Oecuménisme et concile Vatican II

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Carhaix
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » lun. 14 janv. 2019, 10:50



Quand je parle de chiffres je parle de vos prétentions de crises unanimes, universelles, internationales, ou par exemple quand vous lanciez que le sacrement de réconciliation était devenu inaccessible, ou que "100% des paroisses françaises font n'importe quoi en matière de liturgie" (message du dim. 30 déc. 2018, 9:41). La discussion était stérile, car vous n'avez toujours donné aucune raison de ne pas blâmer l'Eglise pour les abus anciens comme vous le faites sans cesse pour les abus actuels. Vous avez enfumé la conversation pour ne pas faire face à votre contradiction évidente. Communier dans la main n'est pas un abus en soi, étant donné que la pratique a longtemps été toléré dans de nombreuses églises et qu'elle n'empêche pas en soi la révérence à Dieu (une question de sensibilité spirituelle comme l'avait soutenu Paul VI). On parle réellement d'abus quand, par exemple, beaucoup communient indignement, ou certains emportent la communion avec eux sans que le prêtre les reprenne etc. Ne tordez pas les mots pour vous sauver la face: les réformes liturgiques sont le fait du concile (citez un seul de mes messages ou j'affirme le contraire car c'est une piètre seconde calomnie), mais ce ne sont pas des péchés ni des abus, ni à blâmer pour une apostasie, un schisme ou une haine du catholicisme chez des orthodoxes/évangéliques mécontents.

[
Hé bien voilà, le malentendu s'éclaircit : nous ne parlions pas de la même chose, tout simplement. Ce que j'appelle abus, n'en est pas un pour vous. Hier, à la messe, les chants étaient accompagnés par un petit ensemble de guitare, batterie, flûte et trompette, ce qui faisait un peu fanfare. J'ai eu l'impression d'un abus. Mais pour vous, ce n'est pas un abus.

Bien évidemment, vous savez depuis le début de quoi je voulais parler.

Gaudens
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Gaudens » lun. 14 janv. 2019, 13:02

Bonjour Carhaix(et tous les autres):
Vous dites aujourd'hui que l'oecuménisme ne vous pose aucun problème et je m'en réjouis.Mais n'écriviez-vous pas* il y a quelques jours que les catholiques,protetstants,orthodoxes(et,pour faire bonne mesure,musulmans et juifs ,que vous placiez au même niveau) étaient des religions différentes qui devaient se supporter(au sens français,pas anglo-saxon de ce mot) respectivement mais sans chercher à se convertir l'une l'autre;vous n'alliez pas jusqu'à leur conseiller explicitement de ne pas dialoguer mais c'était implicite,me semble-t-il.Bon, tout le monde peut évoluer apparemment,Dieu merci.

*je ne sais pas manier comme vous l'art d'isoler des propos passés sur fond bleu clair mais tout le monde aura votre contribution d'alors à l'esprit,je pense.
.

Cinci
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Cinci » lun. 14 janv. 2019, 14:02

Récapitulons ...

Carhaix écrit :

[...] dans les grandes lignes, mon impression serait qu'on a volontairement effacé un double point fondamental sur le plan catholique : la valeur du sacerdoce et du sacrifice, et l'adoration des fidèles devant le mystère de l'autel, pour promouvoir deux valeurs éminemment protestantes : la primauté du Livre, et l'eucharistie réduite à un repas commémoriel. La totalité des réformes qui ont révolutionné la vie de l'Eglise dans les années 60 concourent parfaitement à la réalisation de cet unique objectif. Et cependant, elles ont échoué à atteindre ce but, malgré tout le mal que leurs adeptes se sont donné
Vous en resterez au plan des "impressions" pour commencer et puis arriverez à conclure quand même que l'essentiel serait sauvé. Mais la gêne dans votre discours peut tenir au fait que l'on ne sait pas qui est ce 'on" devant nourrir ces objectifs assignés.

A lire ce que vous écrivez, ici, Carhaix, l'on pourrait penser que pour vous c'est donc le Magistère de l'Église en entier (à peu près) qui se confond avec ces adeptes se donnant tant de mal à oeuvrer en vue de réduire l'eucharistie à un simple repas commémoriel, à prôner la primauté du Livre, etc.

Alors ...

Comment l'Église catholique n'aurait-elle pas trahit ses fidèles et devanciers dans le Magistère si l'objectif implicite de tous les changements impulsés aurait dû être ce que vous en dites (ex : réduire à rien la valeur du sacerdoce) et attendu qu'aucun de ces changements n'aurait jamais pu être mis en branle sans le concours actif de toute l'Église dans la personne des membres supérieurs de son clergé ? Pour mémoire : le dernier concile de l'Église catholique fut aussi le plus grand concile de son histoire en terme de représentation, c'est à dire quant au nombre d'officiels qui auront pu y participer et des quatre coins de la catholicité.

