïc, très très courte... ;)
Par (j'allais dire...) la force des choses, les fidèles sortent des 2 files remplies, pour aller recevoir la communion sur la file du servant laïc! ;)
Ah oui, j'avais oublié!
Comme chez vous carhaix, il y a également au milieu de l'église deux files pour les paroissiens du fond.
Sur une file, il y a un prêtre, et sur l'autre file il y a un laïc.
Je ne vois pas trop ce qui se passe car comme je suis devant avec la chorale, je ne communie que dans les files de devant!
Bon, j'avoue! J'essaie avec le prêtre ! :D mais il m'arrive d'aller communier avec le laïc quand la file du prêtre est trop encombrée! :)

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 1:19

Trinité a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 0:25
Trinité a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 15:29


En ce qui nous concerne, à l'église dans laquelle je pratique le plus couramment.

Donnent la communion .
Le curé (ou un prêtre) - un diacre - un laïc , sur 3 files.

Il est curieux de constater que sur les 3 files .
File du curé, très longue, file du diacre, moins longue, file du laïc, très très courte... ;)
Par (j'allais dire...) la force des choses, les fidèles sortent des 2 files remplies, pour aller recevoir la communion sur la file du servant laïc! ;)
Ah oui, j'avais oublié!
Comme chez vous carhaix, il y a également au milieu de l'église deux files pour les paroissiens du fond.
Sur une file, il y a un prêtre, et sur l'autre file il y a un laïc.
Je ne vois pas trop ce qui se passe car comme je suis devant avec la chorale, je ne communie que dans les files de devant!
Bon, j'avoue! J'essaie avec le prêtre ! :D mais il m'arrive d'aller communier avec le laïc quand la file du prêtre est trop encombrée! :)
Mais vous voyez, ça ne va pas. Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Voilà ce que je trouve ennuyeux. C'est comme les obsèques de gens "connus" où sont présents plusieurs prêtres, alors que pour les "inconnus", y a même pas de prêtres. Pourtant le Christ déclare que Dieu ne fait pas acception des personnes. Sans parler de ceux, "bien connus de la paroisse", qui ont un évêque pour les marier.

On est loin de Monseigneur Myriel.

C'est assez banal, finalement. Tellement humain, comme comportement. On comble d'honneurs les copains et les gens importants (qui ensuite vont se pavaner parce qu'ils ont eu un évêque à leur mariage). Les obscurs sont ignorés. Au nom du Christ. Je présume qu'il y aura une belle revanche dans le Ciel.

Ce serait tellement plus évangélique si le célébrant remontait jusqu'au fond de l'église pour communier les derniers du troupeau. Mais non, il ne peut pas ignorer les notables du premier rang (ceux qui vont lui taper la discute pendant quinze minutes à la sortie de la messe).

Ou alors, peut-être que nous avons un Dieu-notaire, bien bourgeois, qui récompensera les opulents, et chassera à coup de pied les manants. Mais je n'arrive pas à l'imaginer comme ça, Dieu.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Trinité » jeu. 05 déc. 2019, 10:29

Carhaix a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 1:19


Ce serait tellement plus évangélique si le célébrant remontait jusqu'au fond de l'église pour communier les derniers du troupeau. Mais non, il ne peut pas ignorer les notables du premier rang (ceux qui vont lui taper la discute pendant quinze minutes à la sortie de la messe).
Je ne pense pas que ce soit l'intention du célébrant, et pratiquement je ne vois pas trop comment réaliser cela, le célébrant ne peut pas faire communier tout le monde, ou alors il faudrait attendre au moins 30 minutes.
D'ailleurs chez nous le célébrant (souvent le curé) va quelque fois faire communier, à partir du milieu de l'église une des files du fond!
L'autre prêtre fait communier la file de devant.
D'autre part, notre curé n'a pas d'état d'âme! :) et à la fin de la messe , il discute avec tout le monde, d'ailleurs à ce titre, il y a encombrement bien souvent... :) car presque tout le monde adresse un petit mot aux uns et aux autres... :)
Il dit d'ailleurs à la fin de la cérémonie :
Je vous invite à aller faire connaissance à la sortie avec les nouveaux!Ce que nous faisons de bonne grâce!

