Amplexus reservatus

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Un gentil athée
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Message non lu par Un gentil athée » dim. 04 sept. 2011, 14:46

Bonjour,

J'aimerais connaître et comprendre l'opinion du catholicisme au sujet de l'étreinte réservée (à différencier de l'onanisme, ou coït interrompu). En effet, puisque cette technique n'implique pas d'éjaculation, elle n'implique donc pas, a fortiori, d'éjaculation extra vas, donc je ne vois pas en quoi elle pourrait être qualifiée de contre-nature, au contraire de la contraception. Toutefois, un texte du pape Pie XII, en date du 30 juin 1952, AVERTISSEMENT DU SAINT-OFFICE CONCERNANT CERTAINS LIVRES QUI TRAITENT DE L'«ÉTREINTE RÉSERVÉE», présente le contenu suivant :
C'est avec une vive inquiétude que le Saint-Siège constate qu'un certain nombre d'écrivains, traitant de la vie
conjugale, en sont venus, ces derniers temps, à parler sans pudeur de tout ce qui s'y rapporte, descendant
parfois jusqu'aux détails minutieux sans en rien voiler. Certains même décrivent, approuvent et conseillent
un certain acte, appelé «étreinte réservée».
Dans une affaire aussi importante qui touche à la sainteté du mariage et au salut des âmes, la Suprême Sacrée
Congrégation du Saint-Office, pour ne pas manquer à son devoir et par mandat exprès de S. S. Pie XII,
Pape par la divine Providence, avertit gravement tous les écrivains susdits d'avoir à renoncer à cette façon de
faire. Elle exhorte aussi instamment les pasteurs à veiller d'une façon particulière sur ce domaine et à
apporter avec soin les remèdes opportuns.
Quant aux prêtres, dans le ministère des âmes ou dans la direction des consciences, qu'ils ne se risquent
jamais, soit de leur propre initiative, soit qu'on les interroge, à parler d'une façon qui laisserait entendre qu'il
n'y a rien à objecter de la part de la loi chrétienne contre l'«étreinte réservée».
Source : http://frblin.perso.neuf.fr/ccmf/05text ... e1952d.pdf

Mais le texte ne dit pas ce que la loi chrétienne a à objecter contre l'étreinte réservée...

Merci de m'éclairer !

Bien cordialement,

Mikaël

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ti'hamo
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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par ti'hamo » mar. 06 sept. 2011, 12:03

Renseignements pris, il s'agit bien d'un coït interrompu, non ? Donc toutes les réserves de l'Église vis-à-vis d'un coït interrompu, d'une union partielle, s'appliquent ici. (attention aussi à l'expression "contre nature" : je pense que "contre la loi naturelle" exprime mieux ce que dit l'Église ; "contre nature" prête trop à confusion)

Je note que Pie XII commence surtout par insister sur le caractère totalement voyeur et indécent des écrivains voulant à tout prix décrire par le menu les détails de l'intimité conjugale - or de toute considération sur la moralité des actes décrits. Ce sur quoi je tombe totalement d'accord avec lui - décidément j'apprécie beaucoup ce pape et sa manière de s'exprimer -
on a vu aussi ce que cela a donné dans le 9e art(avec des films qui, refusant la suggestion, prennent le spectateur pour une andouille incapable de comprendre de quoi il retourne si on ne lui montre pas tout, comme des romans se complaisent à décrire en détail ce que l'auteur pense sans doute que le lecteur était trop idiot pour deviner ; nous privant, d'ailleurs, dans les uns comme dans les autres, de réels passages contemplatifs.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 08 sept. 2011, 19:19

