Pourquoi lire Nietzsche ?

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prodigal
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » mer. 13 févr. 2019, 13:26

Quejana
Merci de m'avoir démontré que Nietzsche ne se situe pas sur le plan de la vérité.
Pour ma part je ne dirais pas cela. Je crois que Nietzsche veut dire la vérité.
Quejana
Je peux vous poser une question plus personnelle ? n'avez-vous pas été tenté à la lecture de Nietzsche de rejeter Dieu - non parce que ce que disait Nietzsche était vrai mais parce qu'il parlait d'une vie sans Dieu tout à fait désirable ? C'est ce qui m'est arrivé personnellement. Je ne me le pardonne pas. Mais j'avoue avoir eu cette tentation.
Si, sans doute.
Toute religion peut donner l'impression parfois d'étouffer ce qu'il y a de meilleur en nous. C'est effectivement redoutable.
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ChristianK
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » mer. 13 févr. 2019, 16:26

Cette connaissance est sensible ; et ne peut être démontrée par l'intellect. En cela, je le considère encore comme un philosophe.
Ca se défend mais faut préciser que c'est en un sens très élargi, presque tous les écrivains parlent intuitivement, sans rigueur, de thèmes philosophiques, st exupéry p.ex..
Je peux vous poser une question plus personnelle ? n'avez-vous pas été tenté à la lecture de Nietzsche de rejeter Dieu - non parce que ce que disait Nietzsche était vrai mais parce qu'il parlait d'une vie sans Dieu tout à fait désirable ? C
Son immoralisme à fondements si faibles (et incohérents car il est moraliste aussi) le discrédite en partant. Et la maladie mentale parait vraiment mal pour un chercheur de sagesse.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Carolus » mer. 13 févr. 2019, 17:41

Quejana :
Merci de m'avoir démontré que Nietzsche ne se situe pas sur le plan de la vérité.
Remercions plutôt l'Esprit de Dieu, chère Quejana.  :)

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Quejana
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » mer. 13 févr. 2019, 19:46

Vos arguments sont convaincants. Il me faudra un certain temps pour les digérer. Mais cela pourrait bien changer mon point de vue sur les choses.

Et malheureusement, Nietzsche n'a pas agi sur mon esprit comme un philosophe. Il a agi sur mon esprit comme un véritable prophète. Il m'est difficile de me débarrasser de ses idées.

Lorsque je fais l'aumône, une petite voix me dit : "Tu n'as pas honte ?"
Lorsque je prie : "Tu es lâche."
Lorsque je vois quelqu'un de vertueux : "Il est faible."
Lorsque je me sens coupable : "C'est parce que j'ai mal digéré le dernier repas."
Lorsque je demande pardon : "C'est pour mieux dormir la nuit prochaine."
Lorsque je pense à la vie future : "C'est parce que je ne réussis pas à profiter pleinement de cette vie."
Lorsque j'ai de la compassion : "Quelle jouissance de voir plus malheureux que moi !"
Lorsque je suis gentille avec les autres : "C'est par crainte."
Etc.

Nietzsche annonce l'inconscient de Freud. Et de ce fait, je me mets à penser qu'il y a une double-pensée cachée derrière tous mes actes.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » mer. 13 févr. 2019, 20:18

Très clairvoyAnt sur la philosophie du soupcon. La racine de ces questions est extrêmement profonde, rien de moins que le rapport du libre arbitre avec la raison (on appelle ca aussi le psychologisme depuis Husserl, l'idée que les règles logiques seraient simplement psychologiques et factuelles) : si notre cerveau (un élément important de cause de nos discours) était autre, est ce que 2+2 pourrait faire 5, réellement et absolument?
Le meilleur moyen: creuser sous les pieds durelativisme lui même, par ou l'on voit qu'il est de lA nature de la raison d'être libre, car elle implique normativité (la logique est analogue à la morale), et donc les causes sont secondaires.

Il y a peut être un lien entre le soupcon causal trop poussé et la maladie mentale, peut avant son suicide Ulrike Meinhof se tourmentait sans cesse à savoir si sa psyché ou ses opinions étaient bourgeoises, et ca peut causer une dissociation de soi même, comme si on ne s'apparttenait plus, puisqu'on appartient aux causes externes. Or être dissocié, se voir comme externe à soi, est une des caractéristiques de la psychopathologie, si ca dépasse un point.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » mer. 13 févr. 2019, 21:33

Très clairvoyAnt sur la philosophie du soupcon. La racine de ces questions est extrêmement profonde, rien de moins que le rapport du libre arbitre avec la raison (on appelle ca aussi le psychologisme depuis Husserl, l'idée que les règles logiques seraient simplement psychologiques et factuelles) : si notre cerveau (un élément important de cause de nos discours) était autre, est ce que 2+2 pourrait faire 5, réellement et absolument?
Bonsoir ChristianK,
Je ne comprends pas bien votre message. Cela signifie-t-il qu'il y a un bien objectif et que malgré les idées qui nous viennent en tête quand on agit ("Ce que je fais est mal", "Ce que je fais est intéressé"), cela ne change rien à notre action, qui est objectivement bonne ?
Le meilleur moyen: creuser sous les pieds durelativisme lui même, par ou l'on voit qu'il est de lA nature de la raison d'être libre, car elle implique normativité (la logique est analogue à la morale), et donc les causes sont secondaires.
Je ne comprends pas du tout. Que signifie normativité ? pourquoi rend-elle la raison libre ?
De quelles causes parlez-vous quand vous dites qu'elles sont secondaires ?

Votre message a l'air très intéressant mais il est trop technique pour que je le comprenne d'un bout à l'autre. Merci d'avance pour votre réponse.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Carolus » mer. 13 févr. 2019, 21:33

Quejana :

Lorsque je fais l'aumône, une petite voix me dit : "Tu n'as pas honte ?"
[…]
Lorsque je suis gentille avec les autres : "C'est par crainte."
Etc.
Cette petite voix que vous entendez n’est pas celle de l’Esprit Saint, cher Quejana. :non:
CEC 1803 " Tout ce qui est vrai, tout ce qui est digne, tout ce qui est juste, tout ce qui est pur, tout ce qui est aimable, tout ce qui a bon renom, s’il est quelque vertu et s’il est quelque chose de louable, que ce soit pour vous ce qui compte " (Ph 4, 8).
La voix de l’Esprit Saint vous dit ceci : tout ce qui est vrai et noble, tout ce qui est juste et pur, tout ce qui est digne d’être aimé et honoré, tout ce qui s’appelle vertu et qui mérite des éloges, tout cela, prenez-le en compte (Ph 4, 8).

Je prie pour vous. :oui:

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » mer. 13 févr. 2019, 22:19

Quejana

Lorsque je fais l'aumône, une petite voix me dit : "Tu n'as pas honte ?"
Lorsque je prie : "Tu es lâche."
Lorsque je vois quelqu'un de vertueux : "Il est faible."
Lorsque je me sens coupable : "C'est parce que j'ai mal digéré le dernier repas."
Lorsque je demande pardon : "C'est pour mieux dormir la nuit prochaine."
Lorsque je pense à la vie future : "C'est parce que je ne réussis pas à profiter pleinement de cette vie."
Lorsque j'ai de la compassion : "Quelle jouissance de voir plus malheureux que moi !"
Lorsque je suis gentille avec les autres : "C'est par crainte."
Etc.

Nietzsche annonce l'inconscient de Freud. Et de ce fait, je me mets à penser qu'il y a une double-pensée cachée derrière tous mes actes.
Permettez-moi, puisque vous sollicitez une réponse, de dire ce que je ressens, et qui peut être est complètement à côté.
Je lis ce que vous écrivez ici, et je me dis : "Et alors? Qu'est-ce que cela prouve?"
Cela prouve simplement que vous êtes très scrupuleuse, sans doute à l'excès, mais c'est à votre confesseur d'en juger.
Peut-être est-ce que cela prouve que vous souffrez de ne pas être une sainte? Il paraît que tous les saints sont passés par là. :)
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Trinité » jeu. 14 févr. 2019, 0:35

Vos arguments sont convaincants. Il me faudra un certain temps pour les digérer. Mais cela pourrait bien changer mon point de vue sur les choses.

Et malheureusement, Nietzsche n'a pas agi sur mon esprit comme un philosophe. Il a agi sur mon esprit comme un véritable prophète. Il m'est difficile de me débarrasser de ses idées.

Lorsque je fais l'aumône, une petite voix me dit : "Tu n'as pas honte ?"
Lorsque je prie : "Tu es lâche."
Lorsque je vois quelqu'un de vertueux : "Il est faible."
Lorsque je me sens coupable : "C'est parce que j'ai mal digéré le dernier repas."
Lorsque je demande pardon : "C'est pour mieux dormir la nuit prochaine."
Lorsque je pense à la vie future : "C'est parce que je ne réussis pas à profiter pleinement de cette vie."
Lorsque j'ai de la compassion : "Quelle jouissance de voir plus malheureux que moi !"
Lorsque je suis gentille avec les autres : "C'est par crainte."
Etc.

Nietzsche annonce l'inconscient de Freud. Et de ce fait, je me mets à penser qu'il y a une double-pensée cachée derrière tous mes actes.
Chère Quéjana,

Toutes ces idées que vous évoquez, font parties du raisonnement d'une personne athée et profondément matérialiste comme l'était Nietzche!
Mais quant on a la foi justement on sort du cadre de ce raisonnement!
Lorsque je lis tout cela vous savez le sentiment que cela me donne?
"UNE IMMENSE TRISTESSE" pour toute personne fonctionnant avec ces critères!

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 14 févr. 2019, 1:40


Je ne comprends pas bien votre message. Cela signifie-t-il qu'il y a un bien objectif et que malgré les idées qui nous viennent en tête quand on agit ("Ce que je fais est mal", "Ce que je fais est intéressé"), cela ne change rien à notre action, qui est objectivement bonne ?
Pas exactement même si c'est lié. Ca va un peu plus loin et j'ai vite dit. La philo du soupcon cherche à réduire les raisons à des causes. Or s'il n'y a pas de libre arbitre, toute raison est réductible à des causes, nous sommes déterminés dans nos discours. Pour que les raisons soient valides elles doivent obéir à la logique par exemple, non à des déterminismes physiques. D'où le lien avec les rapports de la logique et du cerveau, c'est pas le cerveau qui détermine la logique, celle ci est antérieure au cerveau, indépendante, comme je suis indépendant du fait d'avoir été battu quand je dis 2+2=4. Les raisons valides doivent être libres, c'est la raison la plus profonde de l'erreur (de type déterministe) de lA philo du soupcon.
. Que signifie normativité ? pourquoi rend-elle la raison libre ?
De quelles causes parlez-vous quand vous dites qu'elles sont secondaires ?
Du moment qu'il y a liberté, le déterminisme causal est faux et donc les causes externes ne sont plus déterminantes: je crois librement en Dieu indépendemment de ma peur de la vie ou de la mort car mes raisons ne dépendent plus de ma peur. Donc ma peur, à suposer qu'elle existe, devient secondaire.
La notion de norme implique la liberté comme la morale, laquelle n'a pas de sens si on n'a pas le choix entre bien et mal, les ordis n'ont pas de morale. Pareil pour les normes logiques, on doit raisonner logiquement mais jusqu'à un point on a le choix. Par contre Les lois physiques sont factuelles, elles ne disent pas ce qui doit être.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » jeu. 14 févr. 2019, 10:38


Cette petite voix que vous entendez n’est pas celle de l’Esprit Saint, cher Quejana. :non:
CEC 1803 " Tout ce qui est vrai, tout ce qui est digne, tout ce qui est juste, tout ce qui est pur, tout ce qui est aimable, tout ce qui a bon renom, s’il est quelque vertu et s’il est quelque chose de louable, que ce soit pour vous ce qui compte " (Ph 4, 8).
La voix de l’Esprit Saint vous dit ceci : tout ce qui est vrai et noble, tout ce qui est juste et pur, tout ce qui est digne d’être aimé et honoré, tout ce qui s’appelle vertu et qui mérite des éloges, tout cela, prenez-le en compte (Ph 4, 8).

Je prie pour vous. :oui:
Merci Carolus ! J'ai pris une résolution importante cette nuit. C'est peut-être grâce à votre prière.

Permettez-moi, puisque vous sollicitez une réponse, de dire ce que je ressens, et qui peut être est complètement à côté.
Je lis ce que vous écrivez ici, et je me dis : "Et alors? Qu'est-ce que cela prouve?"
Cela prouve simplement que vous êtes très scrupuleuse, sans doute à l'excès, mais c'est à votre confesseur d'en juger.
Peut-être est-ce que cela prouve que vous souffrez de ne pas être une sainte? Il paraît que tous les saints sont passés par là. :)
Cela ne prouve rien effectivement ; mais c'est assez gênant. Hmm... Alors, je partage peut-être les défauts des plus grands saints mais pas les qualités qui vont avec ... Votre message me donne de l'espoir néanmoins :fleur:


Chère Quéjana,

Toutes ces idées que vous évoquez, font parties du raisonnement d'une personne athée et profondément matérialiste comme l'était Nietzche!
Mais quant on a la foi justement on sort du cadre de ce raisonnement!
Lorsque je lis tout cela vous savez le sentiment que cela me donne?
"UNE IMMENSE TRISTESSE" pour toute personne fonctionnant avec ces critères!
Oh désolée Trinité de vous avoir rendu triste... Étrangement, votre message me donne de l'espoir. Lorsque vous dites : "Mais quand on a la foi justement on sort du cadre de ce raisonnement", cela me fait penser que le mien n'est pas une fatalité (puisqu'il n'est pas le lot commun de tous les croyants) et que mon âme doit simplement guérir. C'est ce que je vais tâcher de faire : guérir mon âme.
Quoi qu'il en soit, s'il est vrai que ces pensées sont très gênantes, elles ne constituent pas tout mon être, loin de là. Rassurez-vous, je ne fonctionne pas qu'avec de tels critères, bien qu'ils aient pris une place importante.


Pas exactement même si c'est lié. Ca va un peu plus loin et j'ai vite dit. La philo du soupcon cherche à réduire les raisons à des causes. Or s'il n'y a pas de libre arbitre, toute raison est réductible à des causes, nous sommes déterminés dans nos discours. Pour que les raisons soient valides elles doivent obéir à la logique par exemple, non à des déterminismes physiques. D'où le lien avec les rapports de la logique et du cerveau, c'est pas le cerveau qui détermine la logique, celle ci est antérieure au cerveau, indépendante, comme je suis indépendant du fait d'avoir été battu quand je dis 2+2=4. Les raisons valides doivent être libres, c'est la raison la plus profonde de l'erreur (de type déterministe) de lA philo du soupcon.

Du moment qu'il y a liberté, le déterminisme causal est faux et donc les causes externes ne sont plus déterminantes: je crois librement en Dieu indépendemment de ma peur de la vie ou de la mort car mes raisons ne dépendent plus de ma peur. Donc ma peur, à suposer qu'elle existe, devient secondaire.
La notion de norme implique la liberté comme la morale, laquelle n'a pas de sens si on n'a pas le choix entre bien et mal, les ordis n'ont pas de morale. Pareil pour les normes logiques, on doit raisonner logiquement mais jusqu'à un point on a le choix. Par contre Les lois physiques sont factuelles, elles ne disent pas ce qui doit être.
Bonjour ChristianK,
Plusieurs questions me viennent en tête à la lecture de votre message.
1) En quoi obéissons-nous davantage à notre raison qu'à des déterminismes physiques ?
2) En quoi la notion de norme implique-t-elle la liberté ?
3) En quoi a-t-on le choix si nos choix doivent obéir à une logique ?
4) Pourquoi les lois physiques sont-elles factuelles si ce sont des lois ?
Désolée, cela fait beaucoup de questions mais je n'ai pas compris tout votre message, quoi que les choses s'éclaircissent un peu.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 14 févr. 2019, 16:20

