Réforme de la réforme

Avatar de l’utilisateur
Arzur
Seminarius
Seminarius
Messages : 901
Inscription : jeu. 18 oct. 2007, 17:11
Localisation : Breiz / Bretagne

Réforme de la réforme

Message non lu par Arzur » sam. 12 janv. 2008, 0:35

Bonjour, je crois qu’aucun sujet particulier ne traite de la réforme de la réforme , même de manière occasionnelle nous avons abordé le sujet.

Je viens de lire le livre « Un évènement liturgique ou le sens d'un Motu proprio »
Image
L'auteur, Don Marc Aillet est prêtre de la communauté Saint Martin, il est aussi vicaire général du diocèse de Fréjus-Toulon. Je vous conseils vivement ce livre, où ce prêtre nous fais l’éloge de la réforme de la réforme, tout en défendant avec vigueur le Novus Ordo Missae. Don Marc Aillet nous explique, preuve à l’appuie, que le Novus Ordo Missae est la suite logique du mouvement liturgique. Il cite beaucoup Saint Pie X et Pie XII pour nous expliquer que le Novus Ordo Missae est conforme à la Tradition. Comme le Très Saint Père Benoît XVI, Don Marc Aillet démontre que le Novus Ordo Missae n’est en rien une rupture, contrairement à ce que pense les « intégristes » et les « progressistes », mais au contraire la suite de la mouvement liturgique et de la Tradition.

Néanmoins, Don Marc Aillet, comme le cardinal Joseph Ratzinger, nous dit que l’évolution Liturgique ne doit pas s’arrêter au missel de Paul VI. Nous devons continuer le mouvement liturgique, et pour cela envisager à terme une réforme de la réforme.

Maintenant je parle à titre personnel, je ne pense pas que cette réforme de la réforme soit pour tout de suite, car l’Eglise n’est pas prêt pour cela. Mais le pape Benoît XVI prépare le terrain pour cette réforme, notamment en affirmant dans le Motu Proprio Summorum Pontificum , que les deux formes de rite romain doivent s’enrichir.

Je suis favorable à long terme à une réforme de la réforme, sans avoir un avis précis sur les contours de cette réforme. En tout cas, cette réforme doit se faire dans le cadre de Vatican II, le cardinal Ratzinger et le Don Marc Aillet sont aussi de cet avis, la constitution sur la Sainte Liturgie Sacrosanctum Concilium peut tout a fait admettre un nouveau missel.

L’objectif de ce nouveau missel, à mon avis, et d’arriver à l’unité entre les deux formes du rite romain.

Au niveau pratique (et aussi théologique), je pense que le prêtre devrait être orienté vers l’Orient, où suivant la direction de l’église, vers la Croix. Comme cela les fidèles et les prêtres seraient tous ensemble dans la Liturgie orienté vers le Christ.

Conformément à la dernière exhortation apostolique Sacramentum caritatis et la constitution sur la Sainte Liturgie Sacrosanctum Concilium , le latin et le chant grégorien devraient être la norme, tout en autorisant l’usage des langues véhiculaires (Principalement pour les Prières Universelles (PU), les lectures, l’homélie) et les autres expressions musicales (style charismatique).

In Christo Jesu
+ Arzur
Ar brezoneg hag ar feiz a zo breur ha c'hoar e Breiz !
La langue Bretonne et la foi sont frère et soeur en Bretagne !

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 713
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Popeye » sam. 12 janv. 2008, 10:46

Arzur a écrit : le Novus Ordo Missae est conforme à la Tradition. Comme le Très Saint Père Benoît XVI, Don Marc Aillet démontre que le Novus Ordo Missae n’est en rien une rupture, contrairement à ce que pense les « intégristes » et les « progressistes », mais au contraire la suite de la mouvement liturgique et de la Tradition.
Bonjour Arzur.

Qualifier d'« intégristes » ceux qui soulignent que le NOM s'éloigne de manière impressionante, dans le détail comme dans l'ensemble, de la Tradition catholique, c'est peut-être une commodité de langage vous permettant de renvoyer dos à dos VOMistes et ceux des NOMistes qui violent le code des rubriques, mais ce n'est guère sérieux. Les Cardinaux Ottaviani et Bacci des intégristes ? Allons donc. Sachez qu'on peut surligner les insuffisances théologico-symboliques du NOM et en reconnaître la validité sacramentelle et disciplinaire.

