Sur l'origine du mal

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Didyme
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 01 janv. 2018, 21:15

La volonté procède de la mémoire et de la compréhension, elle est la suite logique de nos expériences. De notre commencement jusqu’à notre fin nos choix sont le résulta d’une suite de conséquences, qui ont elles même des répercutions sur nos choix future, c’est l’effet papillons en somme. En cela notre volonté n’est pas créée à l’origine, mais elle se développe au quotidien en suivant sa ligne, la voie tracée par Dieu.
Il m’apparaît difficile de dire que la volonté n’est pas créée à l’origine car il me semble que la volonté est indissociable du fait d’être une personne. Dès lors que Dieu nous créé, nous sommes dotés d’une volonté.

Après oui, l’effet papillon je suis d’accord. Mais je pense qu’il n’explique pas à lui seul nos choix, en particuliers en ce qui concerne le péché, car si nous étions parfait à la base, peu importe les situations, expériences que nous ferions, nous ne pécherions pas. Par conséquent, la volonté et l’interaction de la vie n’expliquent pas à eux seuls l’origine du mal.

Nous agissons selon notre propre volonté, indépendamment de la volonté de Dieu, selon notre propre personnalité, dont Dieu nous a doté, si nous agissions uniquement selon la volonté de Dieu serions nous libre de nos choix ?!
Oui nous agissons bien selon notre propre volonté mais comme vous dites, selon notre propre personnalité. Et notre personne est créée par Dieu.
Alors certes, Dieu ne nous force pas, il n’y a pas une contrainte mais il y a une suite logique dont l’origine est la création. Nous agissons bien selon notre volonté mais volonté qui tire son mouvement originel de la volonté créatrice de Dieu, de ses desseins.

Dieu ne nous impose pas nos choix, mais il sait ceux que nous allons prendre et prévoit donc notre parcoure. Dieu détermine un commencement et une fin, entre les deux il est le sommaire, il fixe des points par les quels il nous faudra passer. Allons nous faire de nous même le choix d’aller vers Lui, ou plutôt choisir un chemin différent. Pour Lui le résulta est unique, même si pour cela il nous faudra des milliers d’année de purgatoire, nous serons Saint, parfait, à ses cotés.
Oui là-dessus je vous rejoins. Dieu SAIT. Et il sait parce que bien que nous fassions nos propres choix, bien que les événements, l’interaction de la vie nous influencent, il demeure que Dieu est l’origine de tout, de nous, des autres, de la création entière. Il sait donc quels choix nous allons faire et l’influence des événements, comment tout va se dérouler. Si tu es l’origine de tout alors tu en es aussi la fin, tu connais la fin. Après il y a le péché qui n’est pas de la création mais je pense qu’on peut dire que Dieu sait comment chaque péché va émerger et son impact.

Pour que règne l’harmonie il faut des opposés.
Là-dessus, je ne suis pas d’accord, je n’en vois pas la nécessité.
À ce que je sache, ce serait même à tendance manichéenne.

Mais être libre ce n’est pas forcément choisir, c’est n’être pas obliger.
Oui c’est vrai, c’est bien de montrer la nuance.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 01 janv. 2018, 21:17

Le mal n’est pas issue de la volonté seule de l’homme mais de cette interaction qu’il y a entre Dieu et l’Homme. On ne peut pas parler de mal sans que Dieu soit comme il est , sans que ce dernier crée, sans qu’il veuille que la créature intelligente crée soit amenée à pouvoir partager sa vie divine, etc. Le mal ne fait alors que traduire ce défilement de la créature intelligente (cf Jonas qui fuit à Tarsis) qui refuse alors de participer librement de cette vie divine. Il y a ce mal parce qu’il y a un Dieu en face « qui aimerait que ».
Mais pourquoi ce défilement ? Tu me dis qu’il n’y a pas que la volonté seule, qu’il y a l’interaction entre sa volonté et son imperfection, sa volonté et sa réaction à la volonté divine, mais te rends-tu compte que malgré ça, tu finis toujours par renfermer ce mal dans la seule volonté de l’homme ?!