1 pcq la raison est normative (comme la morale, qui est la raison appliquée au comportement) tandis que les déterminismes physiques ne sont que factuels. Or notre raison existe.
2 une norme implique un choix d'y obéir ou non, c'est la nature de la règle. Ca présuppose un être libre.
3 très bonne question. On peut désobéir à la logique. Le verbe "doivent " est ambigu. Ils doivent normativement, mais en fait ce n'est pas toujours le cas, chez NIETZSCHE souvent
4 ce sont des lois par analogie, le premier sens de loi est juridique. Si on voulait être tpointilliste on dirait pas loi physique mais régularité, ou stabilité.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Carolus » jeu. 14 févr. 2019, 23:39

Quejana :
Je peux vous poser une question plus personnelle ? […]
Bien sûr, chère Quejana. :)
[…] n'avez-vous pas été tenté à la lecture de Nietzsche de rejeter Dieu - non parce que ce que disait Nietzsche était vrai mais parce qu'il parlait d'une vie sans Dieu tout à fait désirable ?
Une vie sans Dieu, une vie sans soumission, n’est-ce pas ?

Bien sûr, ma nature humaine ne veut pas se soumettre facilement car elle veut faire ce qui lui plaît. MEA CULPA !
CEC 532 " Non pas ma volonté... " (Lc 22, 42). L’obéissance du Christ dans le quotidien de la vie cachée inaugurait déjà l’œuvre de rétablissement de ce que la désobéissance d’Adam avait détruit (cf. Rm 5, 19).
Jésus doit être notre guide : cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne (Lc 22, 42).
CEC 341 La beauté de l’univers : [...] La beauté de la création reflète l’infinie beauté du Créateur. Elle doit inspirer le respect et la soumission de l’intelligence de l’homme et de sa volonté.
C'est la Création qui me fait croire en la réalité de notre Créateur. C'est la Création qui m'inspire à soumettre mon intelligence et ma volonté à CELUI qui est au-dessus de la Création.

Seigneur, que soit faite non pas ma volonté, mais la TIENNE !

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » ven. 15 févr. 2019, 16:22

Merci Carolus pour cet éclaircissement.
1 pcq la raison est normative (comme la morale, qui est la raison appliquée au comportement) tandis que les déterminismes physiques ne sont que factuels. Or notre raison existe.
2 une norme implique un choix d'y obéir ou non, c'est la nature de la règle. Ca présuppose un être libre.
3 très bonne question. On peut désobéir à la logique. Le verbe "doivent " est ambigu. Ils doivent normativement, mais en fait ce n'est pas toujours le cas, chez NIETZSCHE souvent
4 ce sont des lois par analogie, le premier sens de loi est juridique. Si on voulait être tpointilliste on dirait pas loi physique mais régularité, ou stabilité.
Bonjour ChristianK,
Voulez-vous dire que se repentir parce qu'on a mal à l'estomac est factuel et se repentir parce qu'on se sent coupable est normatif ?
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » ven. 15 févr. 2019, 17:53

Pas exactement car se repentir au sens authentique est un acte libre. Par contre l'exemple est pleinement valide si on remplace repentir par réflexe d'évitement de telle nourriture à mauvais effet, comme chez les vaches je crois. D'autre part se "sentir" coupable est un peu glissant car ca peut être un déterminisme en certains cas, vaut mieux dire "se juger".
Réflexe=factuel
Juger=normatif
Quand on dit que la raison est normative on parle de la logique. Meilleur exemple: je crois 2+2=4 pcq j'ai été battu enfant pour avoir dit autre chose relève du factuel. 2+2=4 pcq j'obéis aux normes logiques est normatif.


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