Les cathos traditionalistes

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Cinci
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » sam. 08 févr. 2020, 21:06

Salut Carhaix,

Je n'ai pas oublié votre question. Je peux formuler une observation en espérant n'être pas trop raseur, trop long.

Carhaix :

Cinci, j'ai une question très simple : si François est dans l'erreur, pourquoi Paul VI et un grand nombre d'autres pères ne l'auraient pas été en leur temps ?
C'est vrai que la question est simple, mais le champ d'observation est assez énorme. C'est qu'il y a toutes sortes d'erreurs. Les erreurs ne sont pas tous de même portée.

Si vous prenez l'exemple de la peine capitale. 1) Les prédécesseurs immédiats du pape François tenaient quand même à préserver une nuance qui fait toute la différence. La nuance permet de faire le pont avec la position ancienne de l'Église. Sauf que François sort la hache et détruit ce lien même ténu qui subsistait, un peu comme un apprenti-sorcier le ferait. Il se comporte comme un amateur pressé de faire sa marque à titre personnel ... et au diable ceux qui ne sont pas d'accord ! Il y a bien un changement substantiel entre ce que dit le pape François et ce que disait Jean-Paul II. Pour le premier ici la sanction judiciaire serait infamante en elle-même, un péché, contraire à la volonté divine, etc; mais, cela, ni un Jean-Paul II ni un Pie XII ne l'auraient jamais dit.

Si vous prenez 2) l'affaire du déplacement de population, il est certain que des papes avant lui auront pu parler en "bien" de la catégorie des réfugiés, de l'attention qu'il faudrait porter aux malheureux fuyant des régimes oppressifs, la famine et tout. Sauf que, à ma connaissance, c'est la première fois que je vois un pape qui fait autant fi des pays d'accueil, pour nous sortir que les frontières seraient réellement sans valeur aucune, et qu'une sorte de droit des étrangers (même illégaux !) devrait avoir préséance sur le bien commun ou même la sûreté de nos propres pays ! Du jamais vu ! Voici que les individus passent avant le tout (avant l'État), - et encore ! -, des étrangers dont on devrait tenir qu'ils seraient indifférenciés en droit d'avec les autochtones !

Certes, il ne s'exprimera pas, notre Souverain Pontife, exactement de cette manière (cf. au diable le bien commun de la France !), mais plutôt nous sera-t-il dénié purement et simplement le fait qu'il pourrait y avoir un risque réel pour les pays à accueillir des masses de migrants. Les contradicteurs seront tout simplement diabolisés ("... mauvais chrétiens, malades, hallucinés, complotistes, égoïstes, fascisants ...").

Et, encore une fois, tout à l'inverse d'un point de vue plus équilibré qui était anciennement celui de l'Église, maintenant verra-t-on notre actuel pape reprendre pour lui les slogans extrémistes de militants du parti socialiste allié à la finance ("Les murs, c'est très laid; Vous n'avez pas honte d'être raciste !; Il n'est rien de mieux que l'immigration tout azimut ! Vive le déracinement pour rénover la société, la décrépitude, la sclérose ! ...")


Traditionnellement

Traditionnellement, un pape aurait plutôt fait valoir que pour "renouveller la société", le mieux eût été de créer des politiques favorables à la famille, pour encourager le nombre de familles comptant plus d'un enfant. On y aurait encouragé - et entendons-nous bien ici - les gens du cru à faire des enfants et à les élever. Ça, c'est une mesure réellement gagnante pour tous. Mais notre pape ne pipe mot là-dessus, donne tous les signes contraires (s'y montre très compréhensif pour que les Franco-françaises n'aient pas trop d'enfants) et, ainsi, embouche à son tour la trompette des socialistes/affairistes clamant que le salut devrait venir d'une immigration massive; oui, une invasion et même une invasion d'adversaires du christianisme au départ.

Dans un cas comme dans l'autre, j'y vois une sorte de "rupture nette" avec le passé de l'Église (sa tradition), au profit tout aussi évident de ce discours politique profane qui est celui de "nos" autorités libérales régnantes à Paris. à Berlin ...; au Canada; comme à l'ONU. En sorte que je me trouverai à avoir deux adversaires politique chez nous au lieu d'un : le petit Trudeau et notre pape en bonus qui s'exprime comme lui à peu près sur tout, sitôt qu'il va déborder un peu le livret de messe.

Pour l'immigration, je suis d'accord que les papes précédents n'auraient pas recommandé la fermeture des frontières, non plus que de se montrer désagréables avec les gens déplacés, et que, dans une sens, il y a bien un continuum entre eux et le pape François. Sauf qu'il n'y a que François pour y apparaître aussi imprudent à l'égard des locaux, comme si réellement il avait mis tous ses oeufs dans le même panier, décidé de jouer son va-tout avec les politiques socio-économiques des Macron, Merkel, Obama-Trudeau ... tout en espérant nous faire accroire que ces politiques seraient les seules envisageables, des politiques profanes devant jouir de la sanction divine ! Il n'y a même plus cette distance entre le profane et le sacré.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » sam. 08 févr. 2020, 21:31

Enfin ...