Non

Pour ma part, je dirais que vos impressions sont certainement ce qu'elles sont mais que vous vous trompez sans doute quant au motif qui aurait dû animer ces gens d'Église quand ils auraient pu être désireux de réaliser quelques changements dans l'Église ou d'accepter le principe qu'il fallait bien quelques adoucissements dans les formes (à l'égard des Juifs, des "païens", des mal-croyants, etc ...)

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Cinci » lun. 14 janv. 2019, 14:56

Carhaix :

Dans l'idéal que je me représente de l'humanité, je ne vois pas pourquoi les religions ne pourraient pas coexister pacifiquement. Pourquoi chercher à convertir l'autre, ou à se rapprocher de l'autre en quittant sa propre foi ? Les protestants ne me dérangent pas. Les orthodoxes non plus. Les protestants et les orthodoxes ne seront jamais catholiques. Et nous ne serons jamais protestants ni orthodoxes.

Je ne comprends pas où est le problème.
Et donc ...

Votre position là-dessus est ni plus ni moins celle de l'Église catholique, qui prône bien une coexistence pacifique en effet, qui refuse le prosélytisme agressif, de même que le reniement de sa propre foi au profit de l'amitié des autres.

Parce que ...

L'Église catholique ne suggère jamais qu'il faille se faire protestant soi-même (cf. rejeter la piété mariale, nier le dogme du Purgatoire, négliger la communion des saints, etc.) afin de pouvoir cultiver de bons rapports avec des protestants,



Toutefois ...

Il est vrai qu'il existe un grand nombre de commentateurs dit "catholiques" et tels des professeurs de théologie ou tels des auteurs de livres ou tels des psychologues invités à la radio ou telle ancienne soeur catholique reconvertie en sexologue ou tel administrateur laïc de tel organisme de charité et tel et tel et tels, etc ... tels que beaucoup peuvent se présenter comme des catholiques mais tout en tenant un discours religieux/spiritualiste qui serait plus à sa place dans une église chrétienne protestante de dernière mouture ("plus ouverte ...")

C'est vrai qu'un bon nombre de "catholiques" seraient plus à leur place, par exemple, dans une Église unie du Canada soit une Église d'obédience protestante nominalement et qui accepte la nomination de femmes comme "évêques", qui accepte le mariage entre personnes de même sexe, qui accepte les pratiques abortives, qui ne "cassera" les pieds de personne avec la Sainte Vierge ou le chapelet, etc.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » lun. 14 janv. 2019, 17:13

Non je m'en doutais pas, d'ailleurs il ne me semble pas que vous ayez parlé d'instruments de musiques plus tôt. Mais si vous voulez faire connaître vos propres sensibilités à votre paroisse, n'hésitez pas à l'exprimer, car c'est exactement de cette façon que diverses pratiques comme la communion des mains se sont généralisées dans les paroisses: Le consentement des évêques et à la demande des prêtres et de leurs fidèles. Je suis d'accord pour dire qu'une fanfare est un abus, tout particulièrement parce qu'elle est inadaptée au culte et à la prière et parce qu'elle rompt avec la musique traditionnelle dont la préservation est demandée par Vatican II lui-même, même si vous le blâmerez gratuitement pour le contraire:
La musique sacrée

112. Dignité de la musique sacrée

La tradition musicale de l’Église universelle constitue un trésor d’une valeur inestimable qui l’emporte sur les autres arts, du fait surtout que, chant sacré lié aux paroles, il fait partie nécessaire ou intégrante de la liturgie solennelle.

Certes, le chant sacré a été exalté tant par la Sainte Écriture [42] que par les Pères et par les Pontifes romains ; ceux-ci, à une époque récente, à la suite de saint Pie X, ont mis en lumière de façon plus précise la fonction ministérielle de la musique sacrée dans le service divin.

C’est pourquoi la musique sacrée sera d’autant plus sainte qu’elle sera en connexion plus étroite avec l’action liturgique, en donnant à la prière une expression plus agréable, en favorisant l’unanimité ou en rendant les rites sacrés plus solennels. Mais l’Église approuve toutes les formes d’art véritable, si elles sont dotées des qualités requises, et elle les admet pour le culte divin.

