Les démocraties sont mortelles

« Voici maintenant que ce monde est jugé ! » (Jn 12.31)
Règles du forum
Forum de discussions entre personnes de bonne volonté autour des questions d'actualité.
elenos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : mer. 22 août 2012, 14:10
Localisation : France

Les démocraties sont mortelles

Message non lu par elenos » ven. 11 janv. 2019, 17:12

On l’avait oublié ….

Wazabi
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 580
Inscription : lun. 29 sept. 2014, 12:12

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par Wazabi » ven. 11 janv. 2019, 19:51

Pour mourir ; il faut déjà naitre.

Hors on a jamais été en démocratie en France puis que l'on est en république.
La République pure est démocrate selon le bon vouloir de ses réprésentants élus...

Mais avec les GJ ; on peut espérer une démocratie naissante, grace à au RIC en toutes matières.
Car la on pourra vraiment décider en commun quand les élu partent dans leurs délires égocentriques.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4880
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par gerardh » sam. 12 janv. 2019, 13:21

__________

Bonjour,

Si vous n'êtes pas content de la démocratie française, voyez se qui se passe ailleurs.

Le RIC n'aurait pas que des avantages, et n'empêcherait pas le besoin de travail parlementaire, les lois étant des objets très compliqués



__________

Avatar de l’utilisateur
Bassmeg
Barbarus
Barbarus

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par Bassmeg » sam. 12 janv. 2019, 18:34

Elenos, je vous rejoins.

Les démocraties sont mortelles. Comme les autres systèmes, d' ailleurs.
Elles ne prétendent pas être immortelles. Juste ce qui se fait de moins pire et de plus consensuel à un moment donné dans un lieu donné.
Moi, ça me plait, surtout quand je compare avec les systèmes hors démocratie. On est de plus en plus libre, de plus en plus instruit.
Qui s' en plaindrait?

Wazabi
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 580
Inscription : lun. 29 sept. 2014, 12:12

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par Wazabi » dim. 13 janv. 2019, 0:21

gerardh a écrit :
sam. 12 janv. 2019, 13:21
Bonjour,

Si vous n'êtes pas content de la démocratie française, voyez se qui se passe ailleurs.

Le RIC n'aurait pas que des avantages, et n'empêcherait pas le besoin de travail parlementaire, les lois étant des objets très compliqués
Je persiste la France n'est pas une démocratie. Le mot démocratie est employés par les politiciens parce qu'il présente bien et calme le peuple... Sauf que maintenant jouer sur les mots ça ne marche plus. Les lois sont compliquées parce qu'on le veut bien. Et un débat parlementaire n'empêche pas un contrôle par le peuple qui va valider en dernière instance. Un chambre citoyenne tirée au sort peut très bien se charger du débat ou bien surveiller ces fameux débats.

Wazabi
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 580
Inscription : lun. 29 sept. 2014, 12:12

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par Wazabi » dim. 13 janv. 2019, 0:28

Plus instruit ? Dans une démocratie il y a des citoyens qui reçoivent une culture citoyenne. Hors on enseigne jamais ce qui permet a un individu de comprendre le monde dans le quel il vit. La seule chose qu'on lui enseigne c'est quand et comment voter pour ses maitres. De plus l'école Française est décadente. On a touché le fond avec la réforme de Macron pour brader l'accès aux études supérieures.

Quant à la liberté... On est libre de penser et de parler selon les codes établis par les gouvernants. Si on sort des clous on est honnit... Si bien que (mis a part ces derniers mois ), les gens se faisant toujours violence pour taire leurs opinions. Quelle liberté…

C’est drôle avec les libéraux quand ils disent une chose on a tout à gagner des comprendre le contraire.

Avatar de l’utilisateur
la Samaritaine
Barbarus
Barbarus

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par la Samaritaine » lun. 14 janv. 2019, 16:27

Wazabi a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 0:28
Plus instruit ? Dans une démocratie il y a des citoyens qui reçoivent une culture citoyenne. Hors on enseigne jamais ce qui permet a un individu de comprendre le monde dans le quel il vit. La seule chose qu'on lui enseigne c'est quand et comment voter pour ses maitres. De plus l'école Française est décadente. On a touché le fond avec la réforme de Macron pour brader l'accès aux études supérieures.

