Sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 15:36

votre liste omet de répondre à la question précise que je vous avais posée, concernant les lieux de culte.
Cher ami, je vous l'ai dit, je vais vous trouver le texte d'Innocent III qui répond exactement. Un peu de patience...

En gros, il dit qu'il est interdit d'empêcher les juifs de célébrer leurs fêtes dans leurs synagogues, et encore plus interdit de les baptiser de force, ou d'user de violence envers eux.

Mais là encore, tolérer ne veut pas dire permettre ou encourager...

Avatar de l’utilisateur
Antoine Marie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 527
Inscription : lun. 15 févr. 2010, 17:49
Localisation : France

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Antoine Marie » mar. 22 mars 2011, 16:30

le Dieu unique, c'est la Sainte Trinité. Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?
C'est une idée à la mode en ce moment de dire que les musulmans adorent Satan puisqu'ils n'adorent pas la Trinité.

Vous comprendrez aisément que la Révélation est progressive :

D'une multitude de dieux (1), on passe à un Dieu unique (2), celui d'Israël, intuition confirmée par la philosophie grecque (Aristote).
Ensuite le Nouveau Testament nous révèle, ô surprise que Dieu est à la fois Unique et Communion de 3 personnes !! (3)
Cette réalité totalement hors de notre pensée rationnelle (1=3 <: ) est une pierre d'achoppement et il n'est dès lors pas étonnant que de futures idéologies ou religions repassent à l'étape (2) voire (1) pour les athées en fait.

Maintenant la conception de Dieu des musulmans est clairement de croire en "le Dieu unique", celui des philosophes (bon, vrai, beau, miséricordieux...), qui est assimilé par les chrétiens à celui de Jésus Christ. Car oui, c'est étrange mais notre Dieu est aussi le Dieu unique des philosophes mais il dépasse ça.

Fraternellement
Dernière édition par Antoine Marie le mar. 22 mars 2011, 16:53, édité 2 fois.
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 16:40

Je veux bien, cher ami.

Mais alors, comment expliquer que les musulmans, qui nient et rejettent explicitement Dieu le Fils, adorent le seul vrai Dieu?

Dit autrement, peut-on adorer le seul vrai Dieu tout en rejettant Dieu le Fils?

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 16:43

D'une multitude de dieux (1), on passe à un Dieu unique (2), celui d'Israël
Pourtant, le Dieu unique, celui d'Israël, c'est la Sainte Trinité!

Avatar de l’utilisateur
Antoine Marie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 527
Inscription : lun. 15 févr. 2010, 17:49
Localisation : France

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Antoine Marie » mar. 22 mars 2011, 16:45

2478 Pour éviter le jugement téméraire, chacun veillera à interpréter autant que possible dans un sens favorable les pensées, paroles et actions de son prochain:

Tout bon chrétien doit être plus prompt à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner. Si l'on ne peut la sauver, qu'on lui demande comment il la comprend; et s'il la comprend mal, qu'on le corrige avec amour; et si cela ne suffit pas, qu'on cherche tous les moyens adaptés pour qu'en la comprenant bien il se sauve (S. Ignace, ex. spir. 22).
J'aime beaucoup citer ce passage du CEC. En fait, les musulmans ont en partie raison, et c'est ça que Vatican II "sauve". Après ils sont aussi dans l'erreur, et c'est ça qu'il faut corriger avec amour.

Fraternellement
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Pneumatis » mar. 22 mars 2011, 16:48

Bonjour Chris Prols,
Ca commence assez mal. Le Concile regarderait avec diligence les revendications des libéraux, des modernistes? (car c'est bien de cela qu'il s'agit!) dans le but de quoi? de déclarer à quel point elles sont conforme à la vérité et à la justice. Les aspirations et revendications des ennemis de l'Eglise seraient conformes avec la tradition. Première nouvelle.
Que faites-vous : vous prenez des phrases du texte, puis vous les remplacez par des termes de votre cru pour montrer que ces phrases rentrent dans des catégories condamnables. Vous démontrez alors deux choses : un problème de discernement, et un problème de compréhension de ce en quoi l'Eglise condamne ces "catégories" que vous désignez.

