Une Eglise pour tous ?

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar prodigal » sam. 13 oct. 2018, 10:30

Cher Cibirsk,
J'approuve à 100% le message précédent (de Carhaix) et je suis comme les Dupondt dans Tintin, je dirais même plus : si Dieu vous demande de pécher, c'est que ce n'est pas Dieu. Voici au mois une certitude sur laquelle s'appuyer.
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Message non lupar Bassmeg » sam. 13 oct. 2018, 19:23

Personnellement, le concept d' une Eglise pour tous me parait un bon projet. Ce serait un geste d'ouverture.

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar prodigal » sam. 13 oct. 2018, 21:03

Chère Bassmeg,
C'est exactement ce que veut dire "catholique", universel, pour tous par conséquent. Cela fait 2000 ans que cela dure. Sans doute la réalité n'est pas à la hauteur de la beauté de l'idée, mais enfin l'idée est toujours là. :)
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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar Cibirsk » sam. 13 oct. 2018, 21:42

@Carhaix
D'abord, le christianisme n'est pas une religion du Livre, contrairement à ce qu'on dit. Le cœur de la foi, c'est de faire confiance en Dieu, et d'être attiré par Dieu. Si c'est le cas, les passages de la Bible (qui n'est pas une Table de la Loi, chez les catholiques) qui semblent obscurs, ou durs à admettre, deviennent anecdotiques. Dieu est bon, voilà le principal. Si Dieu est bon, vous pouvez lui faire confiance.

Maintenant, vous pouvez également envisager que votre compréhension des passages en question est un peu biaisée. J'ai lu la Bible aussi, et je n'ai jamais compris que "une partie de l'humanité" était considérée comme "ennemis de Dieu". Je pense que vous extrapolez et surinterprétez. Saint Paul liste des péchés. Il en liste plein ! Moi-même qui vous parle, je pense les avoir commis à peu près tous. La logique de tout ceci, ce n'est pas de rejeter les pécheurs (nous irions tous en Enfer !) mais au contraire, nous faire comprendre que nous sommes pécheurs et que nous avons besoin de la Miséricorde de Dieu, qui s'est manifestée dans la venue du Christ.
Pour essayer de comprendre cette notion de "religion du livre", j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé cette video: christianisme= religion du livre ?

Il faut que je la regarde plusieurs fois. Surtout les passages où le Pape Benoit XVI est cité. L'auteur lui même les qualifie de "denses" . Cela ne répond pas à mes questions mais au moins cela m'offre une perspective où la Bible n'est pas un livre qui enferme mais qui ouvre et accueil.

Cela m'amène à penser que la lecture de la Bible nécessite une initiation. Je suis un sceptique qui recherche la foi et qui envie ceux qui ont la foi. Vous avez raison quand vous parlez d'extrapolation et de surinterprétation. C'est un piège facile où je tombe facilement.

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar Carhaix » sam. 13 oct. 2018, 22:19

@Carhaix
D'abord, le christianisme n'est pas une religion du Livre, contrairement à ce qu'on dit. Le cœur de la foi, c'est de faire confiance en Dieu, et d'être attiré par Dieu. Si c'est le cas, les passages de la Bible (qui n'est pas une Table de la Loi, chez les catholiques) qui semblent obscurs, ou durs à admettre, deviennent anecdotiques. Dieu est bon, voilà le principal. Si Dieu est bon, vous pouvez lui faire confiance.

Maintenant, vous pouvez également envisager que votre compréhension des passages en question est un peu biaisée. J'ai lu la Bible aussi, et je n'ai jamais compris que "une partie de l'humanité" était considérée comme "ennemis de Dieu". Je pense que vous extrapolez et surinterprétez. Saint Paul liste des péchés. Il en liste plein ! Moi-même qui vous parle, je pense les avoir commis à peu près tous. La logique de tout ceci, ce n'est pas de rejeter les pécheurs (nous irions tous en Enfer !) mais au contraire, nous faire comprendre que nous sommes pécheurs et que nous avons besoin de la Miséricorde de Dieu, qui s'est manifestée dans la venue du Christ.
Pour essayer de comprendre cette notion de "religion du livre", j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé cette video: christianisme= religion du livre ?