Le saint Concile, conservant donc les normes et les préceptes de la tradition et de la discipline ecclésiastiques, et considérant la fin de la musique sacrée, qui est la gloire de Dieu et la sanctification des fidèles, a statué ce qui suit.

[...]

120. L’orgue et les autres instruments de musique

On estimera hautement, dans l’Église latine, l’orgue à tuyaux comme l’instrument traditionnel dont le son peut ajouter un éclat admirable aux cérémonies de l’Église et élever puissamment les âmes vers Dieu et le ciel.

Quant aux autres instruments, selon le jugement et le consentement de l’autorité territoriale compétente, conformément aux articles 22, 36 et 40, il est permis de les admettre dans le culte divin selon qu’ils sont ou peuvent devenir adaptés à un usage sacré, qu’ils s’accordent à la dignité du temple et qu’ils favorisent véritablement l’édification des fidèles.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar la Samaritaine » lun. 14 janv. 2019, 17:16

Pas vraiment. L'Église catholique conserve bel et bien son Credo et ses dogmes. Un moderniste va se faire une joie indescriptible de sacrifier l'importance de la Sainte Vierge dans l'Église, à vouloir sabrer dans les temps d'adoration devant le Saint-Sacrement, etc. Qu'est-ce que l'on voit ? Les papes font plutôt de la surenchère avec le culte marial, et les pratiques d'adoration sont à la hausse. Un moderniste ne sera pas si à l'aise que cela avec un pape François qui s'acharne à vouloir parler du diable dans ses sermons et pour le faire au premier degré. Cinci
Et bien !

Moi qui me suis fait traiter si souvent de moderniste sur ce site ! (sans comprendre du tout ce que cela voulait dire, je n'avais jamais entendu ce mot dans l'Eglise avant de consulter la Cité Catholique, j'associais vaguement le mot à ...ouverture).

Mais alors….je ne suis pas du tout moderniste ! Je voue une culte à la Vierge Marie, je pratique l'adoration, parfois le chapelet, j'aime beaucoup à l'occasion participer à des processions aux flambeaux à Lourdes, j'acquièse totalement aux mises en garde du pape François sur l'emprise du diable….

Si je comprends bien, le mot moderniste est une étiquette mis sur celui ou celle qui n'adhère pas à la pensée unique de certains Catholiques anti Vatican II ?


En Christ,


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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » lun. 14 janv. 2019, 19:27

Gaudens, Cinci,

je n'ai jamais été contre le dialogue avec les autres religions. Au contraire, je trouve même que ce dialogue a reculé. On ne voit plus de débats entre catholiques et orthodoxes, ou d'autres religions, qu'on appelait autrefois "controverses", où chacun défendait son point de vue, ou expliquait quelques points de doctrine. J'aimerais bien, et ce serait moderne de le faire, que l'on assiste à des débats filmés, animés par des journalistes, ou même écrits. Ce serait sain, et je pense que ça contribuerait à réduire les tensions. Là, on ne se parle pas vraiment. On organise des cérémonies ensemble, et ça ne va guère plus loin. Le dialogue, c'est aussi oser aborder les points litigieux. Tant qu'on élude ces points, il n'y a pas réellement de rencontre. Mais je vous avoue que je ne sais pas très bien en quoi consiste très exactement l'œcuménisme aujourd'hui.

Mais peut-être que je me trompe. Je me souviens de Ratisbonne. Peut-être qu'un dialogue direct avec l'Islam jetterait de l'huile sur le feu. Je n'en sais rien.

Pourtant il y a une réalité qui est têtue : tant que l'on ne croira pas la même chose, il n'y aura pas d'unité. Tant que les orthodoxes ne voudront pas d'un pape unique, il n'y aura pas d'unité. Tant que les protestants ne croiront pas en la présence réelle, il n'y aura pas d'unité. Alors quelle unité souhaitons nous ? Je ne vois rien d'autre, à défaut de conversion des uns aux autres, qu'une cohabitation pacifique, où l'on se contenterait de l'essentiel : la foi dans le Christ.

Je garde cependant en tête une exception notable : la rencontre à Cuba entre François et le patriarche russe Cyrille. Voilà le type de rencontre qui est très encourageant pour l'avenir.

Et donc, nul besoin pour les catholiques de communier dans la main, ou d'accompagner les chants par des fanfares ou de la guitare. Chacun peut garder son identité sans mettre en péril cette coexistence pacifique.

