La foi est épuisante

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » sam. 08 sept. 2018, 21:40

Bonsoir Fée Violine,

Je ne me prononçais pas sur la véracité des stigmates de Saint Pio de Pietrelcina. Cela m'importe peu. Comme l'a dit Jesper Andieu, même en cas de fraude, les fondations de notre foi ne seraient en rien ébranlées. Il s'agissait surtout de démontrer que ces marques douloureuses peuvent avoir une autre source que le vouloir divin. Car, je le répète, cette interprétation pourrait permettre le développement de graves erreurs théologiques.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Trinité » sam. 08 sept. 2018, 22:03

Bonsoir Fée Violine,

Je ne me prononçais pas sur la véracité des stigmates de Saint Pio de Pietrelcina. Cela m'importe peu. Comme l'a dit Jesper Andieu, même en cas de fraude, les fondations de notre foi ne seraient en rien ébranlées. Il s'agissait surtout de démontrer que ces marques douloureuses peuvent avoir une autre source que le vouloir divin. Car, je le répète, cette interprétation pourrait permettre le développement de graves erreurs théologiques.
J'ai toujours eu des doutes sur les mystiques, attention pas sur leurs enseignements, mais sur les phénomènes et visions qui les accompagnent bien souvent!
Je suis entièrement de votre avis Voyageur!

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 22:33

Ce qui rend la foi épuisante, c'est précisément quand elle agrège une telle quantité d'éléments que finalement elle finit par se dissoudre en tant de sous-ensembles qu'on finit par avoir du mal à discerner ce qui est essentiel.
La Parole du Christ s'adresse à des gens simples et est - moyennant la foi - frappée au coin du bon sens. La tendance que l'on pourrait avoir à déifier l'effet à la mesure de la cause se vérifie dans toute religion, et d'ailleurs pas seulement dans les religions.
La propension que l'on a à absolutiser nos expériences spirituelles - qui sont vécues subjectivement comme bouleversantes et même parfois indicibles - peut nous faire perdre de vue les fondements inébranlables qui les justifient. Si je dois choisir par exemple entre les stigmates de tel ou tel et ceux présentés par Jésus à Thomas, je choisis sans hésiter les seconds. Pour une raison simple: j'accorde à une "vérité" la même importance que lui accorde la Parole. Simplement j'ai le sentiment ainsi d'être au plus près de la source, et ma confiance va d'abord à ces témoins là. Dans le doute (et on peut douter de certaines grâces sans douter de la sainteté de leurs récipiendaires) je m'abstiens. Il m'est demandé de croire au Père en passant par le pardon acquis par Jésus dans la puissance du St Esprit selon ce que relatent les écritures. Pour le reste je laisse le soin à de plus compétents que moi de débattre de ces choses, je ne me sens pas tenu par leur avis.
"Les saints sont tous des signes qui s'effacent pour nous indiquer le Christ" écrivait un théologien. Si je m'arrête au saint, je suis semblable à l'élève de Bruce Lee qui quand on lui montre la lune regarde le doigt qui la pointe. :-D
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » mer. 12 sept. 2018, 23:52

Voyageur a écrit :
Cinci,

Je vois dans ce positionnement quelques fragilités rhétoriques.
Celles-ci conduiraient à affirmer que la crucifixion de Christ est le fait de la volonté divine.

Votre propos nous ramène à de nombreuses discussions passées. Je parle d'échanges ayant eu lieu avec d'autres participants. Je comprends votre souci. Je suis moi-même extraordinairement agacé que l'on puisse s'imaginer un Dieu qui serait complice du mal. Donc il va de soi que nous ne connaissons pas un Père qui se réjouit du péché des uns ou qui commanderait des meurtres, de l'injustice, de la souffrance, etc. Il n'y a pas de Père qui réclame le supplice, qui exige ... Mais il y a un Père qui n'est pas surpris, qui sait d'avance, qui considère ce que son Fils fait au travers de. malgré que ... Et ce que le Fils fait est tel un cadeau pour son Père, c'est une oeuvre admirable ... le registre c'est celui de la beauté, de l'accueil, de l'acceptation.

Le saint est comme le reflet de cette dynamique du Fils à l'égard du Père. Il est introduit dans la vie du Fils et comme pour être initié à l'expérience qui est celle de Jésus.

C'est l'expérience d'être rejeté, méprisé, battu, torturé ... bien que bénéficiaire de grâces, de consolations, de joies ... Et le saint peut vivre tout ça en union avec le Christ. Il peut expérimenter dans sa chair tout ce que le Christ expérimente. Dieu peut vouloir qu'un saint expérimente une dimension ou l'autre de la vie du Christ. Je ne vois pas de problème avec ça.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » jeu. 13 sept. 2018, 14:21

Voyageur a écrit :
Je ne me prononçais pas sur la véracité des stigmates de Saint Pio de Pietrelcina. Cela m'importe peu. Comme l'a dit Jesper Andieu, même en cas de fraude, les fondations de notre foi ne seraient en rien ébranlées. Il s'agissait surtout de démontrer que ces marques douloureuses peuvent avoir une autre source que le vouloir divin. Car, je le répète, cette interprétation pourrait permettre le développement de graves erreurs théologiques.
Ce qui sera ici une difficulté pour vous n'en est pas une pour moi vraisemblablement.

La crainte d'une erreur théologique ? Il semble que personne ne se soit jamais soucié de cela à Rome et lorsqu'il sera venu le temps de reconnaître la réalité des expériences surnaturelles vécues par les saints. Avez-vous déjà vu le moindre évêque catholique dans le monde mais alors tel qu' incapable de reconnaître la réalité des stigmates reçus chez un François d'Assise et d'autres ? un évêque ou l'autre Incapable de confesser la chose au motif qu'une origine divine reconnue risquerait de pervertir la foi catholique des paroissiens ? Vous avez déjà vu cela ? Pas moi.

Des craintes ? On pourrait en soulever plus d'une. Excusez non pas une mais même des milliers et à propos de tous les aspects de la foi catholique. Et vous pourriez vous méfier aussi de votre crainte tant qu'à faire.

;)

Tous les craintes, les peurs et les soupçons ne s'enracinent pas forcément dans la vertu de prudence, ce sain réflexe susceptible d'aider réellement le sujet à croître "droitement" dans sa foi comme dans sa compréhension du discours de l'Église. Il y a des difficultés soulevés qui sont comme autant de tentations, je pense, ou des moyens d'ennuyer le quidam et lui faire faire du surplace assez stérilement, pour le maintenir à l'écart de l'Église, des autres fidèles, en bataille avec le clergé, pas totalement en paix, etc.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » jeu. 13 sept. 2018, 14:51

Disons que ce qui moi me pose problème c'est que St Paul affirme que Jésus a été crucifié "une fois pour toutes".
Du coup j'ai un peu du mal à comprendre le projet pour les stigmates, qui en fait foutent la trouille aux gens plus qu'autre chose.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » jeu. 13 sept. 2018, 17:51

Ce qui "fiche la trouille" aux gens c'est le cinéma américain, les films d'horreur et un certain voyeurisme axé sur le spectaculaire et qui dénature un peu le sens des choses. A trop vouloir produire un bon spectacle, on passe à côté d'une perspective plus correcte ou plus orthodoxe. Mais le cinéma n'est pas la vraie expérience des saints.

Il n'y a rien à ajouter, à corriger, à refaire, à suppléer, à aider, à bonifier de tout ce que le Christ aurait pu déjà accomplir de son côté. Évidemment ! Et ce n'est pas parce que saint Paul n'évangéliserait plus que la salut du monde serait remis en question, l'oeuvre de Jésus compromise, que Dieu serait dans la dépendance de l'Apôtre, que Jésus n'aurait pas eu le temps de réaliser l'essentiel et qu'en conséquence ... et blabla ...

Non

Mais le développement de la vie de l'Église, la poursuite de la croissance du corps, l'adjonction de nouveaux membres dans le temps, les crises de croissance, le travail qui s'effectue chez les saints (des épreuves, des sacrifices, le martyre, etc.) complète ce qui manquait encore au Christ total. Il y a comme un surcroît en terme de beauté, de richesse. Le parachèvement est à la fois oeuvre de Dieu et oeuvre des saints.

C'est l'idée de l'amant qui en veut toujours plus, qui ne se satisfait pas d'hier ... qui veut plus ... plus, plus ... C'est le Dieu dévorant ... pour le bénéfice des intéressés.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » jeu. 13 sept. 2018, 18:50

Tout est accompli. Je crois que l'œuvre de Dieu dans les saints, c'est la paix, la joie et l'amour. Trois choses qui dans un monde en furie rend mieux témoignage de l'Évangile que n'importe quoi d'autre.
Si on a à souffrir de la part du monde, c'est parce que notre témoignage tranche sur toutes ses valeurs et c'est tant pis pour lui. Le seul dans le NT qu'on voit souffrir pour Dieu en "live", c'est Étienne. Que je sache, ni Paul, ni Pierre, ni Jacques n'ont montré des "signes" de cette nature. Or Paul le dit "Soyez mes imitateurs".
Un Dieu qui fait des trous dans ses fidèles, ça ne pousse pas tellement le monde à se tourner vers lui.

J'ai un témoignage. Après avoir rencontré Jesus en 1985, j'ai commencé une démarche de foi et d'Église. J'ai cheminé dans toutes sortes de contextes catholiques. Quelques années plus tard, malgré les jeûnes et les nuits de prière, j'avais toujours une espèce d'insécurité, une espèce d'ombre. Alors j'ai voulu en avoir le cœur net. J'ai prié et me suis plongé dans ma Bible et j'avais alors une bibliothèque chrétienne imposante, avec des Thérèse d'Avila, des Catherine de Sienne et des centaines d'autres ouvrages. Seulement à un moment de ma lecture un matin, je suis tombé sur une phrase de St Paul:

1 Corinthiens 4 6
C'est à cause de vous, frères, que j'ai appliqué ces choses à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit,
et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

Ça a été comme un flash. J'ai rassemblé tous mes livres et les ai offerts aux petits frères des campagnes de la région.
La Parole d'abord.
Depuis ce jour, je n'ai plus jamais été troublé.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » ven. 14 sept. 2018, 20:15

Mais le développement de la vie de l'Église, la poursuite de la croissance du corps, l'adjonction de nouveaux membres dans le temps, les crises de croissance, le travail qui s'effectue chez les saints (des épreuves, des sacrifices, le martyre, etc.) complète ce qui manquait encore au Christ total. Il y a comme un surcroît en terme de beauté, de richesse. Le parachèvement est à la fois oeuvre de Dieu et oeuvre des saints.

C'est l'idée de l'amant qui en veut toujours plus, qui ne se satisfait pas d'hier ... qui veut plus ... plus, plus ... C'est le Dieu dévorant ... pour le bénéfice des intéressés.
Bonsoir Cinci,

Le Corps est complet. Le Christ est entier depuis toujours.
Le Temple a été rebâti. La résurrection a déjà eu lieu.
Le Royaume promit est advenu. Il est là ! C'est scripturaire.

Votre idée d'un dieu dévorant ne m'attire pas trop.
Je vous invite à relire 1 Corinthien 10, 13.
Dernière édition par Voyageur le ven. 14 sept. 2018, 20:26, édité 2 fois.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » ven. 14 sept. 2018, 20:23

La crainte d'une erreur théologique ? Il semble que personne ne se soit jamais soucié de cela à Rome et lorsqu'il sera venu le temps de reconnaître la réalité des expériences surnaturelles vécues par les saints. Avez-vous déjà vu le moindre évêque catholique dans le monde mais alors tel qu' incapable de reconnaître la réalité des stigmates reçus chez un François d'Assise et d'autres ? un évêque ou l'autre Incapable de confesser la chose au motif qu'une origine divine reconnue risquerait de pervertir la foi catholique des paroissiens ? Vous avez déjà vu cela ? Pas moi.
Qu'importe Rome. La monarchie ecclésiale ne peut rien pour vous prémunir contre le seul péché impardonnable.
Trahir l'Esprit Saint, le médire, c'est contrevenir à ce que l'intelligence de la foi vous souffle comme intuition théologique.
De ce fait, il est plus important de "ressentir cela" que de "voir cela" auprès des autres. Car la foule n'a jamais été bon guide.
Je comprends que ce "détachement" vous paraisse inaccessible ou inacceptable. C'est ce que Je Suis : un noble voyageur.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » ven. 14 sept. 2018, 20:25

La Parole d'abord.
Puis-je vous compléter et affirmer qu'il y a la Parole scripturaire et la Parole vivante en chacun de nous ?
Merci pour l'échange.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » ven. 14 sept. 2018, 20:41

Du moment qu'elles ne se contredisent pas. Et qu'elles ont la même source.
Le St Esprit nous introduit dans la vérité toute entière. Quand il vient faire sa demeure en nous - son nid - nos pensées se tournent aussitôt vers les sens multiples de la Parole écrite. La vérité n'est pas un ensemble de formules figées, c'est une dynamique qui se déploie peu à peu en nous.
"Si l'esprit saint est notre vie, que l'esprit saint aussi nous fasse agir".
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » dim. 16 sept. 2018, 14:11

Voyageur :
Le Corps est complet.
Bien non. C'est pourquoi l'évangélisation doit se poursuivre. Vous oubliez le caractère du "déjà là mais pas encore" qui s'attache à l'Église. Si la résurrection de Jésus a eu lieu, nous attendons toujours son retour.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » dim. 16 sept. 2018, 14:28

Voyageur,

Vous négligez ce que l'Apôtre raconte dans sa lettre aux Colossiens, dirait-on. Parce que c'est nul autre que l'ami Paul qui évoque un manque du côté du Christ (... ou du côté de l'Église c'est pareil).

Et c'est de cela dont je parle :

24 Maintenant je suis plein de joie dans mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ en ma propre chair, je l'achève pour son corps, qui est l'Eglise.
25 J'en ai été fait ministre, en vue de la charge que Dieu m'a donnée auprès de vous, afin d'annoncer pleinement la parole de Dieu,
26 le mystère caché aux siècles et aux générations passées, mais manifesté maintenant à ses saints,
27 à qui Dieu a voulu faire connaître combien est grande pour les Gentils la gloire de ce mystère qui est le Christ, en qui vous avez l'espérance de la gloire.
28 C'est lui que nous annonçons, avertissant tous les hommes, les instruisant en toute sagesse, afin que nous rendions tout homme parfait dans le Christ Jésus.
29 C'est pour cela que je travaille, et que je lutte selon la force qu'il me donne, et qui agit en moi avec puissance.

- Épitre aux Colossiens 1, 24

"Ce qui manque aux souffrances du Christ en ma propre chair, je l'achève pour son corps qui est l'Église"

L'Apôtre ne fait que se référer à l'Église comme à un grand organisme en croissance. Un dynamisme est à l'oeuvre en vue de parfaire ce qui est encore à venir. La souffrance dont il est question s'apparente aux fameuses "douleurs de l'enfantement"; une autre image que l'Apôtre pourra employer ailleurs, évoquant bien une sorte d'attente dans laquelle pourrait se trouver même le monde naturel à l'égard de la révélation des fils de Dieu.

Souffrances, douleurs de l'enfantement, tribulations comme dit aussi dans le livre de l'Apocalypse.

L'Apôtre peut se réjouir de ses souffrances à Rome ... les souffrances d'être dans les fers ... considérant qu'il ne souffre pas en vain ce qu'il souffre ... étant dans la foi et comme dans l'assurance que ce qu'il souffre "pour le Nom" va servir à rendre parfait les hommes dans le Christ Jésus.

Ces souffrances évoquées par l'Apôtre nous renverraient encore aux béatitudes ("Heureux ceux qui souffrent, qui pleurent aujourd'hui ... Car ils seront ... ")

Paul peut se permettre d'évoquer un manque du côté du Christ. C'est le manque de l'amoureux, de l'amant, du fiancé, de l'époux qui ne pourrait jamais dire "assez". On se trouve ici dans le registre d'une "folie amoureuse". C'est l'amour dévorant d'un certain Dieu pour des hommes et qu'il souhaiterait rendre semblable à Lui. C'est comme la Passion qui se poursuit ...

On peut expliquer de cette façon tout ce qui arrive aux saints ou aux saintes d'après moi, compris chez ceux ou celles pouvant expérimenter les fameuses stigmates. Il n'y a pas de raison pour bouder sélectivement un phénomène ou l'autre ayant pu se produire chez des saints. Il n'y a pas de raison quand on est catholique pour commencer, et que l'Église elle-même, après enquête, irait reconnaître le phénomène comme étant véridique.

Bonheur et souffrance s'entre-mêlent chez les saints. La béatitude peut parfaitement cohabiter avec une certaine souffrance.

En un mot comme en cent mille : la foi peut certainement représenter une expérience épuisante par bout, une épreuve exténuante, pénible, difficile.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » dim. 16 sept. 2018, 16:02

Oui mais il est écrit que ses commandements ne sont pas pesants quand même.
La foi n'est ni pesante ni difficile. C'est la vie d'un croyant dans un monde qui refuse de croire qui est difficile, parce qu'on s'y sent rejeté, moqué, incompris. Mais intérieurement Jésus est venu apporter la Paix - Je vous donne ma paix - la joie - et nul ne pourra vous la ravir, et l'amour - Dieu est amour. C'est donc dans la confrontation au monde EXTÉRIEUR qu'il y a conflit.
Il a en plus donné le Consolateur à ceux qui croient: "le Royaume de Dieu est paix et joie dans l'Esprit saint" Rom 14-17.
Si on annonce sans arrêt la mauvaise nouvelle des épreuves, comme si on en avait pas déjà assez dans ce système de perdition, il ne faut pas s'étonner que les gens partent en courant. Pour moi cette foi en la souffrance héritée en partie du dolorisme est une doctrine erronée qui a sa source dans les spéculations de gens qui croient vivre dans l'Esprit alors qu'ils travaillent du chapeau.
La plupart du temps, les gens sensés être "baptisés dans le feu" ont la tête de quelqu'un qui serait baptisé dans le vinaigre.
Sur la terre, la guerre, la pauvreté, l'injustice, l'iniquité, les mauvais riches, la maladie, le deuil, l'isolement, le travail aliénant, la pollution, la catastrophe climatique annoncée, et j'en passe. Et en plus il faut annoncer au gens, venez à lui, vous porterez de lourds fardeaux ! là oui Lui-même dit "venez à moi vous qui ployez sous le fardeau, et vous trouverez du repos pour vos âmes."
Il faudrait quand même savoir !
"Il a pris nos faiblesses et il s'est chargé de nos maladies" (Mt 8:17)

Ce qui fait souffrit moralement, c'est quand notre foi est faible et mal éclairée. Du coup on se retrouve régulièrement comme sous la condamnation. Et au lieu de voir le bien qui est en Lui pour nous, on voit le mal qui est en nous envers Lui.

Mais "l'amour parfait bannit la crainte".
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