Passage au purgatoire et saints

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Toto2
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Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Toto2 » mar. 12 févr. 2019, 19:46

Bonjour,

Fée Violine ayant publié dans la section "Christianisme pour les nuls" la déclaration suivante "Les saints officiels sont ceux que l'Église estime être allés directement au ciel sans passer par le purgatoire. " (viewtopic.php?f=119&t=44840&p=395469#p395469), déclaration qui me semble douteuse, j'ai demandé un complément d'informations, une source, un texte, une référence. Ce message ayant été supprimé au motif que la section Christianisme pour les nuls n'est pas un espace de dialogue (en revanche laisser un truc qui est peut être faux ne gêne manifestement personne, mais bon, on a l'habitude), j'ouvre donc ce fil pour en savoir davantage. Je ne dis pas que c'est faux, je dis que je n'ai jamais lu quelque chose de semblable et que je souhaite pour ma culture personnelle la source de cette déclaration. En revanche si personne n'est capable de donner la moindre source valable il vaudrait peut être mieux le retirer.

Bonne soirée

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Foxy » mar. 12 févr. 2019, 21:03

Pour les chrétiens, tous les hommes, grâce au Christ, sont appelés à "refléter la gloire de Dieu", à "être transfigurés" en cette même image. Personne ne peut donc être un modèle de vertu de par sa propre force (en termes théologiques, on dirait que personne n’est sans péché). Par contre certains hommes et femmes ont vécu plus intensément les exigences de l’amour évangélique. Ce sont eux que l’on appelle les saints, au sens habituel du terme.
https://eglise.catholique.fr/glossaire/saint/
Au fil de la Révélation biblique, Dieu se fait connaître non seulement comme le Dieu créateur, vivant et vrai, auquel il convient de rendre un culte par des sacrifices saints, mais plus encore comme Celui qui aime les hommes, qui les délivre du mal et leur offre de vivre en alliance avec Lui. Au chemin de cette Alliance, apparaissent l’inconstance des hommes et leurs refus d’aimer, leur péché.

C’està ces hommes faibles et parfois rebelles que Dieu offre sa propre sainteté comme chemin de bonheur : « Vous serez saints, parce que moi, je suis saint. » (Lévitique 19,2).

Devenir saint, ce n’est pas tant faire des choses pour Dieu ou en son Nom, qu’être rendus semblables à Lui, et même être faits participants de la vie de Dieu (cf. 2e Lettre de saint Pierre 1,4) qui est Amour et Lumière. Etre saint (qadosh en hébreu, haghios en grec, sanctus en latin) est donc une nouvelle manière d’être, enracinée dans l’amour, illuminée par la Parole de Dieu, et qui se traduit par le don de soi-même pour le service de Dieu et du prochain : « Cherchez à imiter Dieu, comme des enfants bien-aimés, à l’exemple du Christ qui vous a aimés et s’est livré pour nous… » (Lettre de saint Paul aux Ephésiens 5,1). Jésus Christ est « le Saint de Dieu » (Evangile selon saint Luc 4,34), parfaite image de Dieu en notre humanité. Il est à la fois le modèle qui nous est proposé et le chemin-même de la sainteté. C’est par lui, unique médiateur entre Dieu et les hommes, que nous communions avec Dieu, le Père, dans l’Esprit d’amour.

Devenir saint, c’est donc faire un chemin de transformation profonde en vivant « la vie nouvelle des enfants de Dieu », par la pratique des vertus chrétiennes et humaines. C’est-à-dire des manières de se comporter habituellement, à partir du cœur, dans la foi en Jésus Sauveur, dans l’espérance en la fidélité de Dieu à ses promesses de vie, dans l’amour de Dieu, de soi-même et du prochain, dans la justice, la franchise, la sobriété, la lutte contre le mal etc.

Le Concile Vatican II a relancé cet appel de Dieu à participer à sa sainteté : c’est l’appel commun à tous les fidèles du Christ et qui les place tous sur un pied d’égalité, hommes et femmes, depuis le Pape jusqu’au plus petit des baptisés. Un unique appel au bonheur d’être saints qui n’est pas réservé aux Chrétiens, mais que ceux-ci ont la mission de faire entendre à tous leurs frères et sœurs humains, car le bonheur se partage, ou il n’est pas complet.