Archidiacre,
Récemment le pape François a dit que la musique liturgique devait se rénover en s'inspirant des musiques actuelles... Qui a raison ? L'Eglise passe son temps à se contredire depuis 60 ans. Il y a de quoi être perdu. Et non, je n'irai rien dire à ma paroisse pour ne pas passer pour le barbant de service, parce qu'aussi ce n'était pas ma paroisse habituelle, et quand bien même, on m'aurait répondu que tout se décide dans le conseil paroissial et que je peux aller me faire cuire un œuf ailleurs si ça ne me plaît pas. Et comme ce genre de pratique est général, et se pratique de façon générale en France très précisément depuis le concile, partout en France, il est impossible de ne pas le relier aux effets du concile et à la volonté des évêques de France, qui d'ailleurs soutiennent très ouvertement ce genre de liturgie. Et pour avoir participé aux JMJ en Allemagne vers 2005 par là, sous Benoît XVI, j'ai pu voir que c'était aussi le cas dans des messes papales, avec un orchestre de type fanfare, et un animateur qui invite les fidèles à battre des mains sur les contre temps. En même temps, je sais bien qu'on ne va pas faire des JMJ en latin, avec des chants grégoriens, car ces pratiques musicales sont à présent bien ancrées depuis 60 ans, et que c'est impossible à présent de revenir en arrière.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » mar. 15 janv. 2019, 13:16

Toujours et encore les mêmes raccourcis fondés sur du vide... Comment arrivez-vous à nous faire croire que les Papes valident des "fanfares"? en confondant des messes ordinaires avec d'autres cérémonies en plus de ça? D'où tirez vous que l'usage de la batterie et de la guitare est une généralité? Ne vous fatiguez pas à donner une source (vous n'en avez donné absolument aucune depuis le début du fil, bien satisfait de vos propres a priori sans fondement), sa déclaration d'origine souligne au contraire la nécessité de sauvegarde et de ne pas tomber dans la "médiocrité, superficialité et banalité". En lisant le texte du Pape, on ne peut pas faire le raccourci entre une musique adaptée aux cultures qu'elle vise (et n'imaginez pas que c'est du relativisme) et une musique liturgique de "fanfare" qui perd tout sens de spiritualité.
A cet égard, apparaît une double mission que l’Eglise est appelée à poursuivre, en particulier à travers ceux qui, à titre divers, œuvrent dans ce secteur. Il s’agit, d’un côté, de sauvegarder et de valoriser le patrimoine riche et multiforme hérité du passé, en l’utilisant de façon équilibrée dans le présent et en évitant le risque d’une vision nostalgique ou «archéologique». D’autre part, il est nécessaire de faire en sorte que la musique sacrée et le chant liturgique soient pleinement «inculturés» dans les langages artistiques et musicaux de l’actualité; c’est-à-dire qu’ils sachent incarner et traduire la Parole de Dieu en chants, sons, harmonies qui font vibrer le cœur de nos contemporains, en créant également un climat émotif opportun, qui dispose à la foi et suscite l’accueil et la pleine participation au mystère que l’on célèbre.

La rencontre avec la modernité et l’introduction des langues parlées dans la liturgie a sans aucun doute soulevé de nombreux problèmes: de langages, de formes et de genres musicaux. Parfois a prévalu une certaine médiocrité, superficialité et banalité, au détriment de la beauté et de l’intensité des célébrations liturgiques. Pour cela, les divers protagonistes de ce domaine, musiciens et compositeurs, directeurs et choristes de scholae cantorum, animateurs de la liturgie, peuvent apporter une précieuse contribution au renouveau, surtout qualitatif, de la musique sacrée et du chant liturgique. Pour favoriser ce parcours, il faut promouvoir une formation musicale adaptée, également chez ceux qui se préparent à devenir prêtres, dans le dialogue avec les courants musicaux de notre temps, avec les instances des divers domaines culturels, et dans une attitude œcuménique
https://w2.vatican.va/content/francesco ... sacra.html
Vous appliquez juste votre méthode d'acrobatie mentale habituelle: vous minimisez tout ce qui vous contredit et vous extrapolez tout ce qui vous rassure. C'est insuffisant pour quelqu'un qui cherche la vérité. Et pourquoi avoir peur de jouer les "barbant de service"? N'est-ce pas ce que vous faites sur ce forum dans le fond? Pourquoi présupposer que vous n'auriez que des retours négatifs? On dirait que vous vous enfermez dans votre monde de plainte et de grognement et qu'il vous plait...

J'aimerais aussi savoir d'où vous tenez qu'il n'y a pas de débat sur les différends théologiques et qu'il y en avait bien plus avant Vatican II, car j'ai un doute. A l'époque de Pie XI, les rencontres des Malines étaient une nouveauté. Je précise que je parle de débats et non d'attaques entachées d'inimité, de prosélytisme (dans sa définition négative actuelle).
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Gaudens » mar. 15 janv. 2019, 13:39

Carhaix:je crains de continuer à ne pas me faire comprendre de vous.Le dialogue inter-religieux ne peut évidemment pas avoir la même nature et prendre les mêmes modalités que le dialogue oecuménique,entre Chrétiens (qui lui,peut -et doit- compoorter une prière commune).
Le premier peut certes prendre la forme de débats comme il l' a parfois fait dans le passé et de tous autres contextes.Ce n'est sans doute pas ce qui est pastoralement encouragé par l'Eglise aujourd'hui en partie à tort,je pense (il ne faut pas que les catholiques hésitent à affirmer leur foi quand c'est le moment nécessaire et ils ne doivent pas mettre sous le tapis ce qui oppose).Mais en partie avec raison aussi car un débat peut prendre des tournants non seulement aigres mais aussi qui enferment dans des impasses(je pense au long débat en partie visionné hier entre l'abbé Pagès et un musulman nommé Hindi):le P.Pagès et son contradicteur s'enfermaient tous deux dans une seule problématique et du coup,toute une série d'aspects de la question traitée qui auraient pu éclairer le débat(et sans doute éclairer l'interlocuteur musulman) n'étaient pas dits.
Le dialogue oecuméniue,lui, existe(vous avez eu raison de rappeler les rencontres"au sommet" telle celle entre les Papes successifs depuis Paul VI et les Patriarches orthodoxes ) ;les sujets de division ne sont pas oubliés bien au contraire:les Commissions mixtes entre théologiens catholiques et ceux des autres confessions s'y attellent régulièrement et ,lentement certes,ils progressent malgré des a-coups parfois.Restera bien sûr à faire entrer les étapes de ce dialogue dans les perceptions des fidèles respectifs qui en sont bien loin quand ils ne sont pas tout à fait méfiants(vrai surtout côté orthodoxe,les catholiques -sauf les traditionnalistes ou semi-traditionnalistes - me paraissant devenus très indifférents aux sujets théologiques,faute de formation adéquate sans doute).

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » mar. 15 janv. 2019, 22:57

Toujours et encore les mêmes raccourcis fondés sur du vide... Comment arrivez-vous à nous faire croire que les Papes valide des "fanfares"? en confondant des messes ordinaires avec d'autres cérémonies en plus de ça? D'où tirez vous que l'usage de la batterie et de la guitare est une généralité? Ne vous fatiguez pas à donner une source (vous n'en avez donné absolument aucune depuis le début du fil, bien satisfait de vos propres a priori sans fondement), sa déclaration d'origine souligne au contraire la nécessité de sauvegarde et de ne pas tomber dans la "médiocrité, superficialité et banalité". En lisant le texte du Pape, on ne peut pas faire le raccourci entre une musique adaptée aux cultures qu'elle vise (et n'imaginez pas que c'est du relativisme) et une musique liturgique de "fanfare" qui perd tout sens de spiritualité.
A cet égard, apparaît une double mission que l’Eglise est appelée à poursuivre, en particulier à travers ceux qui, à titre divers, œuvrent dans ce secteur. Il s’agit, d’un côté, de sauvegarder et de valoriser le patrimoine riche et multiforme hérité du passé, en l’utilisant de façon équilibrée dans le présent et en évitant le risque d’une vision nostalgique ou «archéologique». D’autre part, il est nécessaire de faire en sorte que la musique sacrée et le chant liturgique soient pleinement «inculturés» dans les langages artistiques et musicaux de l’actualité; c’est-à-dire qu’ils sachent incarner et traduire la Parole de Dieu en chants, sons, harmonies qui font vibrer le cœur de nos contemporains, en créant également un climat émotif opportun, qui dispose à la foi et suscite l’accueil et la pleine participation au mystère que l’on célèbre.

La rencontre avec la modernité et l’introduction des langues parlées dans la liturgie a sans aucun doute soulevé de nombreux problèmes: de langages, de formes et de genres musicaux. Parfois a prévalu une certaine médiocrité, superficialité et banalité, au détriment de la beauté et de l’intensité des célébrations liturgiques. Pour cela, les divers protagonistes de ce domaine, musiciens et compositeurs, directeurs et choristes de scholae cantorum, animateurs de la liturgie, peuvent apporter une précieuse contribution au renouveau, surtout qualitatif, de la musique sacrée et du chant liturgique. Pour favoriser ce parcours, il faut promouvoir une formation musicale adaptée, également chez ceux qui se préparent à devenir prêtres, dans le dialogue avec les courants musicaux de notre temps, avec les instances des divers domaines culturels, et dans une attitude œcuménique
https://w2.vatican.va/content/francesco ... sacra.html
Vous appliquez juste votre méthode d'acrobatie mentale habituelle: vous minimisez tout ce qui vous contredit et vous extrapolez tout ce qui vous rassure. C'est insuffisant pour quelqu'un qui cherche la vérité. Et pourquoi avoir peur de jouer les "barbant de service"? N'est-ce pas ce que vous faites sur ce forum dans le fond? Pourquoi présupposer que vous n'auriez que des retours négatifs? On dirait que vous vous enfermez dans votre monde de plainte et de grognement et qu'il vous plait...

J'aimerai aussi savoir d'où vous tenez qu'il n'y a pas de débat sur les différends théologiques et qu'il y en avait bien plus avant Vatican II, car j'ai un doute. A l'époque de Pie XI, les rencontres des Malines étaient une nouveauté. Je précise que je parle de débats et non d'attaques entâchées d'inimité, de prosélytisme (dans sa définition négative actuelle).

Commençons par le texte du concile cité plus haut. Voilà un texte qui dit une chose, puis son contraire. Et c'est parfaitement déroutant. Un premier paragraphe rappelle le "trésor inestimable" de la musique sacrée, "au-dessus de tous les arts". Par la suite, elle est même qualifiée de "sainte". Et chose très intéressante, il est question qu'elle "favoris[e] l'unanimité". Ne doit-on pas comprendre qu'en favorisant l'unanimité elle ne doit heurter personne ? Cela semble logique. Et tout à coup, on tombe sur un "Mais". Et là, le texte bifurque à 180° pour annoncer le contraire de ce qui vient d'être dit : "Mais l’Église approuve toutes les formes d’art véritable, si elles sont dotées des qualités requises, et elle les admet pour le culte divin." On voit bien, dans cette phrase, qu'est soudain ouverte la porte à toutes les innovations possibles. Car en réalité, il est très vague de définir ces autres "formes d'art", qui se démarquent de celles dont il vient d'être question, en les qualifiant de "véritables, dotées des qualités requises", ce qui peut s'appliquer à tout suivant le jugement de chacun.

Et ensuite ça continue : l'orgue est l'instrument de l'Église, vénérable, traditionnel, etc., "Mais" ! On admet l'introduction d'autres instruments.

On se retrouve avec un texte très ambiguë, très ouvert, qui ouvre la porte à tout ce que l'on veut.

Merci Archidiacre ! Vous venez de me livrer la preuve, noir sur blanc, que l'origine de toutes ces innovations est bel et bien dans les textes du Concile.

Et bien sûr, on a fait fi de la fameuse "unanimité" qui devait être recherchée, puisqu'on a imposé des styles et des goûts qui n'étaient pas ceux de tout le monde, suscitant le scandale chez beaucoup.

Quant au texte de François, il se démarque du texte du concile en allant encore plus loin. À présent, il est question de sauvegarder le patrimoine du passé "de façon équilibrée", donc réduite, avant de demander sans aucune ambiguïté que la musique liturgique soit "inculturée" dans les styles actuels. C'est très clair. Il s'étend même sur les effets attendus : "faire vibrer le cœur des contemporains" et créer un "climat émotif opportun". Le problème, c'est que les goûts des contemporains sont variés. Tout le monde ne vibre pas sur des chansons de Charles Aznavour et de Serge Lama. Et parmi ceux qui "vibrent" à ces musiques, tous ne vont pas vibrer dans le contexte de la messe, car tout le monde n'accepte pas d'être sollicité dans ces sortes d'émotions au moment de la messe.

Donc quelle est la conséquence ? La joie de quelques uns, sans doute, et la tristesse, la frustration, la colère, le répulsion, le scandale chez d'autres. Il n'y a plus unanimité et unité, mais division et exclusion.

La dernière partie de la lettre oppose la "médiocrité", qui serait à l'origine des "problèmes" suscités par cette liturgie jusqu'à présent, à la "qualité" qui est dorénavant requise et qui va tout arranger. Mais là encore, c'est complètement subjectif. Qui va décider que tel chant, telle chorale, sont de qualité ou médiocres ? Car il faut tenir compte aussi des moyens dont dispose une paroisse. Toutes n'ont pas de chorales virtuoses dirigées par des chefs géniaux, accompagnés par des orchestres du niveau du CNSM ! Et avant-hier, je ne prétendrais pas que la chorale et la fanfare que j'ai entendues étaient médiocres, ou que leur répertoire était d'un niveau mauvais. Non, ils étaient même assez au point, et la musique, en soi, n'était pas spécialement laide. Quand il est question des goûts et des couleurs, tous les avis sont possibles.

Enfin, une recommandation intéressante à la fin de la lettre que vous citez : que la formation musicale souhaitée soit "dans une attitude œcuménique". Ce sont les derniers mots. Comment ne pas voir un lien entre la demande d'appropriation des styles musicaux contemporains et la perspective de l'œcuménisme ? Ce lien est clairement formulé.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » Hier, 0:06

Carhaix:je crains de continuer à ne pas me faire comprendre de vous.Le dialogue inter-religieux ne peut évidemment pas avoir la même nature et prendre les mêmes modalités que le dialogue oecuménique,entre Chrétiens (qui lui,peut -et doit- compoorter une prière commune).
Le premier peut certes prendre la forme de débats comme il l' a parfois fait dans le passé et de tous autres contextes.Ce n'est sans doute pas ce qui est pastoralement encouragé par l'Eglise aujourd'hui en partie à tort,je pense (il ne faut pas que les catholiques hésitent à affirmer leur foi quand c'est le moment nécessaire et ils ne doivent pas mettre sous le tapis ce qui oppose).Mais en partie avec raison aussi car un débat peut prendre des tournants non seulement aigres mais aussi qui enferment dans des impasses(je pense au long débat en partie visionné hier entre l'abbé Pagès et un musulman nommé Hindi):le P.Pagès et son contradicteur s'enfermaient tous deux dans une seule problématique et du coup,toute une série d'aspects de la question traitée qui auraient pu éclairer le débat(et sans doute éclairer l'interlocuteur musulman) n'étaient pas dits.
Le dialogue oecuméniue,lui, existe(vous avez eu raison de rappeler les rencontres"au sommet" telle celle entre les Papes successifs depuis Paul VI et les Patriarches orthodoxes ) ;les sujets de division ne sont pas oubliés bien au contraire:les Commissions mixtes entre théologiens catholiques et ceux des autres confessions s'y attellent régulièrement et ,lentement certes,ils progressent malgré des a-coups parfois.Restera bien sûr à faire entrer les étapes de ce dialogue dans les perceptions des fidèles respectifs qui en sont bien loin quand ils ne sont pas tout à fait méfiants(vrai surtout côté orthodoxe,les catholiques -sauf les traditionnalistes ou semi-traditionnalistes - me paraissant devenus très indifférents aux sujets théologiques,faute de formation adéquate sans doute).
Hé bien, dans ce cas, parfait. Peut-être que je me suis trompé dans ma réception de l'œcuménisme. Et dans ce cas, tout va très bien.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » Hier, 0:15

Vous êtes d'une mauvaise foi sans pareille. En quoi l'unanimité du rite latin traditionnel entre en contradiction avec les autres formes de rites? En rien, et certains ont d'ailleurs toujours été tolérés. Il est clairement fait mention dans le texte de limites et de nécessité de préservation traditionnelle. C'est évident que la tradition ne s'oppose pas aux cultures et aux multiplicités de la sensibilité au sein de l'Eglise. Ce principe n'est pas une nouveauté, même s'il y a une volonté d'élever les sensibilités particulières avec le concile (chose contre laquelle vous n'avez pas beaucoup d'arguments, juste des condamnations ici et là parce que l'idée vous déplaît personnellement). Mais vu que vous êtes incapables de prendre en compte les parties des textes qui s'opposent clairement aux fanfares et aux musiques inadaptées à la liturgies, vous tirez forcément vos petites conclusions fallacieuses. "puisqu'on a imposé des styles et des goûts qui n'étaient pas ceux de tout le monde" C'est tout l'inverse. C'est vous qui, ironiquement, en crachant sur tout ce qui vous déplaît, taxant d'abus voir de pécheresse la moindre pratique qui heurterait vos goûts, voudriez abolir la moindre individualité dans les paroisses et imposer vos préférences à tous. Non, ce qui est très clair, c'est que vous projetez votre lecture biaisée sur le texte du Saint Père pour reproduire la méthode j'ai décrite plus haut, c'était prévisible. Les deux textes parlent d'un équilibre, dans l'idée qu'il puisse y avoir une conciliation entre la musique traditionnelle et celles qui sont coutumes de temps et de lieux. Par ailleurs, le Pape peut très bien prendre une direction qui lui est aussi propre. On en oublierait presque qu'il est la tête de l'Eglise, n'est-ce pas. Vous prouvez-vous même qu'il y a des paroisses qui ont des désirs qui sont propres à leurs sensibilités et que vous vous dites seuls à contester (mais vous abstenant de vous exprimer de peur de réaliser que les prêtres et les évêques sont en réalité à l'écoute des laïcs et de leurs préférences, loin d'avoir affaire à un complot dictatural). La fin de votre message détruit toutes vos prétentions à juger la moindre musique: Si pour vous la médiocrité ou superficialité est une affaire de subjectivité, alors rien n'est vraiment médiocre, et donc, même une fanfare serait valide... C'est le serpent qui se mord la queue. Pour ce qui est de l’œcuménisme, je ne vois pas le problème. On peut favoriser des approches qui amèneraient les chrétiens à se rapprocher des églises respectives. Je sais que vous n'aimez pas l'idée d'aller vers les non-catholiques, mais ça n'est que votre avis après tout.
Dernière édition par Archidiacre le mer. 16 janv. 2019, 0:23, édité 1 fois.
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » Hier, 0:21