Tu parles d’imperfection mais en finissant par tout renvoyer au seul choix de l’homme, si bien qu’on se demande au final quel peut bien être l’interaction de l’imperfection ?!

Le problème n’est pas dans le choix de se défiler mais dans le fait d’absolutiser ce choix quand il serait supposé y avoir une interaction de l’imperfection. Ce qui est un comble, étant donné que c’est justement cette imperfection qui provoque le défilement. En effet, si la personne était parfaite, elle ne pourrait que suivre la volonté divine, partager sa vie.

Tu me diras que c’est la personne qui fait le choix de ne pas être parfaite alors que c’est justement son imperfection qui produit ce choix, qui l’empêche de faire un choix qui soit parfaitement son choix (libéré de toute entrave) en tant que créatures de Dieu faite par et pour le Christ.

En validant comme choix définitif le choix de la personne de ne pas être parfaite, c’est rendre un tel choix pur, absolu, pleinement libre quand il ne l’est pas justement. Et on en revient à la conclusion dont tu t’étonnes dans ce qui suit. :-D

Il n’y a pas de créature mauvaise dès l’origine. Je ne sais pas pourquoi tu reviens toujours avec ça, cher Didyme.
Je ne pense pas qu’il y ait des créatures mauvaises dès l’origine. Je reviens toujours avec ça car c’est la conclusion logique que je tire de l’approche que tu me donnes. Mais je ne vais pas réexpliquer pour la énième fois les raisons qui m’amènent à cette conclusion …
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 01 janv. 2018, 21:18

Et meilleurs vœux à tous en passant ! :)
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » lun. 01 janv. 2018, 21:54

Il m’apparaît difficile de dire que la volonté n’est pas créée à l’origine car il me semble que la volonté est indissociable du fait d’être une personne. Dès lors que Dieu nous créé, nous sommes dotés d’une volonté.
En effet..., ceci est une erreur dans la cheminement de ma pensée, qui n'est pas du fait de ma volonté :saint:
La volonté procédant de la mémoire et de l'intelligence, elle est forcément à l'origine de toute pensée, donc créée avec l'âme.
Désolé :oops:

Ce qu'il aurait juste fallu que je dise, c'est qu'elle se développe au quotidien ! :zut:
La volonté et l’interaction de la vie n’expliquent pas à eux seuls l’origine du mal.
Tout à fait d'accord, d’ailleurs je ne dit pas que ceci explique cela. Mais vous connaissez mon point de vue sur la question !

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » mar. 02 janv. 2018, 10:30

Dydime,
Pour que règne l’harmonie il faut des opposés.
Là-dessus, je ne suis pas d’accord, je n’en vois pas la nécessité.
À ce que je sache, ce serait même à tendance manichéenne.
Disons alors qu’il faut que règne un juste équilibre.
Si tout était soit positif, soit négatif l’équilibre serait rompu, ou serait l'équité ?

« Dieu donc a fait toutes les natures, celles qui devaient demeurer dans la vertu et la justice, et celles qui devaient pécher; il a fait celles-ci, non pour qu'elles péchassent, mais pour que, consentant à pécher ou repoussant le péché, elles servissent à la beauté de l'univers. S'il n'y avait pas, pour être la clef de voûte de l'ordre universel, des âmes qui auraient tout ébranlé et troublé tout en consentant à l'iniquité, quelle privation pour le monde ! Il y manquerait ce dont l'absence mettrait en péril la paix et l'harmonie générales. »
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mar. 02 janv. 2018, 15:53

Didyme a écrit :
Mais pourquoi ce défilement ? Tu me dis qu’il n’y a pas que la volonté seule, qu’il y a l’interaction entre sa volonté et son imperfection, sa volonté et sa réaction à la volonté divine, mais te rends-tu compte que malgré ça, tu finis toujours par renfermer ce mal dans la seule volonté de l’homme ?!
Pourquoi la créature intelligente se défile?