Quant à la liberté... On est libre de penser et de parler selon les codes établis par les gouvernants. Si on sort des clous on est honnit... Si bien que (mis a part ces derniers mois ), les gens se faisant toujours violence pour taire leurs opinions. Quelle liberté…

C’est drôle avec les libéraux quand ils disent une chose on a tout à gagner des comprendre le contraire. wasabi
Cher Wasabi,

Si nous n'étions pas en démocratie, la manifestation des gilets jaunes ne durerait pas depuis un mois et demie mais elle aurait duré 20mn et aurait été interdite après que l'ont eut ramassé les centaines de morts par balles réelles. Dans certains pays non démocratiques, vous ne pourriez pas allez à la messe et risqueriez des années d'emprisonnement si on vous surprenait à une messe clandestine dans un appartement. Dans certains pays, s'il vous arrivait d'emmener pour une nuit dans votre chambre une hôtesse de l'air, vous pourriez y être surpris et emmené pour des mois en prison (c'est arrivé à un ami libanais en Arabie Séoudite). Dans certain pays, si vous sympatisez avec une étrangère, vous pouvez voir les services secrets débarquer chez vous et vos parents et emmener tout le monde au poste pour y être interrogés (l'étrangère, c'était moi, dans les années 90, dans la Syrie de Hafez el Assad).

Quant à exprimer une opinion contraire à celle du parti, rassurez-vous : dans un pays non démocratique, vous n'êtes pas honni : vous êtes arrêté, parfois torturé, parfois tué.

Le fait que l'on soit honni et vilipendé sur les résaux sociaux lorsqu'on pense différemment du groupe dominant, EST la preuve qu'on est en démocratie ! On est vilipendé par des mots, par assassiné ou torturé et il ya plusieurs groupes dominants. Vous allez dîner chez des Cathos plutôt bourgeois, plutôt très à droite, on vous tombe dessus si vous vous dites pour le mariage pour tous et si vous allez dîner ches des gays friendly, pas du tout Cathos et pour toutes les "avancées sociétales", on vous tombe dessus si vous dites que vous avez participé à la Manif pour tous ! (avec peut être encore plus de virulence...).

Ce qui provoque chez chacun d'entre nous une tendance à rejoindre une "tribu", un groupe ou nos propres idées dominent, comme ça on est en sécurité, et on crache sur les idées contraires derrière son ordinateur, bien à l'abri...

Et je me demande si cette tendance là n'est pas une menace pour notre démocratie. Si à force de penser "qu'on a raison contre l'autre" et que notre tribu doit prendre le pouvoir, nous n'avons pas perdu la science du débat et la capacité à faire de la place à la pensée de l'autre et, ensemble trouver des solutions communes. On est plus intelligent à plusieurs, c'est l'essence de la démocratie.

Moi, j'ai très peur de la dictature qui se trouve dans la tête des gens : je ne veux voir qu'une tête, seuls ceux qui pensent comme moi ont droit de cité. J'ai peur que nos démocraties ne soient gangrénées en sourdine par une tendance satanique à la pensée unique, la dite pensée n'étant pas propre à une nation mais à une tribu, avec autant de pensées uniques que de tribus, c'est à dire très nombreuses !

Et le Bien Commun dans tout cela ? La démocratie, ce n'est pas seulement la libre expression de tous, la participation du peuple au pouvoir des dirigeants (encore que cela soit très important), c'est aussi la construction d'un projet commun permettant l'émancipation de l'individu en lien avec ses frères, avec pour bases des valeurs communes. Que voulons nous bâtir ensemble ? Pour vivre mieux et en lien les uns avec les autres , avec comme valeur suprême issue du judéo-chistianisme la protection des plus faibles ? Pour élaborer un projet commun, il faut être capable de s'ouvrir à la pensée de l'autre, sinon, chacun défend SA vision du projet (basé sur SES avantages) et on n'avance pas.

Comme vous je suis pour le RIC, cela fait bien longtemps que je pense que la Suisse est de loin la plus démocrate des démocraties, une démocratie particpative. Les Suisses votent tous les mois, ils s'expriment sur toutes sortes de sujet depuis plus d'un siècle et ils ont acquis une culture du débat et du consensus. Pour nous Français qui avons une culture du conflit, qui avons tendance à considérer que tout se résoud par le bras de fer et le rapport de force, qui envisageons qu'une solution se trouve avec perdant et gagnant non avec gagnant et gagnant, cela va être dur à mettre en place.

Il faut le faire, il faut essayer, les Français ont soif de plus de démocratie participative mais cela nécessite chez chacun d'entre nous un effort d'ouverture à la pensée de l'autre : un effort pour le Bien Commun, pas seulement une défense de ses petits aventages acquis. Là, on irait dans le mur parce que les avantages acquis divergent et ce n'est pas ainsi que l'on peut bâtir un projet commun.

Bien à vous,

Samaritaine

elenos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : mer. 22 août 2012, 14:10
Localisation : France

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par elenos » lun. 14 janv. 2019, 18:25

ous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles. écrivait P.Valery
comentaire possible :
:
Nous avions entendu parler de mondes disparus tout entiers, d’empires coulés à pic avec tous leurs hommes et tous leurs engins ; descendus au fond inexplorable des siècles avec leurs dieux et leurs lois, leurs académies et leurs sciences pures et appliquées, avec leurs grammaires, leurs dictionnaires, leurs classiques, leurs romantiques et leurs symbolistes, leurs critiques et les critiques de leurs critiques. Nous savions bien que toute la terre apparente est faite de cendres, que la cendre signifie quelque chose. Nous apercevions à travers l’épaisseur de l’histoire, les fantômes d’immenses navires qui furent chargés de richesse et d’esprit. Nous ne pouvions pas les compter. Mais ces naufrages, après tout, n’étaient pas notre affaire.

Élam, Ninive, Babylone étaient de beaux noms vagues, et la ruine totale de ces mondes avait aussi peu de signification pour nous que leur existence même. Mais France, Angleterre, Russie... ce seraient aussi de beaux noms. Lusitania aussi est un beau nom. Et nous voyons maintenant que l’abîme de l’histoire est assez grand pour tout le monde. Nous sentons qu’une civilisation a la même fragilité qu’une vie. Les circonstances qui enverraient les œuvres de Keats et celles de Baudelaire rejoindre les œuvres de Ménandre ne sont plus du tout inconcevables : elles sont dans les journaux.

Ce n’est pas tout. La brûlante leçon est plus complète encore. Il n’a pas suffi à notre génération d’apprendre par sa propre expérience comment les plus belles choses et les plus antiques, et les plus formidables et les mieux ordonnées sont périssables par accident ; elle a vu, dans l’ordre de la pensée, du sens commun, et du sentiment, se produire des phénomènes extraordinaires, des réalisations brusques de paradoxes, des déceptions brutales de l’évidence.


Que Ton règgne vienne !

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4880
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par gerardh » lun. 14 janv. 2019, 18:47

___________

Bonjour,

C'est pour le moins problématique de dire que la France n'est pas une démocratie.

Je rejoins La Samaritaine.

Selon les mots de Churchill nous savons que la démocratie est le pire des régimes, à l'exclusion de tous les autres.


_______

Pathos
Senator
Senator
Messages : 704
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par Pathos » lun. 14 janv. 2019, 23:22


Bibracte
Ædilis
Ædilis
Messages : 20
Inscription : mar. 08 janv. 2019, 23:43
Conviction : Catholique Romain

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par Bibracte » mar. 15 janv. 2019, 1:48

gerardh a écrit :
lun. 14 janv. 2019, 18:47
___________

Bonjour,

C'est pour le moins problématique de dire que la France n'est pas une démocratie.

Je rejoins La Samaritaine.

Selon les mots de Churchill nous savons que la démocratie est le pire des régimes, à l'exclusion de tous les autres.


_______
Bonjour,

Cette phrase de Churchill est drôle, mais n'invite pas vraiment à une réelle réflexion sur le sujet...

A tout prendre, je préfère une autre de ses citations:
"Le meilleur argument contre la démocratie est une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen"

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4880
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par gerardh » mar. 15 janv. 2019, 10:29

_________

Bibracte,

Très amusant.

Cela ne va pas sans évoquer certains évènements récents.

Mais je persiste quand même sur les avantages de la démocratie.

Celle-ci doit être représentative, ce qui n'exclut pas aussi un % de démocratie directe.


________

Avatar de l’utilisateur
Sam D.
Censor
Censor
Messages : 161
Inscription : mer. 04 juil. 2018, 13:11
Conviction : Catholique romain

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par Sam D. » mar. 15 janv. 2019, 12:04

Les Suisses votent tous les mois,
tous les 3 mois en fait ; c'est déjà bien :-D
ils ont acquis une culture du débat et du consensus. Pour nous Français qui avons une culture du conflit, qui avons tendance à considérer que tout se résoud par le bras de fer et le rapport de force, qui envisageons qu'une solution se trouve avec perdant et gagnant non avec gagnant et gagnant, cela va être dur à mettre en place.
En Suisse le pouvoir est atomisé (on a dû faire de nécessité vertu pour faire tenir, en 1815, 22 cantons sous un même toit) et par fédéralisme, on entend un haut degré de subsidiarité, c-à-d d'autonomie au plus bas niveau propre à traiter une question. Une question ne sera pas réglée au plan fédéral (=suisse) si elle peut l'être au niveau cantonal, une question ne sera pas réglée au plan cantonal si elle peut l'être au niveau communal.

Tout projet de loi fait l'objet d'une consultation très large non seulement auprès des différentes instances de pouvoir cantonales, mais aussi des associations professionnelles etc., lesquelles sont de plus représentées indirectement par des députés issus de la société civile car élus à la proportionnelle sur des listes non bloquées. Les partis proposent, les électeurs disposent, on n'a pas ou peu ce phénomène des "éléphants" qui sont dans le système à vie du seul fait d'avoir bien su jouer des coudes à l'intérieur de leur parti. Etre élu génère certes du respect, mais relativement peu de prestige. Le système met les gens (en principe) à la recherche de solutions aux problèmes, plus qu'au service de leur gloire personnelle. De plus toute loi votée est soumise au référendum facultatif, voire obligatoire lorsqu'il implique un changement constitutionnel ou engage, au niveau cantonal, certaines grosses dépenses.

Je commettrais une injustice si j'omettais de préciser que ces principes nous viennent de la France ; nous avons su les mettre en œuvre mieux qu'elle, la terre suisse ayant longtemps été la seule à voir prendre racine les graines semées en 1848 (la période 1815-1848 n'étant guère différente d'ailleurs avec de grandes crispations avec la Restauration, et Guillaume Tell n'ayant guère été encensé sous l'Ancien Régime). Il est vrai qu'une grosse différence historique avec la France, c'est que le pouvoir a toujours été l'affaire de collectifs (patriciat, corporations notamment) allergiques à toute forme de pouvoir personnel, défendant jalousement leurs prérogatives contre empereurs et évêques, mais en gardant une totale déférence à leur égard, voir p.ex. la réception en grande pompe du seigneur du lieu, l'évêque de Bâle à Bienne (pourtant déjà largement dans le giron de la très protestante Berne) dans les années 1780...
"Ne crains pas, crois seulement"
"Je veux la miséricorde, non le sacrifice"

Avatar de l’utilisateur
Bassmeg
Barbarus
Barbarus

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par Bassmeg » mar. 15 janv. 2019, 12:58

Bonjour Bibracte,

J'entends votre désamour pour la démocratie. Par contre, je trouve que mépriser les autres et soi même n' est pas une bonne attitude.

Vous êtes, je pense, un électeur moyen comme nous tous. Vous êtes donc vous aussi désigné par le mépris d' un aristocrate anglais du siècle dernier. Aristocrate au sujet duquel il faut rappeler les nombreuses qualités ET les nombreuses erreurs idiotes ayant causé la mort de milliers de gens, ce que ne peut pas faire l' électeur moyen. Ne vous en faites pas et ne prenez pas son auguste avis trop au sérieux. Vous êtes un électeur moyen. Votre voix a donc un poids.

A mon sens, c' est une bonne occasion de demander plus d' éducation pour les électeurs, pas pour leur couper la parole au motif que nous serions idiots par rapport à des aristocrates.

Nous sommes dans la même situation en ce moment. On demande le RIC, on nous répond que cela aura comme résultat l'homophobie, la peine de mort, l'antisémitisme, la Peste, le grand méchant loup, bref, on nous montre des épouvantails pour bien faire comprendre à l'électeur qu' il est irresponsable et qu' il vaut mieux laisser la politique aux gens payés pour cela... Il ne manque plus que le point Godwin, quand quelqu'un dira "Mais Hitler a été élu, DONC vous voyez bien que la démocratie, c'est pas bien". Argument qui paradoxalement, sera utilisé pour défendre un régime non démocratique type hitlérisme.

Le peuple français veut la démocratie. Pas la dictature. Certes on a encore des groupuscules pronant la monarchie, la dictature militaire ou religieuse, mais ils sont plus morts que vivants.

Hors la Démocratie, que proposeriez-vous, qui respecterait la devise de notre pays?

Avatar de l’utilisateur
la Samaritaine
Barbarus
Barbarus

Re: Les démocraties sont mortelles

Message non lu par la Samaritaine » mar. 15 janv. 2019, 14:41

Sam D. a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 12:04
Les Suisses votent tous les mois,
tous les 3 mois en fait ; c'est déjà bien :-D
ils ont acquis une culture du débat et du consensus. Pour nous Français qui avons une culture du conflit, qui avons tendance à considérer que tout se résoud par le bras de fer et le rapport de force, qui envisageons qu'une solution se trouve avec perdant et gagnant non avec gagnant et gagnant, cela va être dur à mettre en place.
En Suisse le pouvoir est atomisé (on a dû faire de nécessité vertu pour faire tenir, en 1815, 22 cantons sous un même toit) et par fédéralisme, on entend un haut degré de subsidiarité, c-à-d d'autonomie au plus bas niveau propre à traiter une question. Une question ne sera pas réglée au plan fédéral (=suisse) si elle peut l'être au niveau cantonal, une question ne sera pas réglée au plan cantonal si elle peut l'être au niveau communal.

Tout projet de loi fait l'objet d'une consultation très large non seulement auprès des différentes instances de pouvoir cantonales, mais aussi des associations professionnelles etc., lesquelles sont de plus représentées indirectement par des députés issus de la société civile car élus à la proportionnelle sur des listes non bloquées. Les partis proposent, les électeurs disposent, on n'a pas ou peu ce phénomène des "éléphants" qui sont dans le système à vie du seul fait d'avoir bien su jouer des coudes à l'intérieur de leur parti. Etre élu génère certes du respect, mais relativement peu de prestige. Le système met les gens (en principe) à la recherche de solutions aux problèmes, plus qu'au service de leur gloire personnelle. De plus toute loi votée est soumise au référendum facultatif, voire obligatoire lorsqu'il implique un changement constitutionnel ou engage, au niveau cantonal, certaines grosses dépenses.

Je commettrais une injustice si j'omettais de préciser que ces principes nous viennent de la France ; nous avons su les mettre en œuvre mieux qu'elle, la terre suisse ayant longtemps été la seule à voir prendre racine les graines semées en 1848 (la période 1815-1848 n'étant guère différente d'ailleurs avec de grandes crispations avec la Restauration, et Guillaume Tell n'ayant guère été encensé sous l'Ancien Régime). Il est vrai qu'une grosse différence historique avec la France, c'est que le pouvoir a toujours été l'affaire de collectifs (patriciat, corporations notamment) allergiques à toute forme de pouvoir personnel, défendant jalousement leurs prérogatives contre empereurs et évêques, mais en gardant une totale déférence à leur égard, voir p.ex. la réception en grande pompe du seigneur du lieu, l'évêque de Bâle à Bienne (pourtant déjà largement dans le giron de la très protestante Berne) dans les années 1780... Sam
Merci Sam, pour cette leçon de démocratie suisse.

C'est top vraiment, ce que vous vivez en Suisse !


Samaritaine

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Spectateur engagé et 3 invités