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 13:10

Ce que fait votre curé, c'est précisément ce que je suggère, et c'est très bien. Dommage que ce ne soit que quelques fois.

Les notables de paroisses m'insupportent.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Altior » dim. 08 déc. 2019, 15:38

Carhaix a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 1:19

Mais vous voyez, ça ne va pas. Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Voilà ce que je trouve ennuyeux. C'est comme les obsèques de gens "connus" où sont présents plusieurs prêtres, alors que pour les "inconnus", y a même pas de prêtres. Pourtant le Christ déclare que Dieu ne fait pas acception des personnes. Sans parler de ceux, "bien connus de la paroisse", qui ont un évêque pour les marier.
Normalement, les premiers à recevoir la communion sont les acolytes. Les enfants de choeur s'ensuivent. Puis, ce sont les religieux et les religieuses. Puis, ceux qui chantent dans la chorale. Puis, les fidèles comme vous et comme moi. Je dis que cela est normal, car c'est l'ordre de préséance, l'ordre de l'honneur.

En ce qui concerne l'ordre de communion parmi les laïques qui assistent à la Messe: dans une église (IBP) où je vais plus souvent, on communie d'abord ceux du premier rang et en dernier ceux des derniers rangs. Dans une autre église (FSSPX) c'est l'inverse: ceux du fond de la chapelle viennent en tête, puis, à la fin, ceux des derniers rang (sauf les religieuses qui occupent le premier rang et communient avant les laïques, car elle appartiennent à l'état monacal). Il y a une chose commune dans les deux cas: ce sont les raisons de circulation qui imposent une façon ou une autre. Dans le premier cas, on se met en file d'attente au milieu du navire de l'église, puis, après avoir reçu la communion, on sort par les flancs (bâbord et tribord) pour regagner sa place, de façon que les premiers qui ont reçu la Sainte communion ne gênent pas les derniers qui se mettent pour la recevoir. Dans le deuxième cas, il n'y a pas d'espace sur les flancs. Alors, si on faisait la même chose, les premiers gêneraient les derniers. C'est pourquoi on communie les derniers d'abord.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Trinité » dim. 08 déc. 2019, 16:57

Altior a écrit :
dim. 08 déc. 2019, 15:38

Normalement, les premiers à recevoir la communion sont les acolytes. Les enfants de choeur s'ensuivent.
Puis, ce sont les religieux et les religieuses. Puis, ceux qui chantent dans la chorale. Puis, les fidèles comme vous et comme moi. Je dis que cela est normal, car c'est l'ordre de préséance, l'ordre de l'honneur.

En ce qui nous concerne, c'est à peu près cela.
Si c'est le curé qui fait la célébration (et qui a communié évidemment...) il donne la communion dans l'ordre, au prêtre , aux diacres, aux enfants de choeur.
Pour l'instant, nous sommes dans le même ordre.
Ensuite les religieux et religieuses qui sont avec les paroissiens communient en même temps qu'eux!
Puis nous (la chorale...) à la fin car nous chantons pendant la communion.

Alizee
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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Alizee » Hier, 13:04

Quand j'anime les chants, je m'avance derrière l'autel, avec l'organiste, pour communier les premiers et ensuite pouvoir entonner le chant. Mais parfois, il y a pas mal de gens derrière l'autel (il y a des bancs), et du coup, la file est déjà constituée et assez longue. Comme je ne veux pas squeezer tout le monde, je commence par faire chanter, et quand je vois que la file est en train de se terminer, j'arrête, je descends, me glisse au bout de la file et communie. Mais parfois le timing n'est pas optimal, je ne peux pas arrêter le chant au milieu d'un couplet, résultat des courses, le temps que j'arrête, tous ceux qui donnent la communion sont repartis vers l'autel, et je ne peux pas communier. C'est encore arrivé récemment. A Noël, je vais briefer l'un des prêtres présents pour que je puisse aller vers lui en priorité (l'ancien curé y faisait très attention, il se dirigeait vers le chantre) pour pouvoir communier tout court, car ce sera la cohue.

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