Parmi les Chrétiens, certains – même des enfants – jouissent d’une grande considération pour le témoignage de sainteté qu’ils ont rendu jusqu’au terme de leur vie ici-bas, parfois par leur martyre (la mort subie pour n’avoir rien préféré à l’amour de Dieu et des hommes), le plus souvent par leur fidélité totale au quotidien (héroïcité des vertus). Leur réputation de sainteté se manifeste dans le peuple chrétien par l’estime portée à leur exemple, mais aussi par la prière qui leur est demandée auprès de Dieu et les réponses ou grâces qu’on leur attribue. Leur vie chrétienne est prise en exemple. Ils sont considérés comme des frères et sœurs aînés dans la foi, parvenus à bon port après les difficultés de cette vie, mais qui demeurent proches de nous et nous assistent de leur aide.

Parmi ceux-ci, il en est que le Pape inscrit dans le calendrier des Saints pour que leur soit rendu un culte public de vénération. L’Eglise les donne en exemple et permet – ou demande – qu’ils soient invoqués dans sa prière officielle. Ils sont d’abord déclarés bienheureux au terme d’une béatification. Leur culte est alors limité à une partie du peuple chrétien. S’ils sont ensuite déclarés saints, au terme d’une canonisation, leur culte est étendu à toute l’Eglise.
Père Luc-Marie Lalanne
https://eglise.catholique.fr/approfondi ... ne-sainte/
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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Cinci » mar. 12 févr. 2019, 22:02

Vous me préviendrez si quelqu'un trouve un élément de réponse qui soit valable. Pour l'instant, je n'ai rien vu.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Foxy » mar. 12 févr. 2019, 23:17

Vous me préviendrez si quelqu'un trouve un élément de réponse qui soit valable. Pour l'instant, je n'ai rien vu.
Parce que, pour vous Cinci, ce que dit l'Eglise Catholique n'est pas valable ?
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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Toto2 » mer. 13 févr. 2019, 0:43

Ce que dit l'Eglise catholique est parfaitement valable ; mais je n'ai pas vu, dans le texte par ailleurs fort intéressant que vous avez publié, où l'Eglise aurait déclaré que les saints n'étaient pas passés par le purgatoire.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Cinci » mer. 13 févr. 2019, 3:42

C'est ça. Il manque juste la réponse à la question.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Toto2 » mer. 13 févr. 2019, 11:04

Nous attendons donc avec impatience le passage de Fée Violine qui pourra nous éclairer sur sa déclaration.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Cepora » mer. 13 févr. 2019, 20:44

Les saints sont-ils au purgatoire ? Il semblerait que non, car nous prions pour les âmes au purgatoire. Or nous ne prions pas pour les saints, mais nous prions pour que les saints intercèdent pour nous. Les saints ne sont donc pas au purgatoire.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Toto2 » mer. 13 févr. 2019, 21:36

Mais cela ne veut pas dire qu'ils n'y sont pas passés...Certes on ne discute pas que quand l'Eglise canonise quelqu'un cela sous-entend que la personne canonisée est au ciel. Mais il est différent de dire "telle personne est au ciel" et "telle personne est allée au ciel directement sans passer par le purgatoire".

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Pathos » mer. 13 févr. 2019, 21:41

Ca me parait évident également.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Cinci » jeu. 14 févr. 2019, 0:31

Ce n'est pas évident que tous les saints auraient dû escamoter l'étape du purgatoire.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Toto2 » jeu. 14 févr. 2019, 0:50

En fait je ne vois pas très bien, outre l'absence totale d'un tel point dans les trois catéchismes que j'ai consultés, comment l'Eglise catholique pourrait affirmer que tel ou tel n'aurait pas eu à passer par le purgatoire. Si des saints ont pu connaître la fin de telle ou telle personne, ce genre de révélations privées est rarissime et de toute manière on ne peut se baser dessus sans devoir faire preuve de prudence.
Et puis c'est en fait se tromper totalement de débat ; supposons que je déclare que X est allé au ciel sans passer par le purgatoire ; que ce soit vrai ou faux, j'ai envie de dire que l'on s'en moque complètement. Ce qui est plus intéressant, c'est de présenter les bons actes de la vie de X et de le présenter en tant que modèle, pas de décréter si oui ou non il a dû purger une peine au purgatoire.

"Car tu es glorifié dans l'assemblée des saints : Lorsque tu couronne leurs mérites, tu couronnes tes propres dons. Dans leur vie, tu nous procures un modèle, dans la communion avec eux, une famille, et dans leur intercession, un appui" (préface 1962 messe des saints).
Les saints sont-ils au purgatoire ? Il semblerait que non, car nous prions pour les âmes au purgatoire. Or nous ne prions pas pour les saints, mais nous prions pour que les saints intercèdent pour nous. Les saints ne sont donc pas au purgatoire.
J'ajouterai à ce que j'ai déjà répondu que rien n'interdit de demander l'intercession des âmes du purgatoire, qui prient inlassablement pour nous. Sainte Catherine de Bologne les priait souvent et en obtenait grâces et faveurs. De même je peux demander à mon voisin de prier pour moi, ce n'est pas pour autant qu'il est au ciel. L'argument est donc totalement inopérant.
Par ailleurs, quand je prie pour les âmes du purgatoire, je prie pour toutes, peu importe qu'il y ait l'une d'entre elles qui sera déclarée sainte ensuite par l'Eglise.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Cepora » jeu. 14 févr. 2019, 11:16

Acte du saint et œcuménique concile de Florence pour la réunion des Églises

« Les âmes qui, après le baptême, n’ont subi aucune tache de péché, et les âmes qui, ayant subi la tache du péché, en ont été lavées, soit pendant qu’elles étaient unies au corps, soit après la mort, comme il a été dit plus haut, ces âmes, dis-je, sont reçues de suite dans le ciel et voient clairement le Dieu triple et un, mais les unes plus parfaitement que les autres, chacune selon son mérite. »

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Acte_d ... xte_entier
Concile de Florence – 1439

X° Session (Juillet) : Décret d'union des Grecs avec les Latins.

« Nous déclarons que les âmes des véritables Pénitents, morts dans la charité de Dieu, avant que d'avoir fait de dignes fruits de pénitence pour expier leurs péchés de commission ou d'omission, sont purifiés après leur mort par les peines du Purgatoire, et qu'elles sont soulagées de ces peines par les suffrages des Fidèles vivants, comme sont le Sacrifice de la Messe, les prières, les aumônes et les autres œuvres de piété, que les Fidèles font pour les autres Fidèles, suivant les règles de l'Eglise ; et que les âmes de ceux qui n'ont point péché depuis leur Baptême, ou celles de ceux qui étant tombés dans des péchés, en ont été purifiés dans leur corps, après en être sorties, comme nous venons de dire, entrent aussitôt dans le Ciel, et voient purement la Trinité, les uns plus parfaitement que les autres, selon la différence de leurs mérites ; enfin que les âmes de ceux qui sont morts en péché mortel, actuel, ou dans le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, pour y être toutes punies, quoiqu'inégalement. »

http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... toire.html
Je n'ai pas le temps de faire des recherches plus approfondies, mais vous avez les références.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Kerniou » jeu. 14 févr. 2019, 13:02

Si l'on se réfère aux paroles de Jésus sur la Croix, le bon larron serait entré "directement " au Royaume des Cieux...
C'est, du moins, ce que j'ai compris ...
Dernière édition par Kerniou le ven. 15 févr. 2019, 19:05, édité 1 fois.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Passage au purgatoire et saints

Message non lupar Carolus » jeu. 14 févr. 2019, 14:02

Kerniou :
Si l'on se réfère aux paroles de Jésus sur la Croix, le bon larron serait entré "directement " au royaume des cieux...
C'est, du moins, ce que j'ai compris ...
Vous avez bien compris, chère Kerniou. :oui:
CEC 1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier
S. Dismas, le bon larron, a reçu sa « rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier ».
CEC 1021 La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1,23 ; He 9,27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.
La parole du Christ en Croix au bon larron : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis (Lc 23, 43).

Le bon larron est entré directement dans le Paradis (CEC 1021).


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