Si vous voulez, je serais d'accord avec vous que l'idéologie laïciste (démocratique, libérale, gaucho-progressiste, etc.) est déjà implantée dans l'Église - oui, dans une certaine mesure, indépendamment du pape François et depuis un bon moment avant lui. Sauf que j'ai l'impression "quand même" que le pontificat du pape François marque un tournant, en le sens qu'il s'y trouve à la fois une accélération et une altération d'une sorte de difficile équilibre que les autres avant lui se souciaient de vouloir maintenir.

En résumé, si les autres pouvaient tenter malgré tout de battre le chaud et le froid, le pape François est plus désireux de larguer les amarres ("Lâchez tout !"), pour sauter franchement dans le train de la modernité. On perçoit quand même une bonne différence entre un pape polonais né bien avant la Deuxième Guerre mondiale, par exemple, et un pape qui sera devenu adulte dans l'après-guerre, qui aura fait ses classes au séminaire pour ainsi dire à l'heure de Vatican II et non pas avant.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 08 févr. 2020, 22:00

Cinci a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 21:06
Salut Carhaix,

Je n'ai pas oublié votre question. Je peux formuler une observation en espérant n'être pas trop raseur, trop long.

Carhaix :

Cinci, j'ai une question très simple : si François est dans l'erreur, pourquoi Paul VI et un grand nombre d'autres pères ne l'auraient pas été en leur temps ?
C'est vrai que la question est simple, mais le champ d'observation est assez énorme. C'est qu'il y a toutes sortes d'erreurs. Les erreurs ne sont pas tous de même portée.

Si vous prenez l'exemple de la peine capitale. 1) Les prédécesseurs immédiats du pape François tenaient quand même à préserver une nuance qui fait toute la différence. La nuance permet de faire le pont avec la position ancienne de l'Église. Sauf que François sort la hache et détruit ce lien même ténu qui subsistait, un peu comme un apprenti-sorcier le ferait. Il se comporte comme un amateur pressé de faire sa marque à titre personnel ... et au diable ceux qui ne sont pas d'accord ! Il y a bien un changement substantiel entre ce que dit le pape François et ce que disait Jean-Paul II. Pour le premier ici la sanction judiciaire serait infamante en elle-même, un péché, contraire à la volonté divine, etc; mais, cela, ni un Jean-Paul II ni un Pie XII ne l'auraient jamais dit.

Si vous prenez 2) l'affaire du déplacement de population, il est certain que des papes avant lui auront pu parler en "bien" de la catégorie des réfugiés, de l'attention qu'il faudrait porter aux malheureux fuyant des régimes oppressifs, la famine et tout. Sauf que, à ma connaissance, c'est la première fois que je vois un pape qui fait autant fi des pays d'accueil, pour nous sortir que les frontières seraient réellement sans valeur aucune, et qu'une sorte de droit des étrangers (même illégaux !) devrait avoir préséance sur le bien commun ou même la sûreté de nos propres pays ! Du jamais vu ! Voici que les individus passent avant le tout (avant l'État), - et encore ! -, des étrangers dont on devrait tenir qu'ils seraient indifférenciés en droit d'avec les autochtones !

Certes, il ne s'exprimera pas, notre Souverain Pontife, exactement de cette manière (cf. au diable le bien commun de la France !), mais plutôt nous sera-t-il dénié purement et simplement le fait qu'il pourrait y avoir un risque réel pour les pays à accueillir des masses de migrants. Les contradicteurs seront tout simplement diabolisés ("... mauvais chrétiens, malades, hallucinés, complotistes, égoïstes, fascisants ...").

Et, encore une fois, tout à l'inverse d'un point de vue plus équilibré qui était anciennement celui de l'Église, maintenant verra-t-on notre actuel pape reprendre pour lui les slogans extrémistes de militants du parti socialiste allié à la finance ("Les murs, c'est très laid; Vous n'avez pas honte d'être raciste !; Il n'est rien de mieux que l'immigration tout azimut ! Vive le déracinement pour rénover la société, la décrépitude, la sclérose ! ...")


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Traditionnellement, un pape aurait plutôt fait valoir que pour "renouveller la société", le mieux eût été de créer des politiques favorables à la famille, pour encourager le nombre de familles comptant plus d'un enfant. On y aurait encouragé - et entendons-nous bien ici - les gens du cru à faire des enfants et à les élever. Ça, c'est une mesure réellement gagnante pour tous. Mais notre pape ne pipe mot là-dessus, donne tous les signes contraires (s'y montre très compréhensif pour que les Franco-françaises n'aient pas trop d'enfants) et, ainsi, embouche à son tour la trompette des socialistes/affairistes clamant que le salut devrait venir d'une immigration massive; oui, une invasion et même une invasion d'adversaires du christianisme au départ.

