Stabilité des espèces et évolution

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ti'hamo
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar ti'hamo » lun. 06 déc. 2010, 21:16

@Deogratias
. Ce qu'on appelle "créationnisme" est un abus de langage, il s'agit le plus souvent de fixisme : penser que les espèces sont apparues telles quelles et n'ont plus changé.
(il pourrait y avoir effectivement une position "semi-fixiste" : les espèces évoluent mais parallèlement, séparément, et sans qu'un type d'espèce soit issu d'un autre).

Le fixisme n'est plus trop tenable au vu des connaissances scientifiques actuelles.


. Se dire "créationniste" devrait simplement signifier, normalement, qu'on croit à a création - qu'elle soit fixe ou évolutive. Ce que nous chrétiens sommes donc tous.

. Tout cela concerne forcément uniquement la nature biologique, matérielle, des êtres. Il serait absurde d'appliquer des concepts de l'évolution biologique à l'âme humaine, par exemple.


Mai il existe déjà plusieurs sujets sur ce forum ayant abondamment traité la question.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » dim. 19 mars 2017, 0:41

Cher Trebla ,

Vous dites les cellules procaryotes ne se transforment pas en "Homo sapiens !
En principe ,vous avez raison ,car ce sont les cellules multi cellulaires ,eucaryotes qui évoluent!
Les premières cellules, étaient des cellules procaryotes ,cependant les scientifiques estiment ceci!

"On pense que les cellules d'eucaryotes dériveraient d'une communauté symbiotiques de procaryotes. Les organites comprenant de l'ADN tels que les mitochondries et les chloroplastes proviendraient respectivement de protéobactéries aérobies et de cyanobactéries devenues endosymbiotes d'un procaryote hôte.

En définitif ,si la théorie scientifique s'avère exacte , les cellules procaryotes après leurs modifications et leurs évolutions multiples ,sont bien arrivées à un moment a créé (ENTRE AUTRES)" l'Homo sapiens"

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » dim. 19 mars 2017, 11:00

J'ai scanné l'article du Science & Vie en question dans un fichier pdf.
Voyez si vous y avez accès : ADN, il transmet aussi nos souvenirs !.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » dim. 19 mars 2017, 15:01

Cher Voyageur,

Merci pour vos réponses.

J'ai lu votre article scanné. Le sujet de cet article c'est l'épigénétique.

Une petite définition :
« L'épigénétique est l'étude des changements d'activité des gènes — donc des changements de caractères — qui sont transmis au fil des divisions cellulaires ou des générations, sans faire appel à des mutations de l'ADN . »
Vincent Colot, chercheur à l'ENS, cité dans « L'épigénétique, l'hérédité au-delà de l'ADN », Le Monde, 13 avril 2012
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html
L'épigénétique est-elle empirique ? Le Monde , 23 février 2016 :
Les problèmes de la définition de l’épigénétique et du degré d’influence de l’environnement s’accompagnent de deux autres questions-clés, sur lesquelles il n’y a pas encore de véritable consensus au sein de la communauté scientifique : 1. l’hérédité épigénétique transgénérationnelle et, par cette voie, la possibilité de l’hérédité des caractères acquis ; 2. le rapport entre épigénétique et génétique.

« Il n’y a pas aujourd’hui d’accord parmi les chercheurs sur la portée de certaines expériences visant à montrer qu’une modification acquise par un organisme sous l’influence de l’environnement peut être transmise à ses descendants par voie épigénétique ».

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... hMHbsLg.99
S'il n'y a pas d'accord, cela veut dire que les expériences ne sont pas empiriques.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » dim. 19 mars 2017, 21:14

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Cher Trebla ,

Vous dites les cellules procaryotes ne se transforment pas en "Homo sapiens !
En principe ,vous avez raison ,car ce sont les cellules multi cellulaires ,eucaryotes qui évoluent!
Le mot clé dans votre déclaration c'est le terme « principe ».
Il y a un principe scientifique qui démontre « la stabilité de l'espèce ».
Selon ce principe, il est tout à fait logique qu'une cellule procaryote continue d'être une cellule procaryote d'une génération à l'autre.
Ce principe s'applique à toutes les espèces.
Dans la vie quotidienne, on peut observer que les hommes continuent d'être des hommes et les bactéries continuent d'être des bactéries.
Tout être vivant se caractérise par trois capacités fondamentales :

celle de s'entretenir (entretien),
celle de croître (croissance),
celle de se reproduire (reproduction).

https://fr.m.wikiversity.org/wiki/Repro ... sp%C3%A8ce
En détail :
La variété des êtres vivants est due à la variété génétique dans la nature mais comme les espèces se perpétuent dans le temps (au moins sur un grand nombre de générations), la reproduction doit permettre la conservation des caractéristiques spécifiques d'une génération à l'autre.
La génétique détaille les mécanismes de la transmission des caractères d'une génération à l'autre dans une espèce, mais elle doit aussi permettre de comprendre comment une espèce se perpétue. Cette leçon se veut une synthèse des connaissances génétiques et des mécanismes de la reproduction permettant de comprendre comment les caractères spécifiques se conservent d'une génération à l'autre.
Conclusion :
Les caractéristiques spécifiques d'une cellule procaryote se conservent d'une génération à l'autre.
Les caractéristiques spécifiques d'un être humain se conservent d'une génération à l'autre.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 20 mars 2017, 13:46

Cher Xavi,

Merci pour votre question :
Bonjour Trebla,

Où voulez-vous en venir ?

En quoi cela peut-il aider à comprendre votre opinion selon laquelle, il y a plus de 300.000 ans, à une époque où de nombreux homo erectus vivaient en divers endroits en Afrique et en Asie (ils ont vécu sur la terre pendant près d’un million d’années jusqu’il y a environ 100.000 ans), Dieu aurait soudainement fait surgir un nouvel être masculin directement et « tout d’un coup » à partir de la poussière du sol qui aurait engendré les néanderthaliens et les homos sapiens avec une première femme entièrement tirée physiquement de l’une de ses côtes ?

Pour rappel, vous avez écrit :
l'homme de Néandertal et l'homme de Lascaux, étaient des hommes comme tous les autres descendants d'Adam et d'Eve, nous inclus.
Où veux-j'en venir ?
Gn 1.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
Gn 1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Dieu a créé tous les animaux de la terre selon leur espèce.
Les australopithèques forment un genre d'hominidés disparu ayant vécu entre environ 6 millions d'années et 2,5 millions d'années avant notre ère. Le genre Australopithecus (du latin australis, « du sud », et du grec ancien πίθηκος, píthēkos, « singe ») a été défini par Raymond Dart lors de la découverte d'Australopithecus africanus en 1924
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Australopith%C3%A8que
Les singes sont des animaux de la terre.
Cela veut dire que les singes ont été créés le même jour que les hommes.

J'aimerais parler avec vous au sujet du principe biologique de la stabilité de l'espèce. Est-que vous avez jamais entendu parler de ce principe ?

Gn 1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 20 mars 2017, 16:25

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse assez courte.

Vous écrivez :
La stabilité des espèces est un principe relatif qui n’exclut en rien des mutations
Est-ce que vous vous rendez compte que les mutations sont aléatoires ?
Une mutation est une modification de la séquence du matériel génétique. Elle est consécutive à :

*Une erreur survenue dans la reproduction conforme au cours de la réplication de l'ADN ;
*Ou bien une instabilité des bases nucléiques ou des liaisons N-glycosidiques ;
*Ou encore des lésions diverses provoquées par des agents chimiques ou physiques.

Une mutation introduit une modification dans l'information génétique, dans le génotype d'une cellule : elle est transmissible à sa descendance. Les mutations sont des événements très rares. Une mutation peut toucher au hasard n'importe quel gène, de n'importe quelle cellule, à n'importe quel moment. C'est un événement aléatoire.
http://uel.unisciel.fr/biologie/introge ... h1_04.html
Les mutations menacent le principe de la stabilité de l'espèce. Donc, il y a des systèmes pour détecter ces mutations.
La cellule dispose de plusieurs "sondes" lui permettant de détecter les dommages de l'ADN.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9 ... n_de_l'ADN
Il y aussi des systèmes pour réparer ces mutations.
Les mécanismes de réparation de l'ADN garantissent la stabilité du génome.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9 ... n_de_l'ADN
Conclusion : La stabilité des espèces est un principe relatif qui essaie d'exclure les mutations.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » lun. 20 mars 2017, 16:52

Vous en déduisez quoi ?

Comment voulez-vous avancer dans un dialogue si vous vous limitez à énumérer des versets, des définitions, des extraits de wikipedia, ...etc ?

Comment appliquez-vous vos observations à votre opinion qui considère tant les néanderthaliens que les homos sapiens comme des descendants d'Adam et Eve ?

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 20 mars 2017, 21:16

Cher Xavi,

Merci pour vos trois questions :

Votre première question : « Vous en déduisez quoi ?
En théorie, un homme néanderthalien et une femme du XXI e siècle, et inversement, pourraient avoir des enfants. Ils appartiennent à la même espèce.

Votre deuxième question : « Comment voulez-vous avancer dans un dialogue si vous vous limitez à énumérer des versets, des définitions, des extraits de wikipedia, ...etc » ?
Il nous faut une base de données scientifiques ou bibliques.

Votre troisième question : « Comment appliquez-vous vos observations à votre opinion qui considère tant les néanderthaliens que les homos sapiens comme des descendants d'Adam et Eve » ?
Adam et Eve ont été créés parfaits en ce qui concerne leur ADN. Ils n'avaient aucun problème génétique. Tout a changé au moment de leur chute. Dès ce moment fatal, le génome de tous les êtres vivants s'est détérioré progressivement.

Conclusion : Les mutations ne sont pas la source d'information génétique. Au contraire, chaque mutation signifie une perte d'information.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 22 mars 2017, 16:47

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse élaborée.

Il faut que je me concentre sur un seul point à ce moment.

Vous avez écrit :
selon leur espèce
(rien ici ne permet davantage de distinguer les australopithèques, les homos erectus ou les homos sapiens des autres espèces de vivants qui vivent sur la terre)
Le terme « espèce » utilisé dans la Genèse n'est pas synonyme avec le terme « espèce » dans la taxonomie moderne. Ce terme en question fait plutôt référence au terme « genre » dans le domaine de taxonomie. Cela peut créer pas mal de confusion.
Genre

Biologie: subdivision de la famille, elle-même subdivisée en espèces.
Ex.: Les félins ou félidés (Felidae) constituent une famille de l'ordre des carnivores, qui comprend trois genres (les félinés, les pantherinés et les acinonychinés). Dans chaque genre, il y a plusieurs espèces : la panthère, le jaguard et le tigre sont des espèces de panthérinés.
https://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/ ... /genre.htm
Premier exemple : Homme
Taxonomie moderne : Homo = genre
Genèse : Homo = espèce

Deuxième exemple : Chimpanzé
Taxonomie moderne : Pan = genre
Genèse : Pan = espèce
Gn 1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce.
Selon la Genèse, Dieu a créé le genre de « pan ». Le principe biologique de la stabilité de l'espèce propose que les traits charactéristiques d'un genre se préservent d'une génération à l'autre. Donc, les chimpanzés continuent d'être des chimpanzés d'une génération à l'autre.

L'ADN des hommes n'est pas compatible avec l'ADN des chimpanzés.
En 1924, Ivanov obtint l'autorisation de l'Institut Pasteur, auquel il travaillait alors, pour s'établir à Kindia en Guinée française. Après de nombreuses démarches infructueuses, il réussit à obtenir en 1925 l'autorisation du gouvernement soviétique ainsi que des moyens financiers pour pouvoir y mener ses expériences. Il reçut le soutien notable de Nikolai Gorbunov, ancien secrétaire de Lénine et à la tête du département des institutions scientifiques.
Cependant, après un faux départ à Kindia (où les chimpanzés n'étaient pas sexuellement matures), Ivanov dut s'installer à Conakry en 1926 pour enfin y commencer ses expériences dans un jardin botanique.
Ilya Ivanov utilisa du sperme humain dans le but d'inséminer artificiellement trois femelles chimpanzés capturées dans la nature, mais les expériences échouèrent et les chimpanzées ne furent pas enceintes. Les expérimentations d'Ivanov rencontrèrent une certaine résistance de la part du gouvernement colonial français, aussi le scientifique ne put-il pas réaliser ses expériences d'hybridation avec des femmes humaines comme il l'espérait.
http://www.paranormal-encyclopedie.com/ ... de_Staline
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 22 mars 2017, 18:33

Franchement Trebla, vous paraissez pratiquer la langue de bois ou l’esquive d’une manière qui empêche un réel dialogue.

Souhaitez-vous réellement participer à ce forum pour contribuer à l’intelligence de la foi catholique ou ne cherchez-vous qu’à éteindre les exposés contraires à vos convictions protestantes par ce qui commence à ressembler à de la flibusterie, cette pratique parlementaire qui consiste à empêcher un réel débat en occupant l’espace par n’importe quel propos ?

Tous, dans ce forum, sont attentifs à respecter et à écouter votre opinion, mais tous n'attendent-ils pas que vous présentiez votre point de vue avec des arguments suivis de conclusions et non un déversement de citations bibliques ou scientifiques qui restent en l’air ?

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 22 mars 2017, 19:37

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse, bien qu'elle ne se réfère pas aux données scientifiques.
Il me semble que vous évitez les données scientifiques concernant la stabilité de l'espèce.

La stabilité de l'espèce est un principe biologique et scientifique.
Il me semble que vous n'aimez pas en parler parce qu'il détruit votre idée contraire.

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le mer. 22 mars 2017, 21:03, édité 2 fois.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 23 mars 2017, 11:26

@ Trebla

Bonjour Trebla,

Je ne vois pas en quoi l’amour de la science ou de la philosophie serait ici en cause par rapport à ce que je vous reproche.

Votre réponse me paraît, hélas, une nouvelle diversion vers un autre sujet.

Vous avez écrit :
Principe de la théorie des équilibres ponctués
Cette théorie développée par les paléontologues Stephen Jay Gould et Niles Eldredge s'oppose donc à la théorie du gradualisme.
Elle postule en effet que la spéciation ne se produit pas graduellement au cours du temps, ce qui aurait laissé dans les archives géologiques des fossiles d'individus à divers stades d'évolution, mais par bouffées soudaines suivies de périodes de stabilité. Ainsi, l'apparition brutale d'une nouvelle espèce parmi les fossiles serait cohérente.
http://www.futura-sciences.com/planete/ ... ?scrlybrkr
Cette théorie ne confirme pas l'Evolution graduelle, mais plutôt la création surnaturelle et rapide.
Personne ne discute ici la théorie de la stabilité des espèces dès lors qu’elle est relative et que vous l’avez présentée en admettant une « spéciation … par bouffées soudaines suivies de périodes de stabilité ». En effet, la discussion entre une évolution lente graduelle ou une évolution entre par « bouffées soudaines suivies de périodes de stabilité » ne change rien à la réalité principale d’une évolution et je laisse les scientifiques en décider.

A priori, il me paraît concevable de penser qu’il y a de longues périodes de stabilité et des mutations par accidents, mais aussi des disparitions et des sélections naturelles qui assurent davantage de survie et de reproduction aux types les mieux adaptés aux exigences de l’environnement.

Mais, dans tous les cas, il y a toujours une évolution et rien ne permet d’en déduire un argument pour ou contre une création « surnaturelle et rapide », « tout d’un coup », telle que vous la considérez.

Selon votre opinion, si Dieu décidait aujourd’hui, 23 mars 2017, de recréer une nouvelle humanité dans mon jardin de la même manière que lors de la création d’Adam et Eve, il prendrait ce matin un peu de terre et cet après-midi j’aurais dans mon jardin un beau jeune homme tout neuf avec un nouvel ADN ne provenant d’aucun ancêtre biologique, puis il ferait une sieste durant laquelle Dieu lui enlèverait une partie de son corps pour en faire une femme qu’il découvrirait à son réveil.

J’ai examiné cette hypothèse, qui me paraît erronée, par rapport aux versets 24 et 25 de la Genèse que vous aviez cités. Aucune réponse.

Comme vous avez situé la création d’Adam et Eve il y a plus de 300.000 ans, je vous ai présenté des objections par rapport aux généalogies bibliques et à la période néolithique dans laquelle la Genèse situe les évènements. Aucune réponse, malgré plusieurs rappels.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 23 mars 2017, 16:49

Cher Xavi,

Merci pour cette réponse spécifique au sujet de la création.

Vous avez conclu le suivant :
Comme vous avez situé la création d’Adam et Eve il y a plus de 300.000 ans, je vous ai présenté des objections par rapport aux généalogies bibliques et à la période néolithique dans laquelle la Genèse situe les évènements. Aucune réponse, malgré plusieurs rappels.
Mea culpa !
J'aurais dû expliquer mon point de vue d'une manière différente.
Évidemment, personne n'a compris que je voulais seulement présenter Adam et Eve comme les tout premiers êtres humains, c'est-à-dire les premiers représentants de la catégorie « homo ».

Selon la taxonomie moderne, Adam et Eve appartiennent au genre « homo ».
Selon la Genèse, Adam et Eve appartiennent à l'espèce « homo ».
Selon le calendrier juif, Adam et Eve ont été créés il y a 5.777 ans.

Conclusion : Adam et Eve sont le premier couple du genre « homo ».
Adam et Eve n'ont aucun ancêtre biologique.
Tous les représentants du genre « homo » descendent génétiquement d'Adam et Eve.

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le ven. 24 mars 2017, 4:48, édité 1 fois.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 23 mars 2017, 17:41

Encore une absence de réponse !


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