L’objectif de ce nouveau missel, à mon avis, et d’arriver à l’unité entre les deux formes du rite romain.
Leur unité est qu'elles sont des formes légitimes du rite romain. Vouloir leur fusion me parait un non-sens, au regard de leurs symboliques respectives, mais je suis prêt à corriger mon opinion, si vous m'expliquez de manière convaincante votre point de vue.

1° Le VOM est un rite Théopatrocentrique où, en l'Esprit qui les ordonne au Fils, le peuple et le prêtre font corps, se tournant d'un même mouvement vers le Verbe incarné sacramentellement présent à l'Autel, pour qu'y communiant il nous ordonne au Père, conformément à la très grande majorité des Préfaces. Cette symbolique, qui me semble dater des temps apostoliques, est conforme à la Tradition patristique grecque de la Trinité (schéma linéaire), et suppose, au regard de la théologie latine du constitutif formel de l'hypostase, trois subsistences relatives constitutives et distinctives des personnes divines. Le NOM est un rite Christocentrique où le prêtre et le peuple font cercle (donc corps) autour du Christ, vrai Dieu et vrai homme, ce qui est sous entendre une unique subsistence absolue constitutive des personnes distinguées par leur relatif incommunicable. Pour le dire autrement, le VOM suppose que « Dieu » soit d'abord un nom d'hypostase (Dieu le Père, Premier des Trois de la Trinité), là où le NOM suppose qu'il soit d'abord un nom d'ousie (la Déité commune aux Trois)

2° Le caractère sacrificiel de la Messe est frappant dans le VOM où, dès le commencement de la Messe, le prêtre tient en ses mains le calice de la Passion et prononce, du bas de l'Autel, ces mots admirables : « introïbo ad altare Dei ». Là où le VOM intègre la « liturgie de la parole » dans celle du sacrifice, le NOM les dissocie à ce point que les espèces n'apparaissent sur l'Autel qu'en la deuxième partie de la Messe ! C'est en ceci que la symbolique du NOM s'écarte de manière significative de la Tradition pour se rapprocher des Cènes protestantes. Si l'Eucharistie est un repas, et elle l'est, c'est un repas sacrificiel : la manducation de l'Agneau immolé, Christ notre Pâque.

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2325
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Sapin » sam. 12 janv. 2008, 16:47

popeye a écrit : 1° Le VOM est un rite Théopatrocentrique où, en l'Esprit qui les ordonne au Fils, le peuple et le prêtre font corps, se tournant d'un même mouvement vers le Verbe incarné sacramentellement présent à l'Autel, pour qu'y communiant il nous ordonne au Père, conformément à la très grande majorité des Préfaces. Cette symbolique, qui me semble dater des temps apostoliques, est conforme à la Tradition patristique grecque de la Trinité (schéma linéaire), et suppose, au regard de la théologie latine du constitutif formel de l'hypostase, trois subsistences relatives constitutives et distinctives des personnes divines. Le NOM est un rite Christocentrique.....

Bravo et merci Popeye pour cette explication théologique de la messe et de mettre en valeur la théologie de la liturgie. Ceci nous permet de voir un peu plus clair dans la célébration eucharistique sous les deux formes du rite romains. Nous évitons ainsi de parler de la messe toujours en termes «d'émotions», de «goût personnel» et de «ressentis». La liturgie est bien souvent autre chose que simplement de la prose et de la poésie!
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 988
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par VexillumRegis » dim. 13 janv. 2008, 10:48

Cher Popeye,
popeye a écrit : Là où le VOM intègre la « liturgie de la parole » dans celle du sacrifice, le NOM les dissocie à ce point que les espèces n'apparaissent sur l'Autel qu'en la deuxième partie de la Messe !
A quoi sert originellement le chant d'offertoire si ce n'est à accompagner la procession des oblats sur l'autel ? Si l'on porte en procession les dons à l'autel au moment de l'offertoire, c'est qu'ils n'y sont pas auparavant...

CQFD

Quant à votre premier point, je ne suis guère convaincu, et c'est un euphémisme...