Dans un cas comme dans l'autre, j'y vois une sorte de "rupture nette" avec le passé de l'Église (sa tradition), au profit tout aussi évident de ce discours politique profane qui est celui de "nos" autorités libérales régnantes à Paris. à Berlin ...; au Canada; comme à l'ONU. En sorte que je me trouverai à avoir deux adversaires politique chez nous au lieu d'un : le petit Trudeau et notre pape en bonus qui s'exprime comme lui à peu près sur tout, sitôt qu'il va déborder un peu le livret de messe.

Pour l'immigration, je suis d'accord que les papes précédents n'auraient pas recommandé la fermeture des frontières, non plus que de se montrer désagréables avec les gens déplacés, et que, dans une sens, il y a bien un continuum entre eux et le pape François. Sauf qu'il n'y a que François pour y apparaître aussi imprudent à l'égard des locaux, comme si réellement il avait mis tous ses oeufs dans le même panier, décidé de jouer son va-tout avec les politiques socio-économiques des Macron, Merkel, Obama-Trudeau ... tout en espérant nous faire accroire que ces politiques seraient les seules envisageables, des politiques profanes devant jouir de la sanction divine ! Il n'y a même plus cette distance entre le profane et le sacré.
Mais là, vous parlez uniquement de positionnements sur des sujets de société, alors que je songeais surtout à la catéchèse et à la vie de l'Église en général. Il m'a semblé que vos propos critiques envers le pape concernaient assez souvent ce point éminemment plus décisif. Par exemple, dans l'affaire de l'accusation en hérésie par un groupe de prélats, je ne me souviens plus exactement de votre réaction, mais il me semble que vous ne jugiez pas complétement absurde leur initiative (mais je me trompe peut-être). Or, s'il n'y a aucune hérésie à être pour ou contre la peine de mort, la question se pose lorsqu'on s'attaque à la doctrine.

Et dans ce domaine, il me semble qu'un fil important a été tranché à la hache un beau jour de 1969 par un certain Paul. Sauf à considérer que la messe soit un sujet annexe comparé avec la question de la peine de mort.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 08 févr. 2020, 22:24

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 16:29

D'autre part, le texte dit clairement que la Messe rénovée "ne propage plus la lex credendi de l'Eglise". En d'autres termes, si les mots ont un sens, la FO transmet une autre doctrine, donc une autre foi. Donc, nécessairement, une doctrine hérétique.
(Re)venons sur la question de fond: ce prêtre a-t-il raison ou pas de parler de «saveur hétérodoxe» et d'affirmer que la Messe rénovée «ne propage plus la lex credendi de l'Église ? Pour vous, la réponse est clairement négative, puisque vous qualifiez ce que deux cardinaux de poids ont dit, à l'époque, d'«idioties». Désolé de vous le dire, mais pour moi la réponse est tout aussi claire. Sauf qu'affirmative. Effectivement, comme la plupart des traditionalistes, je pense que la Nouvel Messe ne nourrit pas la foi comme l'ancienne le faisait. Je pense que l'influence protestante a dit largement son mot dans l'après-concile et je pense que celui qui fait mine de ne pas la voir est dans le déni de la réalité. Voyons donc: lesquelles des 95 thèses luthériennes retentissent dans la Nouvelle Messe et tout ce qui va avec dans la pratique du terrain ?

Le premier groupe des 95 thèses de Luther s'en prend au Saint Sacrement de la Confession. Question: ce sacrement et tout aussi répandu qu'avant le Concile ? Peut-être chez vous c'est autrement, mais dans ma paroisse du coin on ne confesse plus du tout. Personne ne se confesse, mais tout le monde communie. Ce n'est pas une exception: dans la paroisse d'à côté c'est pareil.
Donc, au moins sur le rapport de la Confession, je donne raison au prêtre dont on parle.

Le deuxième groupe de thèses protestantes s'en prend à la doctrine du Purgatoire. Question: cette doctrine, qui fait bien partie de la lex credendi catholique, est tout aussi enseigné que dans le temps de l'avant-concile ? Il se peut que chez vous ça soit autrement, mais dans mon coin le prêtre ne parle jamais de ça. Il parle souvent du paradis, il lui arrive de parler de l'enfer (plutôt comme d'une existence où il n'y a personne). Jamais du Purgatoire.
Donc, sur la doctrine du Purgatoire (et sur les fins derniers en général), je donne raison à ce prêtre de la FSSPX.

Le troisième groupe des thèses de Luther s'en prend aux indulgences. Question: on parle et on expose le bénéfice des indulgences comme dans le temps de l'avant-concile ? J'espère que chez vous il soit autrement, il se peut que dans votre feuille paroissiale on en parle et on fasse a publicité de a prochaine indulgence pour le bénéfice des âmes des ouailles, mais malheureusement dans mon coin le mot-même n'existe plus.
Donc, sur la doctrine des indulgences aussi, le prêtre que vous citez à raison de parler de dire qu'on ne propage plus la lex credendi.