ti'hamo a écrit :Renseignements pris, il s'agit bien d'un coït interrompu, non ?
Un peu de menu détail (comme quoi ça n'est pas forcément inutile contrairement à ce que Pie XII et vous pensez...) :
[+] Texte masqué
Dans ce qu'on appelle le coït interrompu, l'éjaculation a bien lieu, mais en dehors du vagin. Dans l'étreinte réservée, il n'y a pas éjaculation. Pendant la phase de plateau, avant le point de non-retour, l'homme se retire et au lieu de se terminer à l'extérieur du vagin, il laisse revenir son "membre viril" au repos. Il paraît que certaines techniques permettent d'obtenir un orgasme sans éjaculation voire sans période réfractaire, mais ce n'est pas donné au commun des mortels sans un minimum d'entraînement...
Donc toutes les réserves de l'Église vis-à-vis d'un coït interrompu, d'une union partielle, s'appliquent ici. (attention aussi à l'expression "contre nature" : je pense que "contre la loi naturelle" exprime mieux ce que dit l'Église ; "contre nature" prête trop à confusion)
Je suis d'accord. Toutefois, c'est bien dans le sens de "contre la loi naturelle" (et on pourrait même préciser : "contre la loi basée sur la finalité naturelle") que j'entends cette expression de "contre nature" lorsque je m'adresse à des catholiques ou des philosophes néo-aristotéliciens.
Je note que Pie XII commence surtout par insister sur le caractère totalement voyeur et indécent des écrivains voulant à tout prix décrire par le menu les détails de l'intimité conjugale - or de toute considération sur la moralité des actes décrits. Ce sur quoi je tombe totalement d'accord avec lui - décidément j'apprécie beaucoup ce pape et sa manière de s'exprimer -
Parfois, dans certains contextes, n'est-il pas judicieux de décrire par le menu détail ? Par exemple, un traité explicite de tératologie n'a pas sa place dans le France Loisirs du coin où il risque de heurter les âmes sensibles... mais il a tout à fait sa place au troisième étage d'une B.U. de médecine a priori fréquentée uniquement par des spécialistes aguerris. Je ne sais pas quel a été la diffusion des livres de Paul Chanson, mais je serais étonné de le trouver dans l'espace culturel de mon Leclerc... (d'accord, je pourrai sans doute les commander, mais ça implique que je connaisse la référence par un autre moyen...).
on a vu aussi ce que cela a donné dans le 9e art(avec des films qui, refusant la suggestion, prennent le spectateur pour une andouille incapable de comprendre de quoi il retourne si on ne lui montre pas tout, comme des romans se complaisent à décrire en détail ce que l'auteur pense sans doute que le lecteur était trop idiot pour deviner ;
Je ne sais pas si votre interprétation est la bonne. L'hyper-réalisme peut aussi être un exercice de style...
nous privant, d'ailleurs, dans les uns comme dans les autres, de réels passages contemplatifs.)
Pour bien contempler, ne faut-il pas bien voir ? ;)

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par ti'hamo » jeu. 08 sept. 2011, 19:39

. Renseignements pris, il s'agit bien d'un coït interrompu.
(oh, pas ce qu'on désigne sous l'étiquette "coït interrompu" ; mais un coït, interrompu. Un coït interrompu, quoi.)
Ce que confirme votre description. Du coup, ma réponse demeure la même.


. Il faudrait connaître précisément les ouvrages visés pour savoir s'ils relèvent de la littérature médicale spécialisée, ou s'il s'agit d'ouvrages destinés aux couples en général, sans distinction de formation médicale.


. Quant à trouver à tout prix des excuses pour trouver des excuses, par principe, au hasard, en invoquant pêle-mêle médecine, exercices de style ou contemplation :
n'ayant plus 15 ans, je ne joue plus à ça ; j'ai passé l'âge, en fait, comme qui dirait.


. Quant à avoir besoin à nouveau de la caution morale d'autrui alors qu'on rejette a priori les prémisses de ce qui fonde sa compréhension de la morale : quel intérêt ??


. Fin.
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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 08 sept. 2011, 21:58

J'ai envie de dire : encore !

J'ai été absent un bout de temps et j'ai l'impression de vous retrouver à la même table avec le même livre, la même chemise et les mêmes propos à la bouche "Gentil athée" !

C'est assez surprenant, et même... drôle :)

Bon, plus sérieusement, je m'étonne que vous n'ayez pas encore compris. Je m'étonne que vous cherchiez encore des "solutions mécaniques" là où, que l'on soit ou non d'accord avec, pour l'Église la sexualité ne relève pas fondamentalement d'une affaire mécanique mais bien spirituelle, mystique même.