Il faut que je la regarde plusieurs fois. Surtout les passages où le Pape Benoit XVI est cité. L'auteur lui même les qualifie de "denses" . Cela ne répond pas à mes questions mais au moins cela m'offre une perspective où la Bible n'est pas un livre qui enferme mais qui ouvre et accueil.

Cela m'amène à penser que la lecture de la Bible nécessite une initiation. Je suis un sceptique qui recherche la foi et qui envie ceux qui ont la foi. Vous avez raison quand vous parlez d'extrapolation et de surinterprétation. C'est un piège facile où je tombe facilement.
Oui, mais là, vous êtes encore en train de considérer que le christianisme repose sur la Bible. Mais ce n'est pas exact. Je dirais plutôt que la Bible accompagne le christianisme. Le christianisme repose sur la personne du Christ, son incarnation, et son Église. Le point de départ du christianisme, ce n'est pas la Bible. C'est la prédication vivante du Christ, et c'est ensuite l'institution, par le Christ, de l'Eglise. L'Eglise préexiste à la rédaction du Nouveau Testament, par exemple. Le Canon des Ecritures n'est pas encore fixé.

Je ne dis pas qu'il faut ignorer la Bible. La Bible nourrit la foi, éclaire la vie du chrétien (en la lisant avec discernement, et à l'aide de l'enseignement de l'Eglise).

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar Cibirsk » sam. 13 oct. 2018, 23:00

@Carhaix
Oui, mais là, vous êtes encore en train de considérer que le christianisme repose sur la Bible. Mais ce n'est pas exact. Je dirais plutôt que la Bible accompagne le christianisme. Le christianisme repose sur la personne du Christ, son incarnation, et son Église. Le point de départ du christianisme, ce n'est pas la Bible. C'est la prédication vivante du Christ, et c'est ensuite l'institution, par le Christ, de l'Eglise.
Et je fais comment pour rencontrer Dieu si je ne peux passer par la Bible ?
Quand on a la foi les choses sont (plus) faciles, mais pour les autres ?
Les chercheurs de foi comme moi, ils font comment ?
Quand on a un "chemin de Damas" ou un abbé Huvelin , les choses sont plus simples mais pour les autres ?
Je pourrai aller à la messe mais à chaque fois que j'y vais, je n'y ressent que pesanteur et convenance. L'impression d'être dans une préfecture.
Le point de départ du christianisme, ce n'est pas la Bible.
Je pars d'où alors ?

@Carhaix: ces questions sont davantage un questionnement spirituel qu'une interrogation directe. Je n'ai aucunement l'intention de vous agresser et je vous remercie du temps que vous prenez à me répondre.

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar Carhaix » sam. 13 oct. 2018, 23:09

@Carhaix
Oui, mais là, vous êtes encore en train de considérer que le christianisme repose sur la Bible. Mais ce n'est pas exact. Je dirais plutôt que la Bible accompagne le christianisme. Le christianisme repose sur la personne du Christ, son incarnation, et son Église. Le point de départ du christianisme, ce n'est pas la Bible. C'est la prédication vivante du Christ, et c'est ensuite l'institution, par le Christ, de l'Eglise.
Et je fais comment pour rencontrer Dieu si je ne peux passer par la Bible ?
Quand on a la foi les choses sont (plus) faciles, mais pour les autres ?
Les chercheurs de foi comme moi, ils font comment ?
Quand on a un "chemin de Damas" ou un abbé Huvelin , les choses sont plus simples mais pour les autres ?
Je pourrai aller à la messe mais à chaque fois que j'y vais, je n'y ressent que pesanteur et convenance. L'impression d'être dans une préfecture.
Le point de départ du christianisme, ce n'est pas la Bible.
Je pars d'où alors ?