Le dernier groupe des thèses s'en prend au Pape et plus spécialement au «pouvoir des clés». Question: on parle encore, comme avant, du fait que le Pape en tant que successeur de Pierre a un ministère personnel, délégué à lui et à lui seul par Notre Seigneur, on bien on parle de lui plutôt comme d'un président des évêques et des catholiques du monde ? Il se peut que chez vous il soit autrement, mais ce que je vois autour de moi c'est que les gens n'ont plus la même réception sur la place d'un Pape qui, à l'instar de celui qui a renoncé à sa couronne, finit par préférer qu'on ne lui dise plus «Pape», mais «évêque de Rome».

Je pourrai parler aussi d'autres influences protestantes, visant d'autre aspects qui ne se retrouvent pas dans les thèse initiales de Luther. Les objections concernant le culte des saints, les moqueries visant la façon de s'habiller des prêtres catholiques pour qu'il soient reconnu depuis des kilomètres, mais je m'arrête ici.

Voilà pourquoi, devant l'évidence et suite à l'expérience propre, je peux dire tout aussi bien que le prêtre incriminé: oui, il y a une saveur protestante qui sort de la réforme. Oui, la Messe rénovée ne propage plus la lex credendi. Le Concile Vatican 2 pourrait, avec beaucoup de souplesse (théo)logique être considéré dans une herméneutique de continuité comme le voulait le bon Benoit XVI. Mais, dans sa tendance générale et dans la façon dont il fut acté dans le territoire, ne serait-il en opposition du Concile de Trent plutôt que dans sa continuité ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 08 févr. 2020, 22:45

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 16:29
Altior a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 15:27


Cher Socrate,

Vous serez (je l'espère!) d'accord avec moi: un livre écrit par un prêtre, même si préfacé par un évêque, n'est pas un document officiel. Même si le livre serait en entier écrit par un évêque, voire le Pape. Il faut faire la différence entre un document dans lequel un homme d'Église s'exprime ex officio et le cas où il écrit un livre dans le domaine théologique ou connexe.

Je vous donne raison quand vous dites que la phrase soulignée exprime la pensée de la FSSPX. Pas même sa pensée propre, car c'est une opinion largement partagée parmi les traditionalistes. Il y aurait des «tradis» qui préfèrent l'usus antiquior pour sa beauté, mais ils sont nombreux à le préférer parce qu'il nourrit d'une façon plus fidèle notre foi catholique.

Cela dit, la question qui se pose est: l'auteur, qui ne fait qu'exprimer une opinion largement répandue sinon générale, a-t-il tord de parler de «saveur hétérodoxe» (plus précisément protestante) ? Notons la manière dont il rédige sa phrase: saveur hétérodoxe et non pas, hétérodoxe, car une Messe carrément hétérodoxe serait évidemment une Messe non-catholique. Moi, quand je dis «saveur», je pense, je sens presque, quelque chose de léger, de subtil, une sensation qui vient après s'être nourri avec ou après avoir respiré la chose qui aurait cette propriété. Une saveur, on ne la voit pas, pourtant elle est bien là et le plus on fait sa dégustation, le plus elle se rend plus évidente. Car les saveurs ont cette habitude de ne pas se laisser découverte d'emblée. Puis, les saveurs sont quelque chose pour les connaisseurs. Il faut être assez chevronné pour les saisir. Prenons le cas de quelqu'un qui n'a jamais bu du vin. Pour ce pauvre malheureux, un Muscadet et un Riesling sont pareils. Il n'apercevra pas la différence comme entre le Ciel (=le Muscadet, évidement) et la terre (ce vin à saveur protestante qui est le Riesling). Seul celui qui a gouté plusieurs vins, dans des contextes différents, seul celui qui peut les comparer peut se rendre compte d'une saveur ou d'une autre et peut voir une différence là où l'autre ne voit rien qu'une différence d'année écrite sur l'étiquette.

Donc: qu'est-ce qu'aurait pu avoir en vue l'auteur de ce livre quand il parle de «saveur hétérodoxe» ? Je pense que les mêmes choses qui ont animées deux fameux cardinaux qui ont été (je l'espère encore une fois que vous soyez d'accord) parfaitement catholiques. Il s'agit du Bref exament critique, que je vous invite à lire.

À plus tard,
A.
Vous cherchez vraiment par tous les moyens à ne pas honorer votre engagement ! ^^
Si cela vous rassure, je vous en dispense, humilier publiquement les gens ne m'intéresse pas.
Ce livre résume évidemment les positions de la FSSPX : il a été écrit dans un contexte polémique, préfacé par son supérieur général de l'époque, et son but était de remettre en cause la légitimité de la liturgie rénovée.
D'autre part, le texte dit clairement que la Messe rénovée "ne propage plus la lex credendi de l'Eglise". En d'autres termes, si les mots ont un sens, la FO transmet une autre doctrine, donc une autre foi. Donc, nécessairement, une doctrine hérétique.
A partir de là, les choses me semblent claires.

Sinon, j'ai déjà lu ce ramassis d'idioties intitulé "Bref examen critique", signé en effet par deux cardinaux parfaitement catholiques, dont l'un d'eux s'est rétracté publiquement soit dit en passant (mais on le dit moins : ça ferait tache).
En termes de critique de la FO, je préfère de très loin celle développée par M. Laszlo Dobzay, grégorianiste, dans The Bugnini Liturgy and the Reform of the Reform (livre que l'on peut trouver gratuitement sur le site de la "Church Music Association of America": https://media.musicasacra.com/pdf/dobszay-bugnini.pdf). Là, on a une critique intéressante, portant sur des aspects liturgiques et pastoraux et, ce qui est très important, des solutions avancées par l'auteur pour redresser la situation. Je recommande chaudement.
Pourquoi avoir refondu intégralement l'offertoire ?
Pourquoi avoir créé de multiples canons différents pouvant se substituer à l'ancien ?

Évidemment qu'il y a une altération de la doctrine. On sait bien - cela a été commenté des milliards de fois - que le nouvel ordo affiche très clairement son intention d'abandonner la nature sacrificielle de la messe pour aborder un principe commémoriel via la liturgie "de la table servie", dans le but évident de faire jonction à l'avenir avec la doctrine protestante. C'est une évidence. Il n'est pas sérieux de vouloir le nier. Et c'est pour cela qu'on introduit la concélébration, que l'on a ré-orienté les autels, qu'on a désaffecté les maîtres autels, qu'on a exilé le Saint-Sacrement dans des tabernacles latéraux comme s'il s'agissait de quelque chose d'encombrant, mais aussi qu'on a gommé tout ce qui pouvait aller dans le sens de l'adoration et du sacrifice : suppression des agenouillements, des bancs de communion, introduction de la communion dans la main, etc. Etc. Je ne vais pas dresser l'inventaire de tout ce que Vatican II a entraîné comme changements et révolutions, et qui a pour seule explication logique de quitter la doctrine catholique pour aller vers une doctrine libérale et protestante.

Niez-le si vous voulez. Je connais votre embarras et le but de votre démarche : vous voulez sauvegarder l'idée - dont je comprends l'importance - que "les portes de l'Enfer" ne peuvent pas avoir raison de l'Église, car sinon l'Évangile n'a pas tenu ses promesses. Et partant de cette absolue nécessité, vous essayez, tant bien que mal, d'arranger la réalité pour qu'elle colle à ce principe fondamental.

Mais pour ma part, je refuse cette démarche. Un rond n'est pas carré. Et 2 et 2 font 4. J'essaie de raisonner de façon logique. Même si ça met à mal certaines idées romantiques auxquelles je tenais.

Il est fort possible que l'Église se soit effondrée sous le poids de l'esprit du monde, à force d'en être pénétrée depuis des décennies, au cours de ce fameux concile Vatican II. C'est l'idée à laquelle je commence à me faire. Et peut-être que cette Église subsiste de façon invisible et discrète. On verra si un jour elle peut renaître. Ou pas.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 08 févr. 2020, 22:48

(Re)venons sur la question de fond: ce prêtre a-t-il raison ou pas de parler de «saveur hétérodoxe» et d'affirmer que la Messe rénovée «ne propage plus la lex credendi de l'Église ? Pour vous, la réponse est clairement négative, puisque vous qualifiez ce que deux cardinaux de poids ont dit, à l'époque, d'«idioties». Désolé de vous le dire, mais pour moi la réponse est tout aussi claire. Sauf qu'affirmative. Effectivement, comme la plupart des traditionalistes, je pense que la Nouvel Messe ne nourrit pas la foi comme l'ancienne le faisait. Je pense que l'influence protestante a dit largement son mot dans l'après-concile et je pense que celui qui fait mine de ne pas la voir est dans le déni de la réalité. Voyons donc: lesquelles des 95 thèses luthériennes retentissent dans la Nouvelle Messe et tout ce qui va avec dans la pratique du terrain ?
Une chose est de dire que la foi est mieux nourrie par la FE que par la FO ; une autre est de dire que la FO propage une "doctrine à saveur hétérodoxe" qui n'est pas la doctrine de l'Eglise et qui, du fait même, est donc une hérésie.
Le premier groupe des 95 thèses de Luther s'en prend au Saint Sacrement de la Confession. Question: ce sacrement et tout aussi répandu qu'avant le Concile ? Peut-être chez vous c'est autrement, mais dans ma paroisse du coin on ne confesse plus du tout. Personne ne se confesse, mais tout le monde communie. Ce n'est pas une exception: dans la paroisse d'à côté c'est pareil.
Donc, au moins sur le rapport de la Confession, je donne raison au prêtre dont on parle.
Sophisme. Ce n'est pas parce que la situation actuelle est catastrophique qu'il faut en attribuer la faute à la FO.
Question : avez-vous sous la main un seul document liturgique promouvant l'abolition ou la banalisation du sacrement de pénitence ? SI oui, veuillez le citer je vous prie (je vous rassure, je ne vous obligerais pas, dans le cas contraire, à reconnaître publiquement que vous aviez tort).
Le deuxième groupe de thèses protestantes s'en prend à la doctrine du Purgatoire. Question: cette doctrine, qui fait bien partie de la lex credendi catholique, est tout aussi enseigné que dans le temps de l'avant-concile ? Il se peut que chez vous ça soit autrement, mais dans mon coin le prêtre ne parle jamais de ça. Il parle souvent du paradis, il lui arrive de parler de l'enfer (plutôt comme d'une existence où il n'y a personne). Jamais du Purgatoire.
Donc, sur la doctrine du Purgatoire (et sur les fins derniers en général), je donne raison à ce prêtre de la FSSPX.
Même remarque que pour la confession.
Le troisième groupe des thèses de Luther s'en prend aux indulgences. Question: on parle et on expose le bénéfice des indulgences comme dans le temps de l'avant-concile ? J'espère que chez vous il soit autrement, il se peut que dans votre feuille paroissiale on en parle et on fasse a publicité de a prochaine indulgence pour le bénéfice des âmes des ouailles, mais malheureusement dans mon coin le mot-même n'existe plus.
Donc, sur la doctrine des indulgences aussi, le prêtre que vous citez à raison de parler de dire qu'on ne propage plus la lex credendi.
Même remarque que plus haut.
Le dernier groupe des thèses s'en prend au Pape et plus spécialement au «pouvoir des clés». Question: on parle encore, comme avant, du fait que le Pape en tant que successeur de Pierre a un ministère personnel, délégué à lui et à lui seul par Notre Seigneur, on bien on parle de lui plutôt comme d'un président des évêques et des catholiques du monde ? Il se peut que chez vous il soit autrement, mais ce que je vois autour de moi c'est que les gens n'ont plus la même réception sur la place d'un Pape qui, à l'instar de celui qui a renoncé à sa couronne, finit par préférer qu'on ne lui dise plus «Pape», mais «évêque de Rome».
Même remarque.
J'ajouterai que le Pape n'est Pape que parce qu'il est évêque de Rome. C'est précisément la raison pour laquelle il ne pourrait siéger à Vladivostok ou à Washington : il est évêque de Rome ; c'est encore la raison pour laquelle il ne peut pas être élu par les évêques du monde entier : c'est l'affaire du collège des cardinaux, qui représentent le clergé de la ville de Rome.
Au passage, je suis personnellement très favorable à une décentralisation radicale de l'Eglise : idéalement, le Pape ne devrait s'occuper que des affaires du diocèse de Rome et n'intervenir dans les autres que si l'on a besoin de lui. Si l'on peut être reconnaissant à Vatican II pour une chose, c'est bien d'avoir commencé à dégonfler cette énorme baudruche ultramontaine maximaliste qui a tendu à faire passer le Pape pour un uber-évêque.
Voilà pourquoi, devant l'évidence et suite à l'expérience propre, je peux dire tout aussi bien que le prêtre incriminé: oui, il y a une saveur protestante qui sort de la réforme. Oui, la Messe rénovée ne propage plus la lex credendi. Le Concile Vatican 2 pourrait, avec beaucoup de souplesse (théo)logique être considéré dans une herméneutique de continuité comme le voulait le bon Benoit XVI. Mais, dans sa tendance générale et dans la façon dont il fut acté dans le territoire, ne serait-il en opposition du Concile de Trent plutôt que dans sa continuité ?
Pourquoi pas, mais alors il nous faut reconnaître que l'Eglise a enseigné l'erreur via sa liturgie ; donc, que les portes de l'enfer ont prévalu sur elle.
Et n'allez pas me ressortir l'argument bidon consistant à dire que "Leu conssyl ètè paçtauralle". Il est ici question de la Messe.

Pour ma part, si je devais adopter les conclusions de ce prêtre (et donc, si j'ai bien compris, les vôtres), je quitterai l'Eglise catholique et me ferais orthodoxe ou protestant. Ma conscience m'y obligerait.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 08 févr. 2020, 23:48

Carhaix a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 22:45
Pourquoi avoir refondu intégralement l'offertoire ?
Pourquoi avoir créé de multiples canons différents pouvant se substituer à l'ancien ?

Évidemment qu'il y a une altération de la doctrine. On sait bien - cela a été commenté des milliards de fois - que le nouvel ordo affiche très clairement son intention d'abandonner la nature sacrificielle de la messe pour aborder un principe commémoriel via la liturgie "de la table servie", dans le but évident de faire jonction à l'avenir avec la doctrine protestante. C'est une évidence. Il n'est pas sérieux de vouloir le nier. Et c'est pour cela qu'on introduit la concélébration, que l'on a ré-orienté les autels, qu'on a désaffecté les maîtres autels, qu'on a exilé le Saint-Sacrement dans des tabernacles latéraux comme s'il s'agissait de quelque chose d'encombrant, mais aussi qu'on a gommé tout ce qui pouvait aller dans le sens de l'adoration et du sacrifice : suppression des agenouillements, des bancs de communion, introduction de la communion dans la main, etc. Etc. Je ne vais pas dresser l'inventaire de tout ce que Vatican II a entraîné comme changements et révolutions, et qui a pour seule explication logique de quitter la doctrine catholique pour aller vers une doctrine libérale et protestante.

Niez-le si vous voulez. Je connais votre embarras et le but de votre démarche : vous voulez sauvegarder l'idée - dont je comprends l'importance - que "les portes de l'Enfer" ne peuvent pas avoir raison de l'Église, car sinon l'Évangile n'a pas tenu ses promesses. Et partant de cette absolue nécessité, vous essayez, tant bien que mal, d'arranger la réalité pour qu'elle colle à ce principe fondamental.

Mais pour ma part, je refuse cette démarche. Un rond n'est pas carré. Et 2 et 2 font 4. J'essaie de raisonner de façon logique. Même si ça met à mal certaines idées romantiques auxquelles je tenais.

Il est fort possible que l'Église se soit effondrée sous le poids de l'esprit du monde, à force d'en être pénétrée depuis des décennies, au cours de ce fameux concile Vatican II. C'est l'idée à laquelle je commence à me faire. Et peut-être que cette Église subsiste de façon invisible et discrète. On verra si un jour elle peut renaître. Ou pas.
Cher Carhaix,
Ce message est le dernier que je vous adresserais. Je n'espère pas vous convaincre, ni vous faire changer d'avis, une telle tâche est au-dessus de mes forces. J'espère encore moins vous persuader d'adopter une attitude un tant soi peu respectueuse de vos interlocuteurs, en arrêtant de les accuser de modernisme ou autres joyeusetés dès qu'ils se trouvent être en désaccord avec vous. Bref, je n'espère plus rien de votre part ; mais peut-être est-il bon, pour ceux qui nous lisent, que ce message soit écrit.
Ne voyez là aucun mépris à votre égard, juste un constat, certes un peu amer.

Votre démarche est, de soi, moderniste : vous opposez une chose à une autre, alors que la vérité catholique est intégratrice. Pour la foi catholique, la Messe est un sacrifice et un repas, par exemple.
Curieusement, c'est un défaut que l'on trouve aussi bien à "droite" qu'à "gauche". Les "progressistes" diront que la Messe est un repas, en gommant le sacrifice ; les "intégristes" diront au contraire que la Messe est un sacrifice, en estompant le repas. Les deux ont tort : la Messe intègre ces deux réalités, et il ne faut pas faire disparaître l'une au profit de l'autre : on arriverait à l'hérésie.
Qu'il y ait eu des abus dans la réforme elle-même, c'est une conclusion à laquelle je suis arrivé. Il n'était pas nécessaire de chambouler l'offertoire comme on l'a fait, ni d'introduire la communion dans la main. Une réforme prudente du missel de saint Jean XXIII aurait largement suffi à combler les vœux des pères conciliaires (en suivant les consignes mentionnées dans Sacrosanctum Concilium qui étaient, pour l'essentiel, très justes et équilibrées).
Mais on ne peut pas en déduire que la liturgie rénovée est hérétique ou tend à l'hérésie. L'offertoire en est un bon exemple : les nouvelles prières peuvent être interprétées dans un sens orthodoxe (le pain et le vin étant ici offerts en vue de la consécration), et l'offertoire conserve deux textes très importants, à haute teneur sacrificielle : In spiritu humilitatis... sic fiat sacrificium nostrum... et Orate fratres, ut meum ac vestrum sacrificium...
Même la traduction française, très fautive, n'a pas omis la mention du sacrifice.
On pourrait faire semblable remarque à l'égard des nouveaux canons. Il était idiot de les introduire, mais je n'ai pas souvenance d'un seul texte issu de ces canons contenant une preuve d'influence protestante. Bien au contraire. Prenez l'anamnèse de la prière eucharistique III :
"Réspice, quǽsumus, in oblatiónem Ecclésiæ tuæ et, agnóscens Hóstiam, cuius voluísti immolatióne placári..." (Jetez un regard, Seigneur, nous vous prions, sur l'oblation de votre Eglise et, y reconnaissant la Victime par l'immolation de laquelle il vous plût être apaisé...).
Luther et Calvin eussent été fort heureux d'un tel texte, n'en doutons point, eux qui ont argumenté si puissamment en faveur de la doctrine sacrificielle de la Messe.
On pourrait faire de semblables remarques sur les autres points que vous mentionnez.
Jusqu'ici, on m'a donné beaucoup d'arguments très pertinents pour montrer des défauts liturgiques de la FO ; on m'a même donné de bons arguments en faveur de sa non-romanité (il s'agirait, dans cette optique, d'un nouveau rite catholique) ; quelques-uns m'ont même montré que des caractéristiques associées (à tort ou à raison) à la FO pouvaient être nocifs pour la foi. Je ne puis qu'acquiescer à certains de ces arguments. En revanche, pas une seule foi ne m'a-t-on donné un quelconque argument fort démontrant que la FO contenait des hérésies ou les favorisaient explicitement, bref, qu'elle contenait "une doctrine à saveur hétérodoxe". Ces arguments brillent par leur absence (peut-être par leur inexistence). Ceux que l'on m'a apporté n'avaient rien de sérieux.