M'enfin, j'ai l'impression de reprendre une discussion vieille de... plusieurs mois voire... années ?

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 08 sept. 2011, 23:14

jeanbaptiste a écrit :J'ai envie de dire : encore !

J'ai été absent un bout de temps et j'ai l'impression de vous retrouver à la même table avec le même livre, la même chemise et les mêmes propos à la bouche "Gentil athée" !

C'est assez surprenant, et même... drôle :)
Pourtant, vous pourrez chercher sur tout le forum : je n'avais pas encore abordé la question de l'étreinte réservée. Comme quoi, c'est peut-être le même thème, mais il y a des variations sur ce thème ;)
jeanbaptiste a écrit :Bon, plus sérieusement, je m'étonne que vous n'ayez pas encore compris. Je m'étonne que vous cherchiez encore des "solutions mécaniques" là où, que l'on soit ou non d'accord avec, pour l'Église la sexualité ne relève pas fondamentalement d'une affaire mécanique mais bien spirituelle, mystique même.
Pour être tout à fait franc, je me sens parfois un peu perdu avec vos croyances. On me dit bien souvent, en effet, que c'est une affaire fondamentalement spirituelle et mystique et non pas mécanique, ce qui me donne à penser, logiquement, que peu importe les questions de mécanique : à partir du moment où la dimension spirituelle et mystique est présente, c'est bien... et là, paf ! on me chipote sur les affaires de mécanique... que l'on venait juste avant de disqualifier en les prétendant non fondamentales... :s

Tenez, le discours de Pie XII est tout à fait exemplaire de ce point de vue : il condamne moralement l'étreinte réservée, alors que que ce n'est qu'une affaire de mécanique, preuve s'il en est que les affaires de mécanique ne le laissaient pas indifférent...

Pas facile de suivre...

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 08 sept. 2011, 23:41

Pour être tout à fait franc, je me sens parfois un peu perdu avec vos croyances. On me dit bien souvent, en effet, que c'est une affaire fondamentalement spirituelle et mystique et non pas mécanique, ce qui me donne à penser, logiquement, que peu importe les questions de mécanique : à partir du moment où la dimension spirituelle et mystique est présente, c'est bien... et là, paf ! on me chipote sur les affaires de mécanique... que l'on venait juste avant de disqualifier en les prétendant non fondamentales... :s

Tenez, le discours de Pie XII est tout à fait exemplaire de ce point de vue : il condamne moralement l'étreinte réservée, alors que que ce n'est qu'une affaire de mécanique, preuve s'il en est que les affaires de mécanique ne le laissaient pas indifférent...
Mais non justement, vous n'avez pas du tout compris ;)

L'erreur c'est de croire que la question de l'adultère, par exemple, est mécanique et donc que si dans l'adultère ce qui est mauvais c'est de faire avec autrui ce que je devrai faire avec mon conjoint, et si ce que je dois faire avec mon conjoint c'est d'entretenir avec lui des rapports sexuels ouverts sur la procréation, alors je peux avoir avec autrui des rapports intrinsèquement non-procréatifs (type retrait, préservatifs etc.).

Mais le fond de l'affaire n'est pas dans l'acte d'éjaculation qui envoie les spermatozoïdes qui à leur tour etc. Non, le fond de l'affaire est dans le cœur et dans la dimension spirituelle de l'acte (qui ne se distingue pas de la dimension matérielle mécanique non plus !). Ainsi, si vous avez un rapport sexuel avec une autre personne que votre conjoint en utilisant une méthode qui coupe toute possibilité de procréation, l'adultère reste. Pourquoi ? Parce que vous ne faites que tricher avec la mécanique, mais vous ne retirez pas à l'acte sexuel pour autant sa visée intrinsèquement reproductive.

C'est un exemple un peu grossier. Mais voyez-vous où je veux en venir ?

Le spirituel n'est pas séparé du matériel dans le monde réel. Ainsi la mécanique importe pourrait-on dire, mais "tricher avec elle" n'est pas une solution. Car au fond il s'agit de cela.

Voyez le tableau :

- Chéri tu m'as trompé avec cette femme !

- Non, non je t'assure, jamais je ne t'ai trompé.

- Mais je t'ai vu !

- Non, tu ne comprends pas, nous pratiquions l'Amplexus reservatus, jamais je n'ai envoyé de spermatozoïdes dans son vagin. Il n'y a donc aucuns problèmes !


Vous ne voyez pas que quelque chose cloche ?

La chose qui cloche c'est que le bonhomme dans cette affaire il oublie que son acte est intrinsèquement un acte procréatif, conjugual donc pour un chrétien, et qu'il n'a fait que détourner la finalité naturelle de l'acte par divers moyens. Mais l'acte dans son fond reste le même ! Il y a simplement tromperie, au sens propre !

Cela dépasse donc la mécanique (cause - effet), mais a à faire fondamentalement avec la matière et ses finalités.

Mais de toute manière ce type de sujets est extrêmement difficile à saisir pour nous autres modernes qui avons appris à oublier les causes finales et à ne penser qu'en terme de causalités simples.

Et pourtant le fond est là, car Dieu présuppose par son essence que les choses ont une fin et qu'il nous faut donc penser, nous aussi, comme les Anciens, en termes de causes finales.

À moins que l'on soit athée ;)

Auquel cas, s'il serait dommage de rejeter par principe les causes finales, on ne risque tout de même pas de tomber dans l'incohérence en n'y "croyant pas" !

Pour résumer : je crois simplement que vous n'arrivez pas à comprendre le discours de l'Église sur la sexualité parce que certains schémas mentaux qui le structure vont sont étrangers. Et de la même manière ce qui paraît parfaitement faux à un chrétien ne l'est pas nécessairement pour son interlocuteur de bonne foi pour les mêmes raisons.

Deux pistes donc pour que vous essayez d'y voir plus clair que je vous invite à creuser : d'une part les différents types de causalités ; de l'autre la relation entre la matière et l'esprit qui, dans le christianisme, et tout sauf intrinsèquement antagoniste.

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par ti'hamo » ven. 09 sept. 2011, 0:02

...en fait, et chaque fois sur ce thème, vous oubliez que nous ne sommes pas dualistes. Vous n'aurez pas, dans le catholicisme, la mystique d'un côté indépendamment du corps, ni la mécanique pure et simple détachée de sa mystique.

Donc, en effet, comme vous le dites bien :
. quand vous réduisez le sujet à de pures questions mécaniques, nous vous répondons que vous manquez complètement l'essentiel du sujet, et que le nez rivé sur la mécanique vous ne comprendrez pas les réponses de l'Église ;
. quand vous mettez tout le sens dans la pensée et la volonté, indépendamment de l'aspect physique des actes engagés, nous vous répondons que ça ne correspond pas à notre façon de voir et que les gestes ont une signification ;

C'est, somme toute, très logique et cohérent. D'un point de vue non dualiste.



Partez donc du principe, ne serait-ce que comme hypothèse de travail, que le propos du pape, ici, et de ses successeurs, est cohérent ;
et cherchez la logique interne.
Ça me semble une bonne manière de procéder pour saisir le mode de pensée de l'auteur qu'on cherche à comprendre, non ?
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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Un gentil athée » ven. 09 sept. 2011, 18:53

Jean-Baptiste,

Je vois parfaitement où vous voulez en venir, mais vous omettez un petit détail : c'est vrai que l'adultère (et plus fondamentalement le pluralisme amoureux) est un de mes dadas favori, si ce n'est mon dada suprême :D, mais pour le coup, je ne parlais pas de ça. Alors je comprends bien - même si effectivement je ne la partage pas* - la logique interne de votre position qui vous fait dire que ce ne sont pas des considérations purement mécaniques qui vont changer le fond de l'affaire et transmuter un adultère en simple marque poussée de tendresse ou en simple gros câlin amical ; mais pour cette raison même, dans le cadre exclusif d'une relation d'un couple marié, on ne voit pas pourquoi les mêmes considérations purement mécaniques changeraient le fond de l'affaire, et transmuteraient une relation conjugale en je-sais-pas-quoi... Si un adultère reste au fond un adultère, avec ou sans amplexus reservatus, préservatif, etc. et est donc condamnable pour cette raison même ; alors semblablement, une relation conjugale reste au fond une relation conjugale, avec ou sans amplexus reservatus, préservatif, etc. et est donc acceptable pour cette raison même.