- VR -

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 713
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Popeye » dim. 13 janv. 2008, 12:54

:) Bonjour VR
VexillumRegis a écrit :Cher Popeye,
popeye a écrit : Là où le VOM intègre la « liturgie de la parole » dans celle du sacrifice, le NOM les dissocie à ce point que les espèces n'apparaissent sur l'Autel qu'en la deuxième partie de la Messe !
A quoi sert originellement le chant d'offertoire si ce n'est à accompagner la procession des oblats sur l'autel ? Si l'on porte en procession les dons à l'autel au moment de l'offertoire, c'est qu'ils n'y sont pas auparavant... CQFD
Quant à la préparation du pain et du vin, vous avez raison de dire qu'elle n'avait originairement lieu, dans la liturgie romaine, qu'à l'Offertoire. À l'inverse de la liturgie de S.Jean Chrysostome, ou le Lavabo, la préparation de la matière du sacrifice, et l'encensement d'icelle se fait au tout commencement de la Messe, à l'Autel de la Prothèse ; et à l'inverse du VOM, où si le vin n'est versé dans le Calice qu'au moment de l'Offertoire, le pain du sacrifice est préparé sur la patène dès le commencement de la Messe. De plus, dans le VOM, dès avant la Messe, le prêtre se tient au bas de l'Autel en tenant le calice, la pale et la patène, qui seront immédiatement posés sur l'Autel ; là où le NOM ne les introduira qu'en seconde partie. Et de ce point de vue, la symbolique du VOM est d'emblée manifestement sacrificielle, et manifestement plus que ne l'est le NOM, qui ressemble d'avantage à une Cène qu'à autre chose. Le nier est mauvaise foi.

Votre CQFD est donc de fort mauvais aloi.

Quant à votre premier point, je ne suis guère convaincu, et c'est un euphémisme...
Dans le VOM, la plupart des Collectes s'adressent au Père par la médiation du Fils. Quelques unes s'adressent au Fils en raison du Mystère célébré, aucune ne s'adresse à l'Esprit. Quant aux Préfaces, elles s'adressent toutes au Père par le Fils en l'Esprit, encore que l'Esprit ne soit explicité qu'en les Préfaces de la Trinité et du Saint Esprit. Or le schème au Père par le Fils en l'Esprit est le schème trinitaire paulinien, repris dans la tradition patristique grecque catholique (les Pères grecs, qui sont catholiques). C'est ce qu'on appelle en théologie le schème trinitaire linéaire, au terme duquel les Trois n'opèrent ad extra que selon leur taxis : Dieu le Père opère par le Fils en l'Esprit (exitus) afin qu'en l'Esprit par le Fils tous fassent retour au Père (reditus) : exitus - reditus trinitaire ad extra. En ce schème : 1) la Monarchie du Père est surlignée ; 2) le Filioque n'est pas nié ; 3) chaque relatif incommunicable n'est tel qu'opposé aux deux autres ... Dit autrement, ce n'est qu'avec S.Augustin que vont apparaitre deux couples de relatifs opposés deux à deux, de sorte qu'on pourrait supprimer la spiration active et passive et donc l'Esprit sans nier le Père et le Fils, chose impensable pour le schème selon lequel le Père n'est Père que d'un Fils co-spirant, le Père n'étant Père qu'opposé au Fils ET à l'Esprit. On retrouve d'ailleurs des traces de cette théologie au XII latin, avec Richard de Saint Victor. Vous permettrez donc au spécialiste de la Théologie Trinitaire que je suis - et oui -, de mettre en parallèle le schème trinitaire linéaire, dont il est par ailleurs évident qu'il vise les personnes in recto et fait de « Dieu » un nom d'hypostase synonyme de « Dieu le Père », de le mettre en parallèle, dis-je, avec le VOM, où les fidèles et le prêtre officiant, peuple de Dieu sanctifié par l'Esprit, s'ordonnent par le Fils à Dieu le Père (cf. Collectes et Préfaces) : en l'Esprit qui sanctifie, par le Fils sacramentellement présent sur l'Autel, jusqu'au Père « de qui tout vient et vers qui nous allons » (I Cor VIII 6) : Théopatrocentrisme.

Cette symbolique du VOM est brisée dans le NOM, le clergé et le peuple ne faisant plus corps pour regarder dans la même direction. De ce fait, le rite cesse de symboliser le schème trinitaire linéaire (reditus ad extra). Avec le NOM le prêtre et le peuple se regardent l'un l'autre puisqu'ils se font face, donnant ainsi au rite un aspect ecclésiocentrique marqué. Or l'Église est le Christ Corps. N'est donc pas indu de voir dans la symbolique du NOM un rite Christocentrique. Et par delà de conclure qu'il sous-entend une unique subsistence absolue en lieu et place des trois subsistences relatives.