@Carhaix: ces questions sont davantage un questionnement spirituel qu'une interrogation directe. Je n'ai aucunement l'intention de vous agresser et je vous remercie du temps que vous prenez à me répondre.
Mais mon cher Cibirsk, nous en sommes exactement au même point, vous et moi. L'Eglise nous fournit les Sacrements, son Catéchisme (pour éclaircir quelques points), les prêtres (pour les Sacrements), la prière de ses religieux, et puis aussi la Bible (pour approfondir votre foi et votre vie de prière), ses enseignements, et ses Saints. Evidemment, listés ainsi, tous ces éléments font sans doute penser à un formulaire de préfecture. C'est sans doute vrai. Le monde, l'humanité, la société, tout cela fait penser à un guichet de préfecture, si vous voulez. Mais vous pouvez voir les choses d'un autre bout de la lorgnette.

Je vous donne un exemple : un jour où vous êtes pressé, quelqu'un dans le besoin vient vous demander quelque chose, un service, important pour lui. Et comme vous êtes pressé, vous l'envoyez promener. Maintenant, imaginez que le Christ vous apparaisse en rêve, et vous dise : l'homme que vous avez repoussé ce matin, c'était moi.

Voilà le coeur de la vie de foi. Ce n'est pas un livre. Ce sont des êtres de chair.

Cela vous aide, ou pas ?

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 23 oct. 2018, 16:11

Personnellement, le concept d' une Eglise pour tous me parait un bon projet. Ce serait un geste d'ouverture.
En quoi l'Eglise n'est-elle pas pour tous ? Le message de Notre Seigneur ne serait pas universel ?
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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar Cinci » mer. 24 oct. 2018, 8:47

Cibirsk a écrit :
Si St Paul considère une partie de l'humanité comme des "ennemis de Dieu", je suis perdu car je vois du rejet dans cette partie du message. Et c'est contraire à la vision que j'ai du christianisme qui est "amour" et "charité".
Vous prenez juste les choses à l'envers.

Ce n'est pas que le Dieu évoqué dans la Bible se fabrique des ennemis ou que les élus doivent faire la guerre aux étrangers, mais plutôt qu'une guerre est livré contre Dieu et avec pour conséquence la division des peuples et des esprits sous forme d'oppositions plus ou moins violentes, mortifères, insolubles.

Le rejet n'est pas le fait de Dieu lui-même mais bien de ses ennemis. C'est le pharaon d'Égypte qui veut dominer et écraser les hébreux et c'est encore lui qui envoie paître le Dieu des hébreux ainsi que son messager. C'est le pharaon qui ordonne la mise à mort des enfants mâles des mêmes hébreux.

Toute la violence qui est contenue dans la Bible procède du fait que cette dernière est réaliste et nous donne un reflet assez fidèle de ce qui se passe pour vrai dans le monde. Les héros de la Bible n'évoluent pas dans un monde de conte de fées.

Le véritable début de la Bible, le vrai commencement, l'introduction, la ligne de force du script à ne jamais perdre de vue : c'est Dieu qui entend la plainte des opprimés et qui décide d'intervenir dans l'histoire afin que le tyran relâche "son" peuple, pour que ce même peuple puisse vivre et offrir des sacrifices de louanges au Père éternel. Ce script n'est pas autre chose que ce que Jésus lui-même répète la veille de son arrestation.

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar PaxetBonum » ven. 26 oct. 2018, 9:01

Cela m'amène à penser que la lecture de la Bible nécessite une initiation.
L'idéal est de lire la Bible et ses commentaires par les Pères de l'Eglise qui vous éclaireront sur le sens de la Bible.
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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar Cibirsk » ven. 26 oct. 2018, 9:43

L'idéal est de lire la Bible et ses commentaires par les Pères de l'Eglise qui vous éclaireront sur le sens de la Bible.
Avez vous des exemples de livres avec ces commentaires ?

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar la Samaritaine » ven. 26 oct. 2018, 15:19


Et je fais comment pour rencontrer Dieu si je ne peux passer par la Bible ?
Quand on a la foi les choses sont (plus) faciles, mais pour les autres ?
Les chercheurs de foi comme moi, ils font comment ?
Quand on a un "chemin de Damas" ou un abbé Huvelin , les choses sont plus simples mais pour les autres ?
Je pourrai aller à la messe mais à chaque fois que j'y vais, je n'y ressent que pesanteur et convenance. L'impression d'être dans une préfecture.
Cher Cibirsk,

La Bible c'est la Parole de Dieu et vous avez raison de commencer par la Bible, c'est votre porte d'entrée. Et commencer par la lire par vous-même, sans trop chercher d'explications est une très bonne idée. Etre obsédé par le sens peut nous laisser dans le mental alors que la rencontre est d'abord affaire de cœur. Je connais des Musulmans qui se sont convertis parce qu'ils ont eu un jour une Bible dans une main et des personnes qui découvrent le Christ parce qu'ils se mettent un jour à lire les Évangiles après avoir expérimenté le boudhisme, le tantra ...etc.

Il est bon de lire la Bible comme un roman, de manière détendue et se laisser rejoindre, se laisser surprendre. il faut savoir que des passages de la Bible vont vous dire des choses à vous qu'ils ne disent pas à d'autres… Se mettre à lire la Bible, c'est s'avancer dans une rencontre originale et personnelle avec Dieu qui vient nous rencontrer avant tout dans nos fragilités.

Cinci a raison : le message de la Bible, c'est "J'ai entendu le cri de mon peuple…"
C'est d'abord un message de libération des opprimés et pour vraiment écouter, il faut accepter de laisser l'opprimé en nous crier vers Dieu.

Tout n'est pas d'un abord facile dans la Bible.
Dans l'Ancien Testament, vous pouvez lire les psaumes, les prophètes, le Cantique des cantiques, les livres d'Esther, de Tobie, la Genèse…
Dans le nouveau Testament, les Évangiles sont très abordables, les livres de Saint-Paul moins dans un premier temps.

Je vous recommande la lecture d'Etty Hillesum qui s'est convertie en lisant la Bible. Son journal : "Une vie bouleversée".

En Christ,

Samaritaine

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar Carhaix » sam. 27 oct. 2018, 2:03

L'idéal est de lire la Bible et ses commentaires par les Pères de l'Eglise qui vous éclaireront sur le sens de la Bible.
Avez vous des exemples de livres avec ces commentaires ?
Pour la Bible entière, je crois que ce type de publication n'a été tentée qu'une seule fois : celle de Lemaistre de Sacy, publiée en 16 tomes, accompagnée des commentaires des pères de l'Église en 1700, rééditée en 1781. Évidemment, c'est introuvable, sauf dans les grandes bibliothèques, ou chez les libraires d'ancien. D'ailleurs ce sont des volumes énormes, je crois.

On n'aime pas laisser se diffuser les choses vraiment utiles...

Sinon, il y a la fabuleuse Catena aurea (chaîne dorée) de saint Thomas d'Aquin, qui rassemble les commentaires des pères pour chaque verset, un à un, des quatre Évangiles. Et c'est disponible en ligne en français ici :

http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin.html

Sinon, il y a la Bible de Jérusalem, dont les commentaires sont assez bons. Mais il faut trouver des versions qui datent un peu, des années 70-80. Car les éditions récentes sont trop empreintes de modernisme, je crois.

Enfin, il y a une collection : "Lire la Bible avec les pères" en plusieurs tomes, chez Médiaspaul, édités par la sœur de la Source.

Il y a encore deux volumes vraiment très bons : L'introduction à la Bible, de Robert & Feuillet, chez Desclées. Ça date des années 50, et c'est absolument excellent. Chaque livre y est présenté, expliqué et commenté.

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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar PaxetBonum » sam. 27 oct. 2018, 8:37

L'idéal est de lire la Bible et ses commentaires par les Pères de l'Eglise qui vous éclaireront sur le sens de la Bible.
Avez vous des exemples de livres avec ces commentaires ?
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /serm1.htm
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/frame.html
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... /index.htm
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... index.html
Pax et Bonum !
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Re: Une Eglise pour tous ?

Message non lupar Cibirsk » sam. 27 oct. 2018, 8:56

:clap: Je vous remercie pour toutes ces références. J'ai de quoi m'occuper pour ce weekend... et peut être le prochain.


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