A ce sujet, je suis surpris de ne vous avoir jamais vu citer un seul document conciliaire ou post-conciliaire. Vous accusez le concile de tous les maux, et les papes qui ont suivi de même. Pourquoi pas (après tout, peut-être sont-ils responsables de la désaffection des églises, du recul de la foi, de la disparition des dinosaures et du coronavirus), mais je n'ai pas souvenance de vous avoir jamais vu citer un document pontifical ou conciliaire allant dans ce sens. N'étant pas dans votre tête, et n'ayant pas l'habitude de conjecturer sur les ressentis et les idées de mes interlocuteurs (contrairement à vous, semble-t-il, qui affirmez "connaître mon embarras et le but de ma démarche"), je ne vous ferai pas l'affront de vous soupçonner ici de mauvaise foi ou de mensonge, je n'en sais rien. Je sais juste que cela ne fait pas très sérieux. Si je devais me comporter de la même manière dans mes études, si, par exemple, je rendais un devoir de Philosophie sur Aristote sans jamais citer un seul texte d'Aristote, on m'indiquerait la porte, à juste titre.
Au moins Suliko a-t-elle fait l'effort, pour appuyer ses propres thèses, d'aller chercher dans les documents post-conciliaires.

Enfin, je ne considère pas exactement que la promesse du Christ à Saint Pierre constitue une "idée romantique". Au contraire, elle est à la base de notre foi ; et si nous ne la tenons pas pour vrai, alors nous devons en conclure que le Christ a menti, ou que l'Eglise catholique n'est pas Son Eglise.
C'est pour cela que, si je devais adopter vos conclusions, je devrais en conscience quitter l'Eglise catholique pour rejoindre la communion orthodoxe ou une communauté protestante. Question de cohérence et de droiture.
Au passage, l'idée que l'Eglise subsiste de façon "invisible et discrète" ressemble furieusement, au choix, aux délires sédévacantistes ("la véritable Eglise est aujourd'hui réduite à trois pelés et deux tondus qui célèbrent une Messe basse dans un studio") ou à la stupide théorie des branches anglicane ("l'Eglise du Christ est présente à part égale dans toutes les communautés chrétiennes, de sorte qu'elle est aujourd'hui invisible"). Prenez garde, ce n'est pas ce que nous enseigne l'Eglise. Au contraire, celle-ci sera toujours visible et reconnaissable, ne serait-ce qu'en étant désignée comme l'ennemi public N°1. Comme le disait Cyprien de Carthage : "l'infidélité ne peut avoir accès [au siège pétrinien]".
Pour plus d'informations, je vous recommande cette excellente page de l'encyclopédie catholique (parue en 1910, cinquante ans avant le concile, si cela peut vous rassurer), en particulier au paragraphe "Visibility" : http://www.newadvent.org/cathen/03744a.htm

Comme mentionné plus haut, ceci est mon dernier texte à votre intention. j'ai déjà perdu un temps fou à discuter avec vous, et je ne tiens pas à en perdre davantage pour rien, dans la mesure où vous ne semblez pas préoccupé par ce que vos interlocuteurs vous disent, l'étant seulement de ce que vous avancez vous-même (ce qui est, il faut l'avouer, un moyen très commode pour avoir toujours raison à ses propres yeux). Maintenant, si cela vous amuse, vous pourrez toujours me répondre de manière agressive, comme vous savez si bien le faire et l'avez déjà fait tant de fois, en pointant du doigt mon modernisme, mon progressisme, mon idéologie, ma lâcheté, mon ignorance, mon veganisme, ou je ne sais quelle absurdité. Peu m'importe, je ne vous lirai pas. [...]
In Christo malgré tout,

Socrate d'Aquin.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le dim. 09 févr. 2020, 1:36, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Fée Violine
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Fée Violine » dim. 09 févr. 2020, 14:39

je suis surpris de ne vous avoir jamais vu citer un seul document conciliaire ou post-conciliaire
Pour ça, il faudrait déjà les avoir lus.

Je souscris pleinement au message de Socrate d'Aquin.
J'ai supprimé un message agressif de Carhaix qui y répondait, et je verrouille ce fil qui n'a déjà que trop dégénéré.

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