Peur, découragement, méfiance, retournement sur soi, sentiment d'une impossibilité, refus de devoir souffrir, recherche du plus facile, méconnaissance et oubli de Dieu, "Je flaire un piège", "Je n'ai pas envie d'être le dindon de la farce", etc. J'ai donné l'exemple de Jonas. Dieu lui confie une mission, Jonas fait le contraire. Il y a désobéissance parce qu'il apparaît une méfiance envers Dieu. Perte de confiance. Dieu demande à la créature de se nier elle-même à quelque part. La voie dans laquelle Dieu demande à la créature d'entrer la déstabilise, lui suscite une crainte. Le refus est fonction de cette crainte ("Je vais souffrir une perte irréparable, je vais être malheureux, je ne peux pas comprendre pourquoi la voie divine à emprunter devrait être celle-ci plutôt que celle-là, etc. Une autre voie me paraîtrait meilleure", etc.)

Le péché correspond à la réponse déficiente de la créature en face de ce qui lui est demandé. C'est la volonté du pécheur qui est en cause naturellement. Le pécheur est responsable de son péché.

Mais je n'enferme pas le mal dans la seule volonté du pécheur. Dans le cas des hommes, il y a l'influence néfaste du diable et il y a ce que Dieu demande (qui déboussole, désoriente, fait perdre coeur, rend perplexe, plonge l'intelligence dans la nuit la plus complète, etc.) C'est pourquoi j'évoque une interaction entre Dieu et la créature en guise d'explication à l'origine du mal. Le péché est relatif à la personne divine.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mar. 02 janv. 2018, 17:10

Didyme a écrit :
Tu parles d’imperfection mais en finissant par tout renvoyer au seul choix de l’homme, si bien qu’on se demande au final quel peut bien être l’interaction de l’imperfection ?!
La créature est un être limité devant utiliser son libre-arbitre, agissant elle-même en réponse à ce que Dieu demande. Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à comprendre là-dedans ?

Définition "imparfait" = inachevé, perfectible, encore en évolution, capable de passer du stade bon à celui de meilleur encore. "Je suis en train de réaliser un dessin et il n'est pas encore parfait. Le travail n'est pas terminé." Neutre. Aucune connotation morale. C'est la limite de ce qui est crée.

Il y a une interaction entre Dieu et l'homme et où Dieu demande à l'homme de collaborer à son propre achèvement. Le mal surgit de ce refus que la créature lui oppose. Le mal n'est pas enkysté dans la personne comme s'Il s'agissait d'un objet, un gène déficient, la "bosse du crime" ou des circuits neuronaux mal branchés. Non. Le mal naît plutôt en conséquence de l'incompréhension de la créature et qui fait choix* de ne pas tenir compte de la demande divine, de la négliger, de passer outre, de se scandaliser, de la refuser, etc.

* Libre-arbitre

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » mar. 02 janv. 2018, 18:41

Cinci, je me permet de réagir

Peur, découragement, méfiance, retournement sur soi, sentiment d'une impossibilité, refus de devoir souffrir, recherche du plus facile, méconnaissance et oubli de Dieu,

C'est pourquoi j'évoque une interaction entre Dieu et la créature en guise d'explication à l'origine du mal. Le péché est relatif à la personne divine.
Nous péchons par peur d’aimer Dieu,

La créature humaine s’enferme dans son moi profond, elle se refuse à Dieu, par peur d’aimer, de se donner entièrement à Dieu.

Cinci, avez-vous peur de concevoir notre relation à Dieu, comme une relation d’amour, de voir Dieu comme un potentiel époux ?

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Trinité » mar. 02 janv. 2018, 20:15



Il y a une interaction entre Dieu et l'homme et où Dieu demande à l'homme de collaborer à son propre achèvement. Le mal surgit de ce refus que la créature lui oppose. Le mal n'est pas enkysté dans la personne comme s'Il s'agissait d'un objet, un gène déficient, la "bosse du crime" ou des circuits neuronaux mal branchés. Non. Le mal naît plutôt en conséquence de l'incompréhension de la créature et qui fait choix* de ne pas tenir compte de la demande divine, de la négliger, de passer outre, de se scandaliser, de la refuser, etc.

* Libre-arbitre
Cinci!

Bien sur !

Cependant je me posais la question de la provenance du mal (par exemple) obsessionnel chez certaines personnes ,viol ,sadisme ,envie de meurtres ect... ces déviances n'atteignent pas tout le monde!
Pourquoi certains sont ils affectés de cela ,de façon bien souvent maladive et incontrôlable?

TREBLA
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar TREBLA » mar. 02 janv. 2018, 20:28

Chers frères et sœurs,

De qui s'agit-il ?

Tu étais le chérubin oint pour protéger; je t'avais placé sur la sainte montagne de Dieu; tu y étais; tu marchais au milieu des pierres de feu.
Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu'à ce que l'iniquité se trouva en toi.

(Ezechiel 28, 14-15)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » mar. 02 janv. 2018, 23:18

Disons alors qu’il faut que règne un juste équilibre.
Si tout était soit positif, soit négatif l’équilibre serait rompu, ou serait l'équité ?
Quel équilibre, quelle équité ?
Il n'y a pas d'égalité entre le bien et le mal. Le bien surabonde toujours, englobe tout. Seul le bien "est", le mal n'est qu'une absence. Il n'y a pas non plus de nécessité du mal qui s'imposerait à Dieu.

« Dieu donc a fait toutes les natures, celles qui devaient demeurer dans la vertu et la justice, et celles qui devaient pécher; il a fait celles-ci, non pour qu'elles péchassent, mais pour que, consentant à pécher ou repoussant le péché, elles servissent à la beauté de l'univers. S'il n'y avait pas, pour être la clef de voûte de l'ordre universel, des âmes qui auraient tout ébranlé et troublé tout en consentant à l'iniquité, quelle privation pour le monde ! Il y manquerait ce dont l'absence mettrait en péril la paix et l'harmonie générales. »
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J'avoue que je ne comprends pas trop (surtout dans une optique de massa damnata) en quoi ce serait une privation ni en quoi cela mettrait en péril la paix et l'harmonie ?! Je pourrais le concevoir selon l'approche qui peut se résumer par "heureuse la faute qui nous vaut un tel rédempteur" et l'idée que tout mal tournera en bien, de même que chaque faute est l'occasion d'une surabondance de miséricorde. Mais dans l'idée d'une seule damnation ?!
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » mer. 03 janv. 2018, 1:05

Pourquoi la créature intelligente se défile ?

Peur, découragement, méfiance, retournement sur soi, sentiment d’une impossibilité, refus de devoir souffrir, recherche du plus facile, méconnaissance et oubli de Dieu, « Je flaire un piège », « Je n’ai pas envie d’être le dindon de la farce », etc. J’ai donné l’exemple de Jonas. Dieu lui confie une mission, Jonas fait le contraire. Il y a désobéissance parce qu’il apparaît une méfiance envers Dieu. Perte de confiance. Dieu demande à la créature de se nier elle-même à quelque part. La voie dans laquelle Dieu demande à la créature d’entrer la déstabilise, lui suscite une crainte. Le refus est fonction de cette crainte (« Je vais souffrir une perte irréparable, je vais être malheureux, je ne peux pas comprendre pourquoi la voie divine à emprunter devrait être celle-ci plutôt que celle-là, etc. Une autre voie me paraît meilleure », etc.)
Oui ça je comprends bien mais d’où viennent ces réactions que tu me cites ? L’origine de l’origine. De ma position, tu me parles encore des conséquences quand je te demande l’origine.

Il m’apparaît évident que ces réactions sont la conséquence de son imperfection. C’est bien du manque d’amour, de sagesse, d’intelligence, de foi, etc. et ceci parce qu’il est un être créé et non pas incréé et donc n’étant pas toutes ces choses en plénitude. C’est le manque qui produit ces réactions.

Le péché correspond à la réponse déficiente de la créature en face de ce qui lui est demandé. C’est la volonté du pécheur qui est en cause naturellement. Le pécheur est responsable de son péché.

Mais je n’enferme pas le mal dans la seule volonté du pécheur. Dans le cas des hommes, il y a l’influence néfaste du diable et il y a ce que Dieu demande (qui déboussole, désoriente, fait perdre cœur, rend perplexe, plonge l’intelligence dans la nuit la plus complète, etc.) C’est pourquoi j’évoque une interaction entre Dieu et la créature en guise d’explication à l’origine du mal. Le péché est relatif à la personne divine.
Et pourtant si, tu enferme bien le mal dans la seule volonté du pécheur car peu importe toutes les interactions, l’influence du diable, au final tu ne considères que la volonté du pécheur, sa volonté face à toutes ces interactions, sa volonté face à l’influence du diable, etc.

Et de ton point de vue, c'est bien normal quelque part puisque le mal émerge au final de la volonté de la créature. Car peu importe au fond l'influence du diable, l'interaction de Dieu, si la créature était parfaite elle ne pécherait pas.

La créature est un être limité devant utiliser son libre-arbitre, agissant elle-même en réponse à ce que Dieu demande. Qu’est-ce qu’il y a de si compliqué à comprendre là-dedans ?
En soi rien, sauf quand on absolutise le péché. :-D

Définition « imparfait » = inachevé, perfectible, encore en évolution, capable de passer du stade bon à celui de meilleur encore. « Je suis en train de réaliser un dessin et il n’est pas encore parfait. Le travail n’est pas terminé. » Neutre. Aucune connotation morale. C’est la limite de ce qui est crée.

Il y a une interaction entre Dieu et l’homme et où Dieu demande à l’homme de collaborer à son propre achèvement. Le mal surgit de ce refus que la créature lui oppose.
Refus étant la conséquence de son imperfection (inachevé en sagesse, intelligence, perfectible en amour, bonté).

Ce qui n’empêche pas la responsabilité de la créature car cela reste un mal qu’elle commet, qui la ramène à ce qu’elle est, qui la met face à elle-même, son besoin de Dieu.

Je ne suis pas d’accord par rapport à ce passage de la définition que tu donnes « capable de passer du stade bon à celui de meilleur encore ». Non, je ne pense pas que la créature en soit capable, c’est la grâce divine qui transforme, c’est Dieu qui fait. Tout ce que peut faire la créature, c’est laisser agir Dieu, ne pas s’y fermer.

Le mal n’est pas enkysté dans la personne comme s’il s’agissait d’un objet, un gène déficient, la « bosse du crime » ou des circuits neuronaux mal branchés. Non.
Cette réponse me surprend quand on considère un péché originel supposé se transmettre à toute la descendance d’Adam. :?:
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mer. 03 janv. 2018, 3:50

Didyme a écrit :
tu me parles encore des conséquences quand je te demande l’origine.
C'est le sujet qui ressent ou éprouve ce qu'il éprouve. C'est le sujet qui est désorienté, qui ne voit pas, qui saisit mal, qui se décourage, etc. La source ou l'origine de l'émotion se trouve bien dans la créature. Sauf que, jusque là, il n'est pas non plus de mal au sens moral du terme. Car il n'est pas immoral d'être désarçonné, surpris, inquiet, perdu, ennuyé, etc.

Le mal au plan de la moral apparaît lorsque suite au choc la personne prend la décision (parce qu'elle aura été désorienté, surprise, rendu inquiète, etc.) de ne plus suivre Dieu. Il y a un décrochage qui survient. "Je ne suis pas d'accord avec Dieu !"; "Je ne pense pas que ce que Dieu me demande soit une bonne chose, je ne vais pas souscrire à ça. je ne vais pas me plier à cette demande, etc."

J'ai dit que le facteur causal était la demande de Dieu, son exigence, son désir. Ce n'est pas Dieu qui crée le mal. Sauf que le mal apparaît en conséquence (le mal est "une opposition à"; comme "refus de") de la folie de Dieu. L'ambition de Dieu fait sortir la personne de sa zone de confort.

On ne parlerait pas de mal si Dieu se contentait de créer des singes destinés à mener une vie de singe.

[...]

Les grands prêtres juifs ont refusé de souscrire à la personne de Jésus parce que ce dernier les sortait de leur zone de confort, les scandalisait, n'agissant pas comme ils auraient aimé qu'il agisse. Ils se sont défilés, les grands prêtres, parce qu'ils étaient convaincu que ce Jésus était un irresponsable, un saboteur, un traître à la nation, le type qui va causer la ruine de la religion des pères. Le diable est un scandalisé, Judas est un scandalisé. Pierre est scandalisé à l'idée que Jésus puisse périr bêtement du fait de ses adversaires et sans que celui-ci n'oppose la moindre résistance ... "Arrière, Satan !"

Quand Jésus annonce que ses disciples devront manger sa chair : il provoque une commotion en face. Plusieurs sont scandalisés. Suite au choc, beaucoup de scandalisés prennent la résolution de ne plus suivre Jésus. Tous les disciples sans exception se retrouvent sous le choc, tous sont déboussolés, un peu inquiets, "Je suis pas sûr de comprendre", "La dose est un peu forte pour moi". Plusieurs décrochent, mais d'autres décident de s'accrocher et de rester fidèle à Jésus. Le péché se départage ici entre le fait de renoncer à suivre Jésus ou de continuer à lui faire confiance.

Lucifer a subi un choc, Adam a subi un choc, Caïn a subi un choc. C'est le choc de ce que Dieu est, de ce qu'il demande.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mer. 03 janv. 2018, 5:08

Didyme a écrit :
Et pourtant si, tu enferme bien le mal dans la seule volonté du pécheur car peu importe toutes les interactions, l’influence du diable, au final tu ne considères que la volonté du pécheur, sa volonté face à toutes ces interactions, sa volonté face à l’influence du diable, etc.
Pas exactement.

Dieu est coupable d'une certaine manière de l'existence du mal, les "esprits impurs" sont aussi coupables et il y a le péché d'Adam qui vient faire sentir son effet sur tous les membres de l'espèce humaine. Il n'y a pas là-dedans de pécheur comme si je devais parler d'un Robinson Crusoé isolé sur son île. Car il ne s'agit pas d'un Robinson le pécheur et de sa seule volonté. Moi, ie suis pécheur de naissance et personne ne m'a jamais demandé mon avis, tu vois. L'enfermement dans le mal revêt également l'aspect d'une peine imposée.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » mer. 03 janv. 2018, 7:23

Cinci,

Tous les disciples sans exception se retrouvent sous le choc, tous sont déboussolés, un peu inquiets, "Je suis pas sûr de comprendre", "La dose est un peu forte pour moi". Plusieurs décrochent, mais d'autres décident de s'accrocher et de rester fidèle à Jésus.
Vous touchez au but, là est la solution. Si on comprenait Dieu, on Lui ferait confiance. Mais pourquoi ne comprenons nous pas Dieu si ce n’est parce qu’il ne se dévoile pas. Et pourquoi ne se dévoile t’il pas, si ce n’est pour ne pas nous obliger à l’aimer ?!

L'enfermement dans le mal revêt également l'aspect d'une peine imposée.
Dieu n’impose rien, il ne s’impose d’ailleurs pas Lui-même.
Vous allez me dire que Dieu fait une demande, mais il n'exige pas de réponse, c'est à nous de voir se qu'il y a de mieux pour nous.
A moins que vous ne voyez la cause du mal dans le fait que Dieu se tienne en retrait ?


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