Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par Pathos » lun. 29 mai 2017, 13:24

Autant j'ai du mal avec François sur certains sujets, autant son discours sur le mariage est une vraie claque.

Il y a quelques semaines je suis entré avec ma fille, par hasard (en Vérité, non...) dans une Eglise un après midi ; il y avait un mariage en cours. Ayant pénétré par une porte latérale je me retrouve aux première loges, devant l'autel.
Je tombe pile au moment de l'échange des consentements.
Lorsque les époux ont prononcé à toute vitesse "..t'aimer fidèlement dans le bonheur ou les épreuves" , je bouillonnais..
J'avais envie d'intervenir, de les faire répéter.. de m'adresser à chacun et leur demander " êtes vous sur de lui rester fidèle s'il/elle vous trompe un jour ??"
Ca en refroidirait plus d'un si l'on rajoutait un truc pareil ... parce qu'avec Dieu il n'y a pas d'astérisque précisant des clauses de nullité..

Oui, heureusement que Jésus ne réagit pas comme nous à chacune de nos trahisons..
Dernière modification par Pathos le lun. 29 mai 2017, 22:03, modifié 2 fois.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par Suliko » lun. 29 mai 2017, 14:42

Pathos a écrit :
lun. 29 mai 2017, 13:24
Autant j'ai du mal avec François sur certains sujets, autant son discours sur le mariage est une vraie claque.

Il y a quelques semaines je suis entré avec ma fille, par hasard (en Vérité, non...) dans une Eglise un après midi ; il y avait un mariage en cours. Ayant pénétré par une porte latérale je me retrouve aux première loges, devant l'autel.
Je tombe pile au moment de l'échange des consentements.
Lorsque les époux ont prononcé à toute vitesse "..t'aimer fidèlement dans le bonheur ou les épreuves" , je bouillonnais..
J'avais envie d'intervenir, de les faire répéter.. de m'adresser à chacun et leur demander " êtes vous sur de lui rester fidèle s'il/elle vous trompe un jour ??"
Ca en refroidirait plus d'un si l'on rajouté un truc pareil ... parce qu'avec Dieu il n'y a pas d'astérisque précisant des clauses de nullité..

Oui, heureusement que Jésus ne réagit comme nous à chacune de nos trahisons..
Je ne vois pas en quoi cette expérience légitimerait le discours de François sur le mariage... L'adultère n'est pas une cause d'annulation de mariage et le fait de ne s'engager que mollement à être fidèle durant les épreuves non plus ! Dire que plus de la moitié des mariages sont nuls est tout simplement faux ! Par contre, il ne faut pas s'étonner que lorsque l'on s'engage dans le mariage sans être en état de grâce et qu'on demeure dans cette situation, il soit plus difficile de surmonter les épreuves !
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par Altior » lun. 29 mai 2017, 21:59

Moi je (me) pose une autre question. Si la moitié des mariages sont nuls, alors pourquoi la moitié des baptêmes ne le serait pas ? Je parle des baptêmes des adultes, ne faut-il pas un consentement aussi ? Puis, pourquoi la moitié des communion ne serait invalide aussi ? Là, il faut un consentement aussi, encore plus évident dans la Messe novus ordo, car le communiant, lorsqu'il entend «Corpus Christi» doit, dans la nouvelle Messe, répondre explicitement «Amen». Or, les statistiques montrent que ceux qui croient dans la présence réelle ne dépassent pas la moitié de ceux qui pratiquent, tendis que presque tous communient.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par Pathos » lun. 29 mai 2017, 22:01

Suliko a écrit :
lun. 29 mai 2017, 14:42
Pathos a écrit :
lun. 29 mai 2017, 13:24
Autant j'ai du mal avec François sur certains sujets, autant son discours sur le mariage est une vraie claque.

Il y a quelques semaines je suis entré avec ma fille, par hasard (en Vérité, non...) dans une Eglise un après midi ; il y avait un mariage en cours. Ayant pénétré par une porte latérale je me retrouve aux première loges, devant l'autel.
Je tombe pile au moment de l'échange des consentements.
Lorsque les époux ont prononcé à toute vitesse "..t'aimer fidèlement dans le bonheur ou les épreuves" , je bouillonnais..
J'avais envie d'intervenir, de les faire répéter.. de m'adresser à chacun et leur demander " êtes vous sur de lui rester fidèle s'il/elle vous trompe un jour ??"
Ca en refroidirait plus d'un si l'on rajouté un truc pareil ... parce qu'avec Dieu il n'y a pas d'astérisque précisant des clauses de nullité..

Oui, heureusement que Jésus ne réagit comme nous à chacune de nos trahisons..
Je ne vois pas en quoi cette expérience légitimerait le discours de François sur le mariage... L'adultère n'est pas une cause d'annulation de mariage et le fait de ne s'engager que mollement à être fidèle durant les épreuves non plus ! Dire que plus de la moitié des mariages sont nuls est tout simplement faux ! Par contre, il ne faut pas s'étonner que lorsque l'on s'engage dans le mariage sans être en état de grâce et qu'on demeure dans cette situation, il soit plus difficile de surmonter les épreuves !
Je ne dis pas comme le Pape que le mariage est nul en tant que sacrement mais que l'engagement l'est, tellement la préparation est faible. Dire "je te resterai fidèle" de cette façon c'est supposer en soi la source de la fidélité plutôt que dans la grâce comme vous le dites.
Par ailleurs Asmodée est patient et très fort.. Les couples même chrétiens qui se reforment après une telle épreuve sont extrêmement rares.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par Suliko » lun. 29 mai 2017, 22:24

Je ne dis pas comme le Pape que le mariage est nul en tant que sacrement mais que l'engagement l'est, tellement la préparation est faible.
Certes, mais faible préparation et/ou adultère ne font pas des mariages nuls. Or, François prétendait tout de même qu'il y avait dans bien des cas nullité, ce qui est objectivement faux.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par PaxetBonum » mar. 30 mai 2017, 14:33

Altior a écrit :
lun. 29 mai 2017, 21:59
Moi je (me) pose une autre question. Si la moitié des mariages sont nuls, alors pourquoi la moitié des baptêmes ne le serait pas ? Je parle des baptêmes des adultes, ne faut-il pas un consentement aussi ?
Le long cheminement exigé par l'Eglise catholique est bien là pour témoigner de ce consentement réfléchi et posé.
Il n'en va pas toujours de même chez les protestants dont nous reconnaissons pourtant la validité du baptême.
Altior a écrit :
lun. 29 mai 2017, 21:59
Puis, pourquoi la moitié des communion ne serait invalide aussi ? Là, il faut un consentement aussi, encore plus évident dans la Messe novus ordo, car le communiant, lorsqu'il entend «Corpus Christi» doit, dans la nouvelle Messe, répondre explicitement «Amen». Or, les statistiques montrent que ceux qui croient dans la présence réelle ne dépassent pas la moitié de ceux qui pratiquent, tendis que presque tous communient.
La validité de la communion ne dépend pas de celui qui la reçoit.
Qu'il y ait de nombreuses communions sacrilèges cela me semble malheureusement une réalité…
Pax et Bonum !
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par cmoi » jeu. 30 janv. 2020, 11:18

Suliko a écrit :
mer. 22 juin 2016, 14:17
Bonjour,

Quelqu'un saurait-il ce qu'il en est aujourd'hui de l'obligation de se confesser avant le mariage religieux? Et quels effets ont une absence de confession sur le sacrement du mariage? J'imagine que ne pas pouvoir ou ne pas vouloir se confesser, c'est se priver des grâces du sacrement, sans toutefois invalider le mariage?
Il y a encore peu de temps, j'aurais sincèrement déclaré que seuls les catholiques croyants devraient pouvoir se marier à l'Eglise, mais avec le recul, cela me semble au contraire une mauvaise idée : si les prêtres devaient refuser ce sacrement à tous les catholiques qui n'adhèrent pas pleinement à l'enseignement de l'Eglise, on se retrouverait avec seulement une très petite minorité de fiancés pouvant se marier religieusement, qui qui est problématique. A présent, je ne sais plus trop que penser...

Merci d'avance pour vos réponses!
Je remonte ce fil ancien