:saint:
Dernière modification par Popeye le dim. 13 janv. 2008, 13:37, modifié 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 988
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par VexillumRegis » dim. 13 janv. 2008, 13:31

popeye a écrit :Quant à la préparation du pain et du vin, vous avez raison de dire qu'elle n'avait originairement lieu, dans la liturgie romaine, qu'à l'Offertoire. À l'inverse de la liturgie de S.Jean Chrysostome, ou le Lavabo, la préparation de la matière du sacrifice, et l'encensement d'icelle se fait au tout commencement de la Messe, à l'Autel de la Prothèse (...)
Le rite de la prothèse est le fruit d'une évolution historique. Primitivement, il avait bien lieu à l'offertoire.
________

Le rite de l’Entrée des dons est donc le fruit de l’évolution liturgique. Son évolution recoupe trois périodes qui se recoupent partiellement suivant les lieux :

A. La première période couvre les trois premiers siècles. La synaxe de la parole est alors nettement séparée de la synaxe eucharistique. L’offrande des dons par les fidèles est un des éléments constitutifs de la synaxe eucharistique. Les dons sont apportés par les fidèles et préparés immédiatement avant cette synaxe.

B. La seconde période est plus floue selon les lieux. Elle s’étend du 4ème au 6ème siècle, et peut être même encore plus tard. L’offrande se sépare alors de la synaxe eucharistique. Les prières d’entrée et la vêture se font avant la synaxe de la parole, et si les dons sont apportés avant la synaxe de la parole, leur préparation s’effectue encore en tout ou en partie avant l’entrée des dons, donc au début de la synaxe eucharistique (ordines romain). La procession des dons se cléricalise peu à peu, l’apport des devient l’affaire des diacres plus que des fidèles.

C. La troisième période est difficile à dater, car elle s’interpénètre avec la seconde. Ce qui la caractérise est que l’acte de préparation des dons est accompli en totalité avant la synaxe de la parole, les dons préparés sont alors transportés solennellement à l’autel lors du rite de l’Entrée des dons qui acquiert de ce fait son statut plénier de rite. En Orient, pour le rite dit byzantin et les rites soumis à l’influence de Constantinople (arménien), la préparation des dons sera définitivement transportée avant la synaxe de la parole seulement au 9ème siècle.

Commentaire historico-liturgique sur la messe en général et le rite gallicano-hispanique en particulier (p. 94).

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le dim. 13 janv. 2008, 14:14, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 713
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Popeye » dim. 13 janv. 2008, 13:35

VexillumRegis a écrit : Le rite de la prothèse est le fruit d'une évolution historique. Primitivement, il avait bien lieu à l'offertoire.
Je ne vous dis pas le contraire. Je vous dis que le VOM (et accessoirement la liturgie de S.Jean Chrysostome) a une symbolique sacrificielle que n'a pas le NOM.
Là où j'oppose les symboliques respectives du VOM et du NOM, vous me parlez d'archéologie liturgique !
:/
Dernière modification par Popeye le dim. 13 janv. 2008, 13:58, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 713
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Popeye » dim. 13 janv. 2008, 13:53

Autrement dit, l'évolution liturgique qui se fait jour avec le rite chrysostomien et le rite aujourd'hui constitutif du VOM traduit une double visée théologique : un discours trinitaire ; un surlignement du caractère sacrificiel de la Messe ; théologie précisément symbolisée par le rite.
C'est ce que Sapin appelle fort justement la théologie de la liturgie.
:oui:

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 988
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par VexillumRegis » dim. 13 janv. 2008, 14:19

popeye a écrit :Cette symbolique du VOM est brisée dans le NOM, le clergé et le peuple ne faisant plus corps pour regarder dans la même direction. De ce fait, le rite cesse de symboliser le schème trinitaire linéaire (reditus ad extra). Avec le NOM le prêtre et le peuple se regardent l'un l'autre puisqu'ils se font face, donnant ainsi au rite un aspect ecclésiocentrique marqué. Or l'Église est le Christ Corps. N'est donc pas indu de voir dans la symbolique du NOM un rite Christocentrique. Et par delà de conclure qu'il sous-entend une unique subsistence absolue en lieu et place des trois subsistences relatives.
Le problème, c'est que l'orientation du prêtre vers les fidèles n'est aucunement constitutive de la forme du rit romain postérieure au concile Vatican II...

Cordialement en Jésus +

- VR -

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 713
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Popeye » dim. 13 janv. 2008, 14:31

VexillumRegis a écrit : Le problème, c'est que l'orientation du prêtre vers les fidèles n'est aucunement constitutive de la forme du rit romain postérieure au concile Vatican II...
De facto sinon de jure, elle l'est ...

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 988
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par VexillumRegis » dim. 13 janv. 2008, 14:38

popeye a écrit :Dans le VOM, la plupart des Collectes s'adressent au Père par la médiation du Fils. Quelques unes s'adressent au Fils en raison du Mystère célébré, aucune ne s'adresse à l'Esprit. Quant aux Préfaces, elles s'adressent toutes au Père par le Fils en l'Esprit, encore que l'Esprit ne soit explicité qu'en les Préfaces de la Trinité et du Saint Esprit.
Vous avez raison sur ce point : la prière liturgique romaine traditionnelle s'adresse au Père par le Fils dans le Saint-Esprit. En Orient, suite aux hérésies christologiques et trinitaires du IVème siècle, la fonction médiatrice du Fils a été largement réduite (par peur du subordinatianisme), et les formulaires liturgiques s'adressent plus volontier à l'ensemble de la Sainte Trinité, dans la lignée, si l'on veut, de notre Suscipe sancta Trinitas de l'offertoire du VOM (d'origine gallicane).

Au moyen âge, on perdit de vue le caractère théocentrique de la prière liturgique, et les nouvelles compositions s'adressent volontier directement au Christ (cf. les admirables prières de saint Thomas d'Aquin pour la Fête-Dieu).

Là où je me sépare de vous, c'est que vous semblez affirmer que dans le NOM, le schéma romain traditionnel de la prière liturgique a été modifié. Or c'est tout le contraire : beaucoup d'oraisons du VOM ont été modifiées pour être adressées désormais au Père (et non plus au Fils), afin de rétablir ce schéma romain traditionnel. C'est le cas par exemple de la postcommunion du 33ème dimanche du Temps ordinaire, désormais adressée au Père, alors qu'elle était adressée au Fils dans le VOM (vendredi des Quatre-Temps de Pentecôte).

Par conséquent, je considère vos conclusions comme "tirées par les cheveux", si vous me permettez l'expression.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 988
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par VexillumRegis » dim. 13 janv. 2008, 15:38

popeye a écrit :
VexillumRegis a écrit : Le problème, c'est que l'orientation du prêtre vers les fidèles n'est aucunement constitutive de la forme du rit romain postérieure au concile Vatican II...
De facto sinon de jure, elle l'est ...
Question d'actualité...
CITE DU VATICAN, 13 jan 2008 (AFP) - Le pape célèbre pour la première fois une messe le dos tourné aux fidèles

Image

Le pape Benoît XVI a célébré dimanche pour la première fois en public une messe en tournant le dos aux fidèles, à la manière dont cela se faisait dans la liturgie ancienne que le souverain pontife a réhabilitée il y a six mois.

Au cours de la cérémonie de baptême de 13 bébés d'employés du Vatican "le pape se trouvera à certains moments le dos tourné aux fidèles et le regard vers la croix", a indiqué auparavant l'Office des célébrations liturgiques en décrivant la messe qui s'est déroulée dans la Chapelle Sixtine.

"Pour le reste, la célébration se déroulera normalement et le missel (livre liturgique) ordinaire, c'est-à-dire celui introduit par Paul VI après le Concile Vatican II, sera utilisé", précise l'Office. Le pape a en effet prononcé la messe en italien et non pas en latin.

Benoît XVI a décidé en juillet dernier d'autoriser la célébration de l'ancienne messe en latin, selon le "missel de Saint Pie V", à la grande satisfaction des catholiques traditionalistes.

Le missel de Saint Pie V a été promulgué en 1570 près le concile de Trente et il a subi plusieurs fois des retouches, dont la dernière à l'époque du pape Jean XXIII en 1962. C'est pourquoi Benoît XVI préfère parler du missel "de Jean XXIII".

Celui-ci comprend toujours une prière pour la conversion des juifs le Vendredi Saint (commémorant la mort du Christ).

Le missel de Paul VI a remplacé cette prière par une autre qui évoque les juifs comme le premier peuple à avoir "reçu la parole de Dieu", mais ne demande plus de conversion. Il a été promulgué en 1970 après le concile Vatican II.

Selon ce missel, le prêtre officie face aux fidèles et dans les langues vernaculaires.
:p

- VR -

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 713
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Popeye » dim. 13 janv. 2008, 17:22

VexillumRegis a écrit : Là où je me sépare de vous, c'est que vous semblez affirmer que dans le NOM, le schéma romain traditionnel de la prière liturgique a été modifié. Or c'est tout le contraire : beaucoup d'oraisons du VOM ont été modifiées pour être adressées désormais au Père (et non plus au Fils), afin de rétablir ce schéma romain traditionnel. C'est le cas par exemple de la postcommunion du 33ème dimanche du Temps ordinaire, désormais adressée au Père, alors qu'elle était adressée au Fils dans le VOM (vendredi des Quatre-Temps de Pentecôte).

Par conséquent, je considère vos conclusions comme "tirées par les cheveux", si vous me permettez l'expression.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

J'affirme deux choses.


:arrow: D'une, que la Messe est un sacrifice, et que la dimension sacrificielle de la Messe est surligné dans la symbolique du VOM, alors que la symbolique du NOM l'estompe. Et je vais même aller plus loin. Dans la mesure où la Messe n'est un sacrifice que par la présence réelle du Christ dans l'Hostie, la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie est nettement moins symbolisée par le NOM que par le VOM. Je ne vois d'ailleurs pas que vous contestiez ce point.

Si les lecteurs sont désireux d'approfondir ce point, qu'ils relisent le Bref examen critique de la nouvelle Messe et sa lettre préface à Paul VI des Cardinaux Ottaviani et Bacci.


:arrow: De deux, que le NOM, tel qu'il est célébré de facto dans la totalité des paroisses françaises, brise la symbolique trinitaire telle que présente dans le VOM.

Vous m'avez lors objecté qu'à l'origine, liturgies de la parole et liturgie du sacrifice étaient nettement séparées (au fait, où sont vos preuves) ? Je vous ai répondu : « Là où j'oppose les symboliques respectives du VOM et du NOM, vous me parlez d'archéologie liturgique ! » « Autrement dit, l'évolution liturgique qui se fait jour avec le rite chrysostomien et le rite aujourd'hui constitutif du VOM traduit une double visée théologique : un discours trinitaire ; un surlignement du caractère sacrificiel de la Messe ; théologie précisément symbolisée par le rite. » Autrement dit, vous étiez hors sujet.

Vous m'écrivez maintenant que : « beaucoup d'oraisons du VOM ont été modifiées pour être adressées désormais au Père (et non plus au Fils), afin de rétablir ce schéma romain traditionnel. » J'avoue être surpris : Quelles oraisons avaient besoin d'être amendées, quel est leur nombre, et quelles sont vos preuves ? De plus, même à admettre ce que vous affirmez péremptoirement, en quoi votre assertion s'oppose-t-elle à ce que j'ai précédemment affirmé, savoir que la structure théologique trinitaire linéaire de la liturgie telle que présente dans le VOM répond à la visée paulinien et patristique initiale ? Surtout, n'est-il pas évident que le VOM est la forme extraordinaire actuelle du rite romain, comme le NOM est la forme ordinaire actuelle du rite romain ? Puis donc que mon propos est de comparer la symbolique théologique du VOM et du NOM, que viennent faire dans le débat vos anachronismes ? Rien, manifestement.

Enfin, si vous avez raison de souligner que le NOM n'impose pas de lui même de célébrer « dos au peuple », c’est à dire « avec le peuple face à l’Autel », vous ne pouvez pas nier, sauf à être de mauvaise foi, que de facto, dans la quasi-totalité des paroisses françaises, le NOM se célèbre face au peuple, parce que de jure les Évêques l'ordonnent. Au regard de ce fait constant depuis une quarantaine d'années, vous ne pouvez niez que le NOM brise la symbolique trinitaire telle que présente dans le VOM. Rétorquer « Question d’actualité » est captieux : auriez-vous la chance d'aller communier tous les jours à Rome des mains de Benoît XVI, que vous seriez le seul.
:boxe:

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2475
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Boris » dim. 13 janv. 2008, 22:43

popeye a écrit :Dans la mesure où la Messe n'est un sacrifice que par la présence réelle du Christ dans l'Hostie, la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie est nettement moins symbolisée par le NOM que par le VOM.
Pouvez-vous développer ?

Je ne vois pas en quoi "la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie est nettement moins symbolisée par le NOM que par le VOM".
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2325
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Sapin » lun. 14 janv. 2008, 0:34

Bonsoir à tous! :)

Je crois que, et sans me tromper, que les arguments de Popeye qui sont d’ordre théologique concordent avec la pensée de Benoît XVI. Le pape actuel est bien le premier après 45 ans a remettre en valeur la VOM dans l’Église Romaine, et s’il le fait, en bon théologien, il reconnaît toute la portée théologique de la foi catholique que véhicule cette forme de l’eucharistie. Soyons réaliste, les abus en matière de liturgie ont été soulevés avec la NOM. Lisez les Rubricae generales Missalis et prenotendae des rubriques liturgiques de 1969, vous constaterez qu’à bien des égards, le champ est ouvert pour faire du n’importe quoi en liturgie. La réforme liturgique du concile de Trente avait, à la demande pressante des prêtres de l’époque, voulue sabrer dans les abus liturgiques qui pleuvaient partout sur l’Église à ce moment. Le fléau protestant viendra, en quelque sorte, donner du poids à cette réforme et donnara plus de tonus dans l’affirmation de la foi catholique et son de son unité (en lien avec l’aspect trinitaire dont parlait Popeye). Cette liturgie parcoura les siècles jusqu’en 1965 avec de temps à autre quelques ajustements. Nous voici donc replongés encore dans un courant d’abus liturgiques souvent soulevés et dénoncés sur ce forum et auxquels Benoît XVI veut y mettre un terme.

Est-ce que cela signifie pour autant que la réforme liturgique du Concile Vatican II fut une erreur. Absolument pas ! Mais remettre en valeur la VOM comme le fait le pape actuellement nous permettra de voir plus clair dans des ajustements à apporter pour la NOM s’il y a lieu. Regardez la photo de VR plus haut, aucun pape depuis Jean XXIII n’a célébré sur cet autel. Quelle audace ! Benoît XVI veut nous montrer de quelle manière il voit la réforme liturgique pensé et désiré par le Concile. Vous voyez bien dans cette forme une continuité, et d’ailleurs dans la note descriptive de Zénith on précise bien que :

«Le pape s'est ainsi parfois retrouvé « le dos aux fidèles et le regard tourné vers la Croix, orientant ainsi l'attitude et la disposition de toute l'assemblée », tout en utilisant le Missel ordinaire, et non celui qui précède le Concile Vatican II.» Zenit, 13-01-08.

Les commissions liturgiques préparant le missel de Paul VI ne se sont pas forcément déroulés dans le calme et la bonne entente. Comme Paul VI était le pape du compromis il est allé avec ce qu’il jugeait le mieux pour l’Église, de plus il affrontait à ce moment tous les opposant à Humanae Vitae, et la tâche n’était pas mince ! Il en va de même pour les commissions bibliques dans les années ’70 et où siégeait à cette époque Mgr Ratzinger. Il a d’ailleurs démissionné car il n’aimait guère les tournures parfois à saveur «protestante» des orientations de la commission. (Vous pouvez lire à cet effet le livre de Jean Chélini sur Benoît XVI, il en parle longuement).

Toute la saga entourant Mgr Lefebvre et les «intégristes» ne laisse aucunement le pape indifférent. Vers la fin des années soixante-dix, on disait partout dans les milieux ecclésiaux que ce courant finira par s’estomper, c’est une question simplement de générations. Après 45 ans le mouvement ne prend que de l’ampleur et la stratégie du pape est autre que de les affronter ouvertement et leur dire qu’ils nagent dans l’erreur. Parfois et avec justesse, ils nous font réfléchir sur la ferveur et le sacré en liturgie. De leur côté, montrent-ils des signes d’ouverture après le motu proprio, non, malheureusement et c’est regretable !

Pour la question des prières liturgiques, je crois bien autant dans la VOM que dans NOM, les prières s’adressent soit au Père avec mention du Fils, ou soit au Fils uniquement selon les circonstances, le degré de la célébration les solennités ou les fêtes. C’est forcément clair dans la secrète et le canon Romain où la mention du Père est explicitement mentionnée. On ne peut en dire autant dans la NOM, où l’ambiguïté existe et ce n’est pas toujours évident. Pour la postcommunion, il est un peu normal que la prière s’adresse au Fils puisque nous venons de communier à son Corps, appelé ainsi à devenir ce que nous venons de manger: le Corps du Christ.

In Xto

Sapin
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité