Procréation médicalement assistée (PMA)

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prodigal
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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar prodigal » ven. 12 oct. 2018, 13:47

La semence, c'est le matériel nécessaire.
Il n'est pas même nécessaire que l'homme qui l'a fourni soit vivant, a fortiori rien n'exige, techniquement, qu'il soit partie prenante du projet de faire un enfant à telle femme, celle qui recueille son "don".
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar antoine75 » ven. 12 oct. 2018, 16:35

Pour la PMA, la mère est toujours connu, donc l'enfant aura obligatoirement une mère connue. Mais pas de père connu. La femme est donc privilégiée pour la PMA, on peut se demander si ça ne crée pas d'inégalité entre l'homme et la femme. Une femme célibataire peut avoir un enfant, mais un père célibataire ne peut pas avoir d'enfant. C'est peut-être le cas dans la loi actuelle en France, mais je pense que pour éviter cette inégalité, il faudrait autoriser la PMA que dans le cadre d'un couple marié (prouvant ainsi leur fidélité l'un envers l'autre) ayant des problèmes de conception.

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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar Fée Violine » ven. 12 oct. 2018, 17:39

Oui, il y a une inégalité naturelle entre un couple de femmes et un couple d'hommes. C'est pourquoi, ou bien il faut faire comme dit Antoine : réserver la PMA aux couples homme-femme ; ou bien il faut autoriser la GPA pour que les hommes aussi puissent avoir des enfants. Bien entendu dans le 2e cas, on se fiche pas mal du point de vue de l'enfant, qui n'a pas droit à la parole. C'est pourquoi nous avons manifesté contre cette loi.

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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar gerardh » ven. 12 oct. 2018, 18:12

_______

Bonjour,

Un chrétien ne devrait pas avoir de telles pratiques.


___________

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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar Bassmeg » ven. 12 oct. 2018, 18:16

Oui, il y a une inégalité naturelle entre un couple de femmes et un couple d'hommes. C'est pourquoi, ou bien il faut faire comme dit Antoine : réserver la PMA aux couples homme-femme ; ou bien il faut autoriser la GPA pour que les hommes aussi puissent avoir des enfants. Bien entendu dans le 2e cas, on se fiche pas mal du point de vue de l'enfant, qui n'a pas droit à la parole. C'est pourquoi nous avons manifesté contre cette loi.
Mais, c' est le cas dans tous les cas, depuis la nuit des temps, non? Jamais aucun être humain n' été consulté pour savoir si oui ou non, il voulait naitre dans telle condition ou dans telle autre. Un enfant non encore conçu n' a pas le droit à la parole parce qu' il n' en a pas. Au mieux, on peut se faire croire qu' on parle à sa place (alors qu' il n'existe pas).

Soyons objectif. Un enfant qui nait sans pere, voire sans mere, ce n' est pas une nouveauté. Des femmes meurent en couche, des hommes meurent avant l' accouchement… C'est un fait historique.

Mais connaissez vous UN SEUL orphelin de naissance qui prétende préférer ne pas avoir été mis au monde précisément à cause de son statut d' orphelin? Moi, je n' en connais pas. Par contre, je connais beaucoup de gens nés dans des conditions difficiles (guerres, pauvreté, handicap...). PAS UN ne voudrait ne pas etre né. PAS UN ne laisserait sa part au chat, ne serait-ce que d'une heure. Un gone qui nait sans pere, d' une mere célibaire et ésseulée, droguée alcoolique dépressive et violente, c' est pas chouette, je vous l' accorde. Mais un gone qui nait avec deux mamans amoureuses l' une de l' autre et dingues de leur enfant, c' est déja mieux, non? Et si une petite soeur arrive sur ces entrefaites, alors qu' est ce qui manque? Un chien et deux chats. Une mini piscine. Un break. Une balancoire.

Violine, perso, j' ai pas eu la vie facile, mais j' ai jamais regretté d' etre née. Et je connais aucun orphelin qui le fasse. Les rares seules personnes que je connaissent à le pretendre sont des gens banals et issus de couples hétérosexuels dysfonctionnant.

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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar Foxy » ven. 12 oct. 2018, 18:31

Monseigneur Aupetit défend son refus de la PMA pour les couples de femmes et femmes seules.

https://myemmanuel.info/media/pma-monse ... -124628965
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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar Valentin » ven. 12 oct. 2018, 20:17

Ne pas oublier non plus que le risque de malformations (dysfonctionnements cardio-vasculaires et métaboliques) est plus élevé chez les enfants issus de fécondations artificielles. Leur santé mentale est également moins bonne par rapport aux enfants nés de manière naturelle, avec notamment un risque de dépression accru.

Sources :

Aide médicale à la procréation : l'éprouvette ne serait pas sans risque.

New study shows sperm-donor kids suffer.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar Nanimo » sam. 13 oct. 2018, 0:26

Mais, c'est le cas dans tous les cas, depuis la nuit des temps, non? Jamais aucun être humain n' été consulté pour savoir si oui ou non, il voulait naitre dans telle condition ou dans telle autre. Un enfant non encore conçu n' a pas le droit à la parole parce qu' il n' en a pas. Au mieux, on peut se faire croire qu' on parle à sa place (alors qu' il n'existe pas).

Soyons objectif. Un enfant qui nait sans pere, voire sans mere, ce n' est pas une nouveauté. Des femmes meurent en couche, des hommes meurent avant l' accouchement… C'est un fait historique.
Là n'est pas du tout la question, Bassmeg. Il ne s'agit pas d'orphelins de père ou mère biologique. Les accidents de parcours existeront toujours. Mais il s'agit pour nos sociétés de prendre leurs responsabilités vis-à-vis de ceux qui n'ont pas la parole, en l'occurrence ici, ceux à naître, les tout-petits, les enfants.

Il existe un ordre naturel (c'est vrai, un ordre naturel, ça ne consulte pas les intéressés), un ordre dont nos sociétés modernes ne veulent plus, peu importe si elles ne savent pas où ce refus va nous mener. Ne pensez-vous pas qu'il y a un risque à rompre avec l'ordre naturel dans ce cas précis? Mais nos sociétés foncent tête basse, car nous vivons désormais dans un monde, où nous voulons TOUT, tout de suite, sans attendre. Nous sommes ainsi faits maintenant, sans retenue aucune, rien ne doit entraver nos envies, et tant pis si nous allons droit dans le mur avec cette élucubration de "droit à l'enfant" pour tous, qu'il s'agisse de célibataires, de personnes âgées, d'homosexuels ou de personnes stériles, etc.

... mais il n'y a pas que du mauvais : grâce à ce débat, j'ai des amis homo qui se sont mariés avec des femmes (plutôt hommasses!) parce qu'avoir des enfants restait très important pour eux et d'autres ont adopté... des chienschiens! :dog:

Combien de fois nous arrive-t-il dans la vie d'être obligé de faire avec ce que nous avons? Et nous nous disons : bof, c'est la vie! Et nous passons à autre chose, car nous savons qu'au fond c'est normal. Malheureusement, c'est de moins en moins dans notre mentalité et nos envies deviennent illimitées. Et ça, ce n'est pas normal.
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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar Bassmeg » dim. 14 oct. 2018, 0:15

Bonsoir Nanimo, Un grand Merci pour votre réponse.

Vous parlez d' ordre naturel. Moi je veux bien l' entendre. Mais je ne vois pas de raison de le respecter.

Un enfant qui souffre de l' appendicite, que dit l' ordre naturel? La mort à court terme. Mais nous humains, parce que nous voulons tout tout de suite, nous ne supportons pas cet ordre naturel. Donc, on le soigne.

Une population est menacée par une épidémie. Que dit l' ordre naturel? Une forte mortalité et un petit lot de survivants naturellement immunisés. Bof. Mais nous humains, violons l' ordre naturel. Nous exploitons les virus , en faisons des vaccins, et évitons les épidémies de l' ordre naturel.

Un humain a un grave probleme organique? L' ordre naturel commande sa mort. Nous, nous lui arrachons son organe mal fichu et le remplaçons par l' organe pris à un autre humain , souvent mort. C' est tout sauf naturel, pourtant, c' est ce que nous faisons, nous humains.

Il fait froid en foret? Je fais un feu. J' ai faim? Allons tailler des cailloux en pointe Levallois, ou meme mieux, initions nous à la chimie et la metallurgie et fabriquons des fusils.