A mon tour : voyez-vous la cohérence de ma position, même si vous ne la partagez pas ? ;)

___________________________________
* Certaines recherches « suggèrent que l'anatomie et la physiologie de la reproduction seraient innées, tandis que le comportement de reproduction serait acquis. Cette acquisition serait réalisée essentiellement grâce aux processus de renforcement, qui seraient à l'origine de l'apprentissage d'un comportement dont le but est la stimulation du corps, et non la reproduction. Le coït vaginal reproducteur serait ainsi une conséquence indirecte et presque fortuite de la recherche des plaisirs somatosensoriels » (Serge WUNSCH, Rôle et importance des processus de renforcement dans l'apprentissage du comportement de reproduction chez l'Homme, page 7, thèse de doctorat de neurosciences intégrative, soutenue le 21 novembre 2007, disponible en ligne : psychobiologie.ouvaton.org/telechargement/these_comportement_reproduction.pdf).

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Griffon » ven. 09 sept. 2011, 19:24

Bonjour Gentil Athée,

L'étreinte réservé n'a rien avoir avec le coït interrompu.
Vous l'avez dit vous-même, il n'y a pas d'éjaculation.

En fait, il y a un échange de tendresse (étreinte) jusqu'à l'union.
Par contre, le couple est sur un mode doux, il évite ce qui conduit à l'excitation.

Cette manière de faire est compatible avec les méthodes naturelles prônées par l'Eglise car elle garde intact le lien entre union et procréation.
Ce genre d'union n'a rien à voir avec un quelconque onanisme. Il s'agit d'un échange de tendresse entre un mari et une femme mariée.

Il faut cependant une maîtrise certaine de l'homme.
Sinon, cela consiste vraiment à jouer avec le feu et c'est la porte ouverte au péché.
C'est pourquoi, ce n'est pas à conseiller.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 10 sept. 2011, 9:35

A mon tour : voyez-vous la cohérence de ma position, même si vous ne la partagez pas ? ;)
Si elle est cohérente ? Oui, je pense. Mais même les mondes chimériques peuvent être "cohérents" ;)

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Un gentil athée » sam. 10 sept. 2011, 11:52

Bonjour Griffon,

OK, merci pour vos explications.
Griffon a écrit :Il faut cependant une maîtrise certaine de l'homme.
Sinon, cela consiste vraiment à jouer avec le feu et c'est la porte ouverte au péché.
C'est pourquoi, ce n'est pas à conseiller.
Il me semble qu'il faut distinguer deux cas de figure :
1°) Le couple reste ouvert à la possibilité d'une grossesse, même si ce n'est pas ce qu'il recherche à travers l'union : en ce cas, je ne vois pas en quoi ce serait moins recommandable que les méthodes dites "naturelles" de régulation des naissances.
2°) Le couple ne veut surtout pas un enfant là maintenant tout de suite. Alors effectivement, c'est jouer avec le feu, mais pas davantage que les méthodes dites "naturelles" de régulation des naissances.

Je reste toujours dans le cadre d'un couple monogame exclusif qui souhaite s'exprimer sexuellement son amour mais sans avoir 15 gamins à éduquer...

Cordialement,

Mikaël

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Griffon » sam. 10 sept. 2011, 12:24

Oui, Gentil Athée,

Je comprends vos explications.
Mais j'étais loin de considérer le risque d'enfant comme le fait de jouer avec le feu.
De mon point de vue, l'enfant est toujours bienvenu.

Le plus grave pour nous chrétiens, désireux de répondre à l'appel du Christ, c'est le péché, lequel nous rejette loin de Lui.

Le péché est à la porte de cette pratique dès lors que le couple ne souhaite pas d'enfant.

En effet, si l'homme ne peut maîtriser une éjaculation,

- soit elle a lieu "à l'intérieur", et il y a un péché contre la parenté responsable.
On ne fait pas un enfant "parce qu'on ne peut plus se retenir".

- soit l'homme se retire, et on est dans le cadre d'un coït interrompu.

Mais comme vous dites, on peut pratiquer cela en période d' "union autorisée".
C'est la seule manière pour un homme d'apprendre correctement.
Mais il faut alors une volonté forte, car en cette période, l'effort d'une telle maîtrise est moins justifié.
Pourquoi se priver d'une union complète ?
Humainement, c'est dur !

Cordialement,

Griffon.
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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par MB » sam. 10 sept. 2011, 19:38

Un gentil athée a écrit : Pour être tout à fait franc, je me sens parfois un peu perdu avec vos croyances. On me dit bien souvent, en effet, que c'est une affaire fondamentalement spirituelle et mystique et non pas mécanique, ce qui me donne à penser, logiquement, que peu importe les questions de mécanique : à partir du moment où la dimension spirituelle et mystique est présente, c'est bien... et là, paf ! on me chipote sur les affaires de mécanique... que l'on venait juste avant de disqualifier en les prétendant non fondamentales... :s

Tenez, le discours de Pie XII est tout à fait exemplaire de ce point de vue : il condamne moralement l'étreinte réservée, alors que que ce n'est qu'une affaire de mécanique, preuve s'il en est que les affaires de mécanique ne le laissaient pas indifférent...

Pas facile de suivre...
Avé

Je me crois autorisé de vous répondre sur ce point, car les recommandations magistérielles dans ce domaine, souvent, me gonflent : aussi serai-je plus crédible, plus "objectif", en en défendant la logique !

Corrigez-moi si je me trompe : il me semble que vous vous représentez une idée fausse de la vie mystique. Il ne s'agit pas de faire de grands gestes d'effusion, de saut dans l'absolu, comme si on se jetait d'un avion dans le vide ; il n'y a pas de rayon laser descendant du ciel, etc. ou de sage désincarné faisant le tailleur, que sais-je encore.

Précisément, la vie mystique s'enracine dans des gestes. Regardez le prêtre célébrer la messe : il fait toujours les mêmes gestes, il dit les mêmes paroles, on pourrait croire qu'il fait du rituel mécanique. Même chose avec le prêtre qui confesse, il termine le sacrement par les mêmes "procédures". Alors oui, ça fait procédurier, ritualiste, tout ce que vous voulez. N'empêche qu'en faisant ça, il assure le sacrement, c'est-à-dire le support même de la vie mystique. Allez regarder un très grand film mystique récent, L'île, de Lounguine : jamais d'effets spéciaux hollywoodiens, mais plein de petits gestes (les plus banals, les plus triviaux, les plus inattendus) qui montrent que l'Esprit est là. Souvent, justement, il est là sans qu'on se rende compte : mais ça, ce n'est pas son problème, c'est le nôtre !

L'idée, si vous voulez, c'est que la personne humaine a une valeur si grande que, précisément, aucun de ses gestes n'est de la pure "procédure". Aucun n'est neutre. Dans un tel contexte, vous comprendrez pourquoi on cherche tellement à les détailler.

Amicalement
MB

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Re: Amplexus reservatus

Message non lu par ti'hamo » sam. 24 sept. 2011, 11:04

"Si un adultère reste au fond un adultère, avec ou sans amplexus reservatus, préservatif, etc. et est donc condamnable pour cette raison même ; alors semblablement, une relation conjugale reste au fond une relation conjugale, avec ou sans amplexus reservatus, préservatif, etc. et est donc acceptable pour cette raison même."
Sauf si on considère que certains actes sont en soi contraires au principe même de la relation conjugale, et faussent donc cette relation.

Par exemple, la violence envers son épouse est en soi contraire à la relation conjugale - et on ne pourrait pas argumenter que le seul fait que ça se passe dans une relation conjugale rendrait bonne cette violence.
Alors que, d'un autre côté, toute haine sera considérée comme mauvaise et demeurera au fond une haine, même si elle ne s'exprime pas directement par la violence.
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