La justice de Dieu

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Totustuus
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La justice de Dieu

Message non lupar Totustuus » jeu. 06 déc. 2018, 15:03

Bonjour,

Je me pose des questions concernant la justice de Dieu. Je n'ai aucune formation théologique, donc je risque de faire de grosses erreurs; je m'en excuse d'avance. J'espère aussi que je poste dans la bonne section.

La justice, si j'ai bien compris, consiste à rendre à chacun ce qu'il mérite. Or, toujours si j'ai bien compris, selon le dogme catholique du péché originel, tout homme est disposé dès la naissance au péché, et il n'existe pas d'homme, à part Jésus Christ et la Vierge Marie, qui n'ait pas péché. Par ailleurs, tout péché, en tant qu'il est une offense contre Dieu, fait mériter au pécheur la damnation éternelle. On en arrive donc à la conclusion que la justice de Dieu enverrait tout le genre humain en enfer, si elle n'était tempérée par la miséricorde.

Ce que je vais dire est sans doute un peu naïf, mais j'ai beaucoup de mal à trouver cette justice juste. Ce serait comme si un roi édictait une loi tout en sachant qu'aucun de ses sujets ne pourrait la suivre, et qu'il punissait de mort sa transgression. Je ne trouverais pas ce roi juste. Alors évidemment c'est une analogie. Il n'empêche que cette idée de la justice de Dieu provoque en moi une sorte de répugnance instinctive; je la trouve indigne de Dieu.

Ce qui aggrave encore les choses, c'est que c'est le péché d'un autre - Adam, qui nous dispose au péché, et donc à la mort éternelle. Là, c'est l'ultime injustice. Le mérite suppose la liberté, or, de fait, personne n'a la liberté de ne point pécher, à cause du péché originel et du péché d'un autre.

Alors je ne comprends plus du tout cette justice de Dieu... Et je ne sais pas comment aimer un Dieu dont la justice parait si injuste... Je sais que j'ai tort quelque-part, et c'est pour ça que j'ai la foi. Je sais que tout cela est un mystère qui nous dépasse infiniment. Mais tout de même, je me pose des questions, et cela me tourmente un peu. Peut-être pourrez vous m'aider à y répondre.

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Carolus » jeu. 06 déc. 2018, 21:27

Totustuus :
Et je ne sais pas comment aimer un Dieu dont la justice parait si injuste...
CEC 604 nous apprend ceci : " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8).

Le Christ est mort pour un pécheur comme moi avant mon repentir, cher Totustuus.
CEC 1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer.
J'aime mon Sauveur, car IL est mort pour moi alors que j'étais encore pécheur.

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar prodigal » jeu. 06 déc. 2018, 21:35

Cher Totustuus,
que la justice consiste à rendre à chacun selon son mérite, je pense qu'on peut vous l'accorder. Mais qui mérite quoi? C'est le point délicat!
Si je ne mérite pas la damnation éternelle, alors il ne serait pas juste que je sois damné.
On répondra que je la mérite. Je dirai alors à ce "on" : Qu'en savez-vous?
Vous dites que tout péché fait mériter au péché la damnation éternelle, et comme on peut supposer même sans bien me connaître que je suis pécheur, voilà qui pourrait justifier ma damnation.
Mais cela me paraît aller un peu vite en besogne. Il me semble qu'on peut dire que tout pécheur impénitent mérite la damnation éternelle, ceci se tient. Mais étendre cette malédiction à celui qui se repent me semble sans fondement.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar gerardh » jeu. 06 déc. 2018, 22:15

______

Bonjour,

Vos propos sont pertinents. Pour les compléter et les expliquer introduisez l'œuvre de jésus Christ à la croix du calvaire.


__________

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar apatride » ven. 07 déc. 2018, 0:59

Bonjour Totustuus,

Je pense qu'il ne faut jamais sortir de l'équation que "Dieu est Amour" comme l'évangile de Jean nous l'apprend. Non pas "l'amour est un attribut de Dieu" (parmi tant d'autres), mais bien "Dieu est Amour". On ne peut comprendre la justice divine qu'à partir de là, car un Dieu appliquant la justice sans amour ne nous enjoindrait pas à "pardonner 7 fois 77 fois", ni à accueillir à bras ouverts le fils prodigue dès son retour.

Reste le mystère de l'économie de la miséricorde divine... Dieu seul sonde le cœur et les reins.

Quant au péché originel, il est ce dos tourné à Dieu, cette volonté de l'homme de se diviniser par soi-même et sans le concours de Dieu. Il est évident qu'un tel péché (qui est un terme d'archerie dans le mot hébreu originel : "manquer sa cible") a des répercussions sur notre entourage, dans nos relations, et chaque homme en subit "l'onde de choc". Disons que toute personne née dans cet environnement pécheur sera naturellement marqué par le péché et le fera sien. C'est une analyse un peu mécanique de la chose, mais peut-être cela vous permettra-t-il de mieux comprendre comment on hérite du péché originel sans pour autant y voir une injustice arbitraire.

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Invité » ven. 07 déc. 2018, 1:56

Merci pour vos différentes réponses. Il me semble qu'elles se rejoignent toutes d'une certaine manière, en rappelant qu'on ne peut pas isoler la justice divine de sa miséricorde ou de son amour. Dieu est mort pour dépasser sa propre justice (que c'est étrange). Dieu est Amour avant d'être juste. Cela me rappelle certaines déclarations de la Vierge Marie lors d'apparition, où elle disait (je cite de mémoire) "je retiens le bras de mon Fils", comme si la justice de Dieu allait, voulait frapper, et que Dieu en quelque sorte se dédoublait, à travers la vierge Marie, et se tempérait lui même. Or, bien sûr, Dieu est simple, et ce dédoublement est une image humaine - il me semble. On ne peut séparer le bras qui veut frapper de ce qui le retient. Tout est un en Dieu, j'avais lu ça quelque part, et imaginer un Dieu qui ne serait que justice, c'est déjà déformer et mutiler ce qu'il est. Est ce que je me trompe?

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 08 déc. 2018, 14:59

Je m'intéresse à la psychanalyse en ce moment et je me demande si d'une certaine façon, il ne faudrait pas entendre la justice ou le pardon des péchés comme un "besoin" de l'homme et non un besoin de Dieu.

J'avais lu que la colère était ce qu'il y avait de plus opposé à Dieu. En effet, c'est l'amour de Dieu qui nous crée, nous maintient, nous fait subsister. Si Dieu pouvait s'irriter, il semblerait que nous retournerions par voie de conséquence au néant.
Or, la créature qui pèche, lorsqu'elle ne refoule pas ses émotions, ressent de la honte et de la culpabilité qui la maintient captif de ses maux tant qu'elle n'a pu les dépasser. La créature a besoin de ce pardon, comme d'une intégration, d'une assimilation, d'une libération de ce péché. Dieu sauve, libère mais tant que la créature n'a pas intégrer, résolu ce péché elle est comme face à son péché, prisonnière, sous le jugement que cela fait peser sur elle.
La position de l' Église est que Dieu ne rejette personne, qu'il est exclusivement salut, et que c'est la créature libre qui choisit d'accepter ou de refuser le salut que Dieu lui offre. Cela semble bien confirmer que cette justice provient davantage de la créature que de Dieu.
Peut-être est-ce justement la part de Dieu en nous, la conscience qui nous juge, nous faisant percevoir le mal en nous. Après, tout le monde n'est pas systématiquement libéré de ce mal pour accueillir la miséricorde divine.
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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 08 déc. 2018, 15:00

Apatride parle du péché originel d'une façon qui me fait penser à une lecture que j'ai actuellement de la psychanalyste Alice Miller.

Elle y parle de la dépression de l'adulte comme résultant d'émotions refoulées dans l'enfance où les parents n'ont pas apportés à l'enfant ce dont il avait besoin. Ou ces parents ont projetés sur leur enfant des blessures non résolues qu'il avaient eux-mêmes. Blessures résultants de leur propre enfance. Et on voit cette sorte de propagation du "péché", les parents blessés projettent leurs blessures, leurs manques sur leur enfant qui va à son tour les projeter sur ses enfants, etc. La création blessée dès l'origine a transmis à travers les générations ses blessures qui se sont propagées tel un écho. Une sorte de péché originel qui s'est transmis à tous.
L'autre est un semblable.

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Phylos » sam. 08 déc. 2018, 15:06

Bonjour à tous,

Le CEC résout la problématique de départ en distinguant 2 types de péché: le péché de nature et le péché personnel.

Adam a péché personnellement (acte de volonté libre qui constitue la personne). La conséquence de ce péché personnel a été la blessure de la nature humaine par une inclination au mal (péché de nature).

Le CEC affirme que nous ne sommes pas responsable du péché d'Adam (son péché personnel).

Cependant, encore une fois, nous héritons d'un péché de nature mais qui ne conduit pas en enfer. Seul le péché personnel y conduit.

Libre à nous, lorsque nous sommes tentés d'un péché mortel ou véniel de ne pas le commettre, ou de le commettre (il devient alors un péché personnel, commis librement) et conduit à la damnation s'il est mortel. Le sacrement de réconciliation l'absout.

Pour résumer, nous sommes tous sous le coup d'un péché touchant notre nature et inclinant (ou prédisposant) notre personne à passer à l'acte pour en faire un péché personnel.

Vous comprenez que si nous étions de toute façon damnés (sans faire cette distinction entre ces 2 péchés), le sacrement de réconciliation n'aurait aucun sens, ne servirait à rien.

A noter que les péchés véniels sont absous au début de la Messe lors de la confession collective.

Voilà.

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Carolus » dim. 09 déc. 2018, 16:51

Invité :

On ne peut séparer le bras qui veut frapper de ce qui le retient. Tout est un en Dieu, j'avais lu ça quelque part, et imaginer un Dieu qui ne serait que justice, c'est déjà déformer et mutiler ce qu'il est. Est ce que je me trompe?
Non, vous ne vous trompez pas, cher Invité.

Jésus est le juste juge.
CEC 1816 Le service et le témoignage de la foi sont requis pour le Salut : " Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, je me déclarerai, moi aussi, pour lui devant mon Père qui est aux cieux ; mais celui qui me reniera devant les hommes, je le renierai, moi aussi, devant mon Père qui est aux cieux " (Mt 10, 32-33).
Jésus s’est offert lui-même pour nos péchés.
CEC 621 Jésus s’est offert librement pour notre salut. Ce don, il le signifie et le réalise à l’avance pendant la dernière cène : " Ceci est mon corps, qui va être donné pour vous " (Lc 22, 19).
Jésus est à la fois le juste juge et l’Agneau qui enlève le péché du monde.

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Totustuus » lun. 10 déc. 2018, 15:08

Merci pour vos réponses éclairantes!

(Je précise que c'était moi l'invité, je n'avais pas compris que je n'étais pas connecté.)

Phylos
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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Phylos » lun. 10 déc. 2018, 22:49

2 précisions :

Le péché de nature que nous "subissons" tous (et non que nous "commettons", car non personnel), nous en sommes libérés par le baptême. Cependant, après avoir été baptisés, nous pouvons commettre des péchés personnels dont cette fois le sacrement de réconciliation nous libère.

Au Paradis, la manducation par la femme du fruit défendu, et sa proposition (tentation) à Adam n'auraient pas fait chuté ceux-ci si Adam n'en avait pas mangé.
C'est seulement parce que Adam en a mangé (et donc a commis ce péché personnel) que la chute a eu lieu.

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Bassmeg » lun. 10 déc. 2018, 23:58

2 précisions :

Le péché de nature que nous "subissons" tous (et non que nous "commettons", car non personnel), nous en sommes libérés par le baptême. Cependant, après avoir été baptisés, nous pouvons commettre des péchés personnels dont cette fois le sacrement de réconciliation nous libère.

Au Paradis, la manducation par la femme du fruit défendu, et sa proposition (tentation) à Adam n'auraient pas fait chuté ceux-ci si Adam n'en avait pas mangé.
C'est seulement parce que Adam en a mangé (et donc a commis ce péché personnel) que la chute a eu lieu.
Bonsoir Phylos.
C' est un point de vue que je partage avec vous mais laissez moi le préciser en deux points.

-L' absolution du Baptême nous rend tous innocents du péché originel commis par Adam et Eve.
-Et pour nos péchés commis après notre baptême, la nouvelle alliance nous dit bien que nous sommes absous par le Sacrifice de Jésus, même les non chrétiens qui sont enfants d' Adam et Eve comme tout le monde .

Pour en revenir à la justice de Dieu , est ce qu' elle s' applique à tous, y compris les non chrétiens?

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Phylos » mar. 11 déc. 2018, 2:28

Bonjour Bassmeg,

Merci pour vos précisions. Cela fait avancer la réflexion.
Je n'ai pas la même interprétation que vous, mais je n'ai jamais cherché à approfondir la chose jusqu'à présent, par manque de connaissances et de réflexion basées sur ces connaissances.
Ce qui suit n'engage que moi évidemment:

Sachant que nous sommes baptisés dans la mort du Christ, ce sacrement du baptême ne confère la Vie que pour ceux qui sont baptisés, c'est-à-dire ceux qui suivent Jésus dans sa mort.

Son sang versé pour nous (nouvelle alliance), c'est notre baptême. Ou alors je me trompe et un expert en caté viendra me corriger.

Que ce baptême libère du péché originel dont nous héritons tous (chrétiens ou pas), oui mais pour les baptisés seulement. Aussi je n'y vois pas de rapport avec le péché personnel absout par le sacrement de réconciliation. Il y a là deux sacrements différents.

Bon, il me faudrait au moins quelques semaines pour connaître mieux et réfléchir à ça. Mais voilà ce qui me vient spontanément pour le moment.

Pour votre question sur la justice de Dieu, elle est complexe, entre autres réponses que vous recevrez d'autres lecteurs, la mienne est que:

Il n'y a qu'un dieu et donc une seule justice. Mais cette unique justice se fait connaître sous différentes expressions selon les différentes croyances et religions. Elle ne s'applique aux chrétiens que sous son expression chrétienne. Aux musulmans, selon leur forme religieuse; etc.. Mais c'est la même justice.
Au risque de choquer (et je ne répondrai à aucune polémique éventuelle): Le Christ n'est pas le christianisme. Ou encore: Hors de l'Église point de salut...oui mais pour les baptisés seulement. Telle est ma conviction. Les polémiqueurs, passez votre chemin ou ouvrez une autre discussion.

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Re: La justice de Dieu

Message non lupar Phylos » mar. 11 déc. 2018, 10:17

Je continue sur vos 2 précisions Bassmeg.

Si nous opposons votre pluriel à mon singulier, il se peut que nous tournions en rond, jusqu'à ce que quelqu'un (vous mêmes peut-être) vienne trancher par une connaissance des Écritures que je n'ai pas, ou pour rappeler ce que le Magistère en a dit. D'ici-là j'argumente ma position en sachant que je n'ai pas la prétention de démontrer quoi que ce soit:

Le sacrement du baptême condition les autres sacrements. S'il enlève le péché originel, à fortiori il enlève les péchés personnels, mais pas directement donc. C'est le sacrement de réconciliation qui opérera. Il n'est donc pas faux d'écrire que le baptême enlève (par le sacrement de réconciliation qu'il permet) les péchés personnels.

Quelques passages de St Jean qui me viennent:

Saint jean-baptiste parle:" Voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde"
(trad. du grec par soeur Jeanne d'Arcueil o. p.)

Ici le péché est directement associé à l'agneau du sacrifice, et c'est un péché singulier.

En Saint Jean 8:
"Moi je m'en vaIs et vous me chercherez
Et dans votre péché vous mourrez,
Où Moi je vais vous ne pouvez venir"
puis à la fin de la même péricope:
"...Vous mourrez dans vos péchés
Car si vous ne croyez pas que moi Je suis
Vous mourrez dans vos péchés.".

Singulier au début et pluriel à la fin.
Mais dans la nouvelle traduction de la bible nous avons 2 singuliers dans cette péricope !

Je veux dire par là que les traductions passent allègrement de l'un à l'autre et que nous ne pouvons pas nous baser dessus.

En Saint Luc:" Cette coupe: La nouvelle alliance en mon sang pour vous répandu".

Ici aucune allusion à un péché.

Le latin du Missel dit: "...in remissionem peccatorum." Il s'agit bien des péchés personnels que le baptême permet de remettre, mais Bassmeg, je laisse cela à votre reflexion: quand Jésus envoie les disciples pour "remettre" les péchés (St Jean 20), leur demande-t-il de baptiser les pécheurs pour ce faire ? :

"...Et soufflant il leur dit: Recevez l'Esprit Saint (pouvoir du sacrement institué par la parole du Christ).
Ceux à qui vous remettrez, il leur sera remis,...".

Pour ma part il ne s'agit pas du baptême mais dun pardon de la réconciliation.

Que quelqu'un me corriger, je ne demande que ça.
C'est une discussion intéressante Bassmeg.


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