Le texte ne parle pas des modernistes et des libéraux, c'est vous qui en parlez. Regardez, par pitié, précisément de quoi parle le texte. Et au passage, s'il se trouve que les libéraux et les modernistes disent que le ciel est bleu, l'Eglise peut le dire également, sans qu'on l'accuse de céder aux sirènes du modernisme. Un peu de discernement s'impose.

"Considérant avec diligence ces aspirations" (Ad has animorum appetitiones diligenter attendens) : c'est-à-dire, considérant ces "aspirations" (appétences, attraits, désirs) avec soin, assiduité, méticulosité... Comment pourrait-on lui reprocher ? De quelles aspirations parle-t-elle ? C'est tout le début du paragraphe, il y en a deux :

- revendication pour l’homme de "la possibilité d’agir en vertu de ses propres options et en toute libre responsabilité ; non pas sous la pression d’une contrainte, mais guidé par la conscience de son devoir."

- requête pour "que soit juridiquement délimité l’exercice de l’autorité des pouvoirs publics, afin que le champ d’une honorable liberté, qu’il s’agisse des personnes ou des associations, ne soit pas trop étroitement circonscrit."

Dans quel but l'Eglise s'intéresse-t-elle à ces revendications ?
"dans le but de déclarer à quel point elles sont conformes à la vérité et à la justice" (sibique proponens declarare quantum sint veritati et iustitiae conformes) : il me semble que la traduction française prête légèrement à confusion ici, car il faudrait entendre je crois, d'après le latin : "dans le but de déclarer en quoi elles sont conformes à la vérité et à la justice" ou plus exactement (mais ce n'est pas très français) : en quelle quantité elles sont conformes à la vérité et à la justice". La phrase n'est donc pas d'emblée une conclusion sur ces aspirations, mais bel et bien la problématique du texte, comme il sied à une introduction. L'Eglise se pose la question : n'y a-t-il pas quelque chose de légitime, fusse une toute petite part même bien cachée (là c'est moi qui rajoute), dans ces aspirations ?

Il n'y a donc pas de "première nouvelle" dans cette introduction, mais une question, une problématique que "Notre temps" pose à l'Eglise et à son jugement. L'Eglise se met à l'écoute de l'Homme comme elle l'a toujours fait, non pour obéir aux idéologies de son temps, mais pour déterminer quelle forme optimale doit prendre son enseignement et sa mission pastorale. Elle explique d'ailleurs pourquoi l'Eglise entend se prononcer sur de telles aspirations : "Cette exigence de liberté dans la société humaine regarde principalement les biens spirituels de l’homme, et, au premier chef, ce qui concerne le libre exercice de la religion dans la société." (liberum in societate religionis exercitium). Le complément circonstantiel ici est indispensable : on traitera du libre exercice de la religion "dans la société", c'est-à-dire des libertés civiles, et non des licences morales. Cela délimite parfaitement la réflexion.

C'est là que va nous intéresser au premier chef le passage de Quanta Cura (que vous nous avez déjà cité) et du syllabus qui lui est associé, puisqu'il est notamment question d'appliquer à la société civile telle ou telle doctrine (panthéisme, naturalisme, rationalisme, indifférentisme, latitudinarisme, ...) et de quel regard porte l'Eglise là-dessus. Il s'agit en particulier, dans Quanta Cura de la question du naturalisme. On peut, il me semble, reconnaitre dans cette dénonciation de l'application à la société civile du principe impie du naturalisme, la condamnation de ce qui se fit en France après la révolution, et qui continua sans doute d'être revendiqué par un certain esprit des Lumières, à savoir l'exercice publique du culte de la raison et de l'être suprême, ou encore de la Théophilanthropie. En outre, de tels cultes appliqués à la société civiles entendaient soit interdire la pratique d'autres cultes, soit les soumettre à l'autorité temporelle (sous forme d'un gallicanisme par exemple, ou encore sous la forme de ce qui se fait en Chine actuellement). Voilà clairement ce que condamne Quanta Cura.

Or on notera bien que DH ne donne en aucun cas licence à la société civile de promouvoir et d'exercer publiquement un autre culte que le culte catholique. Elle lui demande en revanche de garantir aux individus le libre exercice de la religion. Un état qui reconnaitrait comme religion d'état une autre religion que celle qui subsiste dans l'Eglise Catholique, pour autant qu'il soit dans la conscience de son erreur, serait alors hautement condamnable du point de vue catholique. Réfléchissons un instant au pourquoi de cela, si vous le voulez bien.

Le libre exercice du culte catholique suppose que la société civile permette aux fidèles catholiques de consacrer du temps, des lieux, des dispositifs communautaires, à l'exercice de leur culte. Il suppose aussi que les ministres du culte soient indépendant, dans l'exercice de leur ministère, de l'autorité temporelle à laquelle ils sont soumis civilement. Aussi, si une fausse religion devenait religion d'état, fut-elle non pas une religion mais une "philosophie" cultuellement et culturellement contraignante, elle transgresserait alors le droit à la liberté pour les catholiques d'adorer Dieu et de lui rendre un culte tout en se soumettant à l'autorité temporelle. Ils seraient alors obligés de désobéir à l'autorité temporelle pour obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes, et dès lors on peut affirmer que l'autorité temporelle ne serait plus légitime, et même condamnable.

En sens inverse, si la religion catholique (re-)devenait religion d'état, l'autorité temporelle ne serait légitime à exercer publiquement la religion catholique qu'en n'imposant aucunement cette religion aux individus. Elle devrait alors n'exercer aucune forme de pression extérieur sur les individus. Ceci ne donnerait aucunement une licence morale aux individus de ne pas vivre selon la vraie religion, mais laisserait à leur seule liberté le soin de satisfaire à leur obligation morale.

Enfin, attendu que les pasteurs de l'Eglise doivent garder pleine indépendance quant à leur charge pastorale pour ce qui concerne les biens spirituels, mais que comme tout homme ils doivent se soumettre à l'autorité temporelle pour ce qui concerne la justice et l'ordre d'ici bas, et pour que donc l'autorité temporelle conserve elle-même son indépendance en matière de maintien de l'ordre, la société civile et l'Eglise doivent être indépendantes l'une de l'autre et ne rien s'imposer l'une à l'autre qui sorte du champs de son autorité légitime : temporelle pour l'une, spirituelle pour l'autre. Et si l'ordre temporel est bel et bien soumis à l'ordre spirituel cela ne peut signifier une dépendance qu'en tant que la société civile a l'obligation (morale) de respecter la loi naturelle et la loi morale, et de les faire respecter ; en aucun cas pour imposer l'exercice de la religion catholique, même dans le cadre de la vie publique.

Les enseignements présentés dans Dignitatis Humanae sont donc essentiels pour prévenir les dérives des sociétés sécularisées de plus en plus laïcistes et liberticides en matière de pratique religieuse, tout comme les sociétés imposant la pratique d'autres religions (en particulier dans les pays islamistes). Mais on est en droit de préciser qu'une société civile catholique imposant la religion catholique dans le cadre public, si cela contraint d'une manière ou d'une autre des individus à la pratiquer sans leur laisser librement l'exercice de leur volonté, n'est pas légitime. Par exemple si l'enseignement du catéchisme catholique était imposé dans des écoles publiques, on sortirait de prérogatives de la société civile. En revanche elle a toujours la charge de permettre que l'éducation puisse être librement organisée par la famille, et donc de permettre l'existence d'écoles catholiques enseignant le cathéchisme à ses élèves et librement accessible par toutes les familles. Elle a même le devoir d'en fournir les moyens et les garanties, au passage.

Bon, je m'arrête là pour aujourd'hui. Je reviendrai plus tard sur vos autres remarques si j'ai le temps, bien entendu.
Dernière édition par Pneumatis le mar. 22 mars 2011, 16:59, édité 1 fois.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Antoine Marie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 527
Inscription : lun. 15 févr. 2010, 17:49
Localisation : France

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Antoine Marie » mar. 22 mars 2011, 16:48

Pourtant, le Dieu unique, celui d'Israël, c'est la Sainte Trinité!
Mais il n'y a que les chrétiens qui l'ont reçu de Jésus, librement, tout en sachant que ça les dépasse, même s'ils peuvent le comprendre un peu a posteriori.
C'est bien pour ça qu'il y a plusieurs monothéismes car la raison amène à savoir qu'il existe un Dieu unique, mais pas qu'il est 3 en 1 si je puis dire.