Nanimo, l histoire humaine est l' histoire de notre sortie de l" ordre naturel". Une bete qui se casse une patte meurt, soit de septicémie, soit de faim, soit à cause des prédateurs. Un humain, lui, il prend son téléphone en plastique et métaux rares, il se met en communication avec d' autres humains compétents en pattes cassées via des machines qui transmettent le signal de son téléphone jusqu' au téléphone des gens en question, puis il se fait soigner sa jambe avec des méthodes inconnues de l' ordre naturel. Et alors? Ca ne veut pas dire que notre société et notre époque veulent tout tout de suite impudément...

Juste que les humains luttent pour leurs vies par tous les moyens sans aucune loyauté vis à vis d' un ordre naturel et qu ' à moins de vivre comme un chimpanzée, personne ne respecte l' ordre naturel. Meme dans la Bible, c'est dit. Les hommes naissent avec un prépuce. Ordre naturel. Dieu commande t Il de respecter à toute force l 'ordre naturel? Non.

Maintenant, allons plus loin. L' homosexualité exiiste t elle dans la nature? Oui (les cas sont connus). Donc, ordre naturel. L'homoparentalité par adoption éxiste t elle dans la nature? Oui, je connais au moins une étude sur des canards colvert ou des couples de males adoptaient des canetons orphelins, ce qui permet aux canetons de survivre au lieu de mourir. Donc ordre naturel. et je pourrais continuer comme ca, en tirant jusqu' au clonage (de nombreux cas de parthénogénese), l' infanticide (de nombreux cas dans la nature), le cannibalisme(de nombreux cas aussi , connaissez vous ces requins qui mangent leur freres avant de naitre?)… C' est l' ordre naturel, mais est ce que c 'est forcément bon et souhaitable pour nous?

Nanimo, l' appel à la nature ne mene pas bien loin. Parler avec moi, via un clavier, une unité centrale, un écran, le tout alimenté par de l'electricité (peut etre d' origine nucléaire) c' est plus ou moins naturel qu' une insémination artificielle, selon vous?

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Re: Procréation médicalement assistée (PMA)

Message non lupar Nanimo » dim. 14 oct. 2018, 1:30

Je savais que vous alliez attaquer l'idée d'ordre naturel et c'est pour cela que j'avais précisé
Ne pensez-vous pas qu'il y a un risque à rompre avec l'ordre naturel dans ce cas précis?
, car il est évident que l'homme se bat contre l'ordre naturel depuis la nuit des temps; il est vrai que son imagination à permis des avancées extraordinaires, mais il est aussi vrai que nous avons faits d'énormes dégâts dont nous ne mesurons pas réellement les conséquences pour l'avenir.

Je reste persuadée que dans le cas qui nous occupe - la PMA pour tous ou son équivalent, le droit à l'enfant (!) - nous devrions vraiment prendre le temps de réfléchir.

Donc, restons-en là, car je sens que nul ne pourra vous convaincre. :)
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Re: Procréation médicalement assistée (PMA)

Message non lupar Bassmeg » dim. 14 oct. 2018, 2:09

Je suis entierement d' accord avec vous. Nous nous battons TOUS contre l' ordre naturel, depuis la nuit des temps.

La premiere fourmi chamignonniste a défié l'ordre naturel.
Le premier animal parthénogénique a défié l' ordre naturel.
Le premier dinosaure qui a ingéré des cailloux gastriques a défié l' ordre naturel.

Tout le temps, toute la journée, partout. Nous repoussons les limites. Et c' est une idée fascinante.

Pour le reste, sur la PMA et sur d' autres sujets, je suis aussi entierement d' accord avec vous. Il faut qu 'on prenne le temps de reflechir à tout ça, ce ne sont pas des sujets à traiter à la légere.

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Re: Procréation médicalement assistée (PMA)

Message non lupar Valentin » dim. 14 oct. 2018, 11:08

Bonjour Bassmeg,
Je suis entierement d' accord avec vous. Nous nous battons TOUS contre l' ordre naturel, depuis la nuit des temps.

La premiere fourmi chamignonniste a défié l'ordre naturel.
Le premier animal parthénogénique a défié l' ordre naturel.
Le premier dinosaure qui a ingéré des cailloux gastriques a défié l' ordre naturel.

Tout le temps, toute la journée, partout. Nous repoussons les limites. Et c' est une idée fascinante.
Je crois qu'il y a ici une confusion sur cette notion d'ordre naturel. Les fourmis ou les dinosaures n'ont pas défié l'ordre naturel. L'évolution des espèces est l'ordre naturel. Elle en fait partie. L'évolution est programmée d'avance par l'ordre naturel, par les lois biologiques.

Mais pour les hommes, qu'est-ce que l'ordre naturel ? Est-ce que respecter l'ordre naturel signifie qu'un médecin ne doit pas intervenir pour sauver un malade ? Bien sûr que non. Qui a doté les hommes des capacités cognitives qui ont permis l'émergence de la médecine ? C'est l'ordre naturel, là encore. Autrement dit : Dieu.

En revanche, et contrairement aux animaux, l'homme est également doté du libre-arbitre. Il peut donc faire le bien... mais aussi le mal. C'est cela aussi, « repousser les limites ». Et là, ce n'est plus fascinant, mais criminel.

L'ordre naturel au sens large de lois régissant le vivant ne nous donne pas d'indications en termes de morale.
Mais, par abus de langage, nous disons parfois qu'une mauvaise action est contraire à l'ordre naturel ; il faut alors comprendre qu'elle est contraire à l'ordre moral. Cette confusion résulte d'une superposition occasionnelle entre l'ordre naturel et l'ordre moral.

Par exemple, le couple hétérosexuel est le seul agréé par Dieu. Comment le savons-nous ? Tout simplement parce qu'il est le seul capable de donner la vie. Pour autant, le couple hétérosexuel n'est pas bon parce qu'il est naturel, mais parce que Dieu a voulu que les hommes se reproduisent.

La question de la procréation artificielle ne concerne donc pas l'ordre naturel, mais la morale : faut-il prendre le risque d'autoriser cette pratique, alors que nous savons qu'elle peut être la cause de graves dysfonctionnements physiques et psychiques ?
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Procréation médicalement assistée (PMA)

Message non lupar Foxy » dim. 14 oct. 2018, 11:49

Bonjour Valentin et merci pour ces précisions que je partage entièrement.

Et c'est bien pour nous aider à faire la différence entre ce qui est pris pour "ordre naturel" que l'Eglise est contre le mariage pour tous, la PMA, la GPA.

Seulement, ce que l'Eglise peut dire est souvent critiqué, alors qu'Elle parle au nom de Dieu.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Contre le "mariage pour tous"

Message non lupar Genesis » dim. 14 oct. 2018, 12:16


Un enfant qui souffre de l' appendicite, que dit l' ordre naturel? La mort à court terme. Mais nous humains, parce que nous voulons tout tout de suite, nous ne supportons pas cet ordre naturel. Donc, on le soigne.
Bonjour

Et si nous inversions l'équation.
Est ce que l'appendice qui met en danger un enfant par son excroissance n'est pas l'inscription du loi naturelle pour que nous prenions en compte des avertissements quant à l'usage de notre corps, comme par exemple l'ingestion d'ailments nocifs qui développent des germes lesquelles envahissent le colon et se trouvent à provoquer ulcération au bout de l'intestin ?

Bien sûr qu'il faut soigner, mais prévenir serait mieux, et Dieu nous donne par des nuisances occasionnées les moyens de les éviter. Comme c'est souvent chez l'enfant, on peut se dire que l'organisme de l'enfant est fragile, avec des tissus sensibles du fait de leur fraicheur, et toute agression est vite suggérée par le corps comme étant une alerte qu'il faut signaler par l'anomalie du germe proliférant.


Il n'y a pas de maladie anodine, il y a de celles qui nous poussent à l'hygiène et il n'y a pas de maladie sans cause d'un autre ordre, de l'abus d'agressions impropres à la bonne marche de l'organisme, pour moi, étant entendu.


Le naturel est sain même si la maladie elle est malsaine mais elle vise la santé, donc elle est saine.

Pour tout le reste, c'est d'un autre ordre, un couple est homme et femme, deux de mêmes sexes ne consituent pas un couple dans l'absolu, puisqu'il n'y a rien chez eux qui ne se complète, ils sont sur le plan deux ++ ou deux -- donc ils sont à l'inverse de la forme vie qui s'inscrit dans l'éternel recommencement, parce que nous le savons que la vie s'explique par une suite mathématique Phi, mais par la combinaison de deux éléments qui ne donnent pas la vie, tout s'arrête, donc ce n'est pas "naturel".


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