Le dialogue oecuméniue,lui, existe(vous avez eu raison de rappeler les rencontres"au sommet" telle celle entre les Papes successifs depuis Paul VI et les Patriarches orthodoxes ) ;les sujets de division ne sont pas oubliés bien au contraire:les Commissions mixtes entre théologiens catholiques et ceux des autres confessions s'y attellent régulièrement et ,lentement certes,ils progressent malgré des a-coups parfois.Restera bien sûr à faire entrer les étapes de ce dialogue dans les perceptions des fidèles respectifs qui en sont bien loin quand ils ne sont pas tout à fait méfiants(vrai surtout côté orthodoxe,les catholiques -sauf les traditionnalistes ou semi-traditionnalistes - me paraissant devenus très indifférents aux sujets théologiques,faute de formation adéquate sans doute).
C'est vrai, affirmer qu'elles sont inexistantes, ce serait mentir. Et si tous les fidèles n'ont pas cet "esprit" d'apologétique, il est raisonnable que le débat soit avant tout confié aux théologiens, aux commissions et ceux qui peuvent avec légitimité et respecter dialoguer sur ces questions. N'oublions pas que l'oecuménisme n'est pas un simple "vol de fidèles" mais aussi une tentative de réconciliation y compris avec les autorités non-catholiques.
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » Hier, 1:07

Archidiacre, je n'ai lu que votre première phrase. Je ne vais pas plus loin. Je me suis suffisamment exprimé sur un sujet qui reste assez pénible. J'ai dit tout ce que je pensais et ressentais honnêtement, sans aucune mauvaise foi. Maintenant, si vous ne comprenez pas, tant pis.

Je vous souhaite sincèrement de vous épanouir et de rencontrer Dieu.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar pierrot2 » Hier, 4:28

Bonjour Carhaix, Archidiacre, et ceux qui me liront:
Je vous suppose l'un et l'autre soucieux de fluidifier l'accès dans notre Eglise universelle, ce qui est très louable. Songez cependant que les soucis ne sont pas valorisés par Christ comme promoteur de vie. Comme pour tous les "liturges", c'est le souci de "courtiser" le monde.

En modeste "consommateur", de la liturgie notamment, je vous écrit avec le profil bas de celui qui ne mouille jamais sa chemise pour ces choses qui vous divisent.

Je suis pour ma part ce qu'on appelle "bon public", et l'essentiel est pour moi l'Eucharistie, pour laquelle je souffrirais n'importe quel faux accord avec joie. C'est ce qui arrive parfois (des perturbations) dans les assemblées, lorsque s'élèvent des pleurs d'enfant (de bébé), que leurs parents courageux ont amené à la messe. Or, dans l'absolu, celui qui a dit "laissez-venir à moi les petits enfants,..", car ce sont eux qui nous montrent comment "posséder" le royaume, ferait-Il sortir cet enfant qui pleure au beau milieu du silence de la consécration, et les parents doivent-ils vraiment le faire sortir de l'Eglise? Cet enfant qui perturbe l'harmonie des chorales, n'est-il pas comme celui que les apôtres éloignaient de Jésus, sans doute pour ne pas "déranger le maître"? Notre divin Médiateur ne nous fait-il pas héritiers de cette injonction à laisser s'approcher de lui les enfants, même au péril de son harmonieuse liturgie? Et de nous inviter à nous réconcilier avec toutes les fausse notes, pour profiter de l'enseignement de ceux qui ressemblent aux enfants? Dans l'absolu..


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