Fraternellement
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Pneumatis » mar. 22 mars 2011, 16:52

les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.
Voilà l'esprit du concile, voilà à quel genre d'erreurs DH amène.

Or, le Dieu unique, c'est la Sainte Trinité. Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?
Non les musulmans ne croient pas que Dieu soit Un et Trine. Pour autant ils croient qu'il est Un. La proposition, pour autant qu'elle est incomplète, en est-elle fausse pour autant ? Répondez simplement : l'affirmation de Lumen Gentium que vous citez est-elle formellement fausse ?
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8193
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Raistlin » mar. 22 mars 2011, 17:14

les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.
Voilà l'esprit du concile, voilà à quel genre d'erreurs DH amène.

Or, le Dieu unique, c'est la Sainte Trinité. Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?
Votre argumentation est inepte. Les Hébreux de l'Ancien Testament ne connaissaient pas la Sainte Trinité et pourtant ils adoraient le Dieu Unique. De même pour les Juifs de notre époque.

Il est bien évident que les musulmans ont une fausse image de Dieu. Pour autant, il n'y a qu'un seul Dieu. Si donc quelqu'un - qu'il soit musulman, juif, déiste, TJ, unitariste ou autre - adresse ses prières au Dieu créateur de l'Univers, il va de soi qu'il s'adresse au Dieu Unique. C'est du simple bon sens.

Ainsi, LG n'a jamais enseigné que les musulmans connaissaient le vrai Dieu (je vous mets au défi de trouver une telle formulation dans cette déclaration), mais bien qu'ils adoraient le vrai Dieu, ce qui est rigoureusement vrai. Le seul problème (qui est énorme j'en conviens), c'est qu'ils l'adorent mal.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Salomon Rex
Prætor
Prætor
Messages : 176
Inscription : lun. 21 juin 2004, 21:08
Localisation : In Iustitia Dei
Contact :

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Salomon Rex » mar. 22 mars 2011, 17:25

Ce forum n'a pas pour vocation à servir d'espace de parole pour l'hérésie sédévacantiste. Le fil est donc verrouillé.

Nous rappelons aux hérétiques sédévacantistes que leurs théories fumeuses ne sont pas acceptées sur ce forum. La modération s'est montrée suffisamment tolérante.
Simplicitas et aequitas servabunt me quia expectavi te
Ps XXIV

SYLVAIN L.
Ædilis
Ædilis
Messages : 12
Inscription : mer. 19 janv. 2011, 16:12

Sédévacantistes

Message non lupar SYLVAIN L. » ven. 18 mai 2018, 11:18

Bonjour

Il y a profusion de vidéos sédévacantistes sur le net qui mettent en cause Vatican 2 et les papes qui ont suivi.
Il est reproché de mettre l'homme au centre au lieu de Dieu, de compromission avec le monde, de ne promouvoir toutes les religions au lieu du christianisme.

J'aurai voulu avoir un argumentaire pour contredire les sédévacantistes mais je n'en trouve pas

Pourriez vous m'éclairer sur le sujet ?

merci à vous

Sylvain

Pathos
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 539
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: Sédévacantistes

Message non lupar Pathos » ven. 18 mai 2018, 14:20

J'aurai voulu avoir un argumentaire pour contredire les sédévacantistes mais je n'en trouve pas
Avant toute chose :

"Que tous, ils soient un, comme Toi, Père, Tu es en moi, et moi en Toi"
Jean 17.21

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10112
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Sédévacantistes

Message non lupar Fée Violine » ven. 18 mai 2018, 15:09

J'aurai voulu avoir un argumentaire pour contredire les sédévacantistes mais je n'en trouve pas

Bonjour Sylvain,
j'ai fusionné votre question avec plusieurs fils sur le même sujet. Vous y trouverez des débats très intéressants (vous n'aviez donc pas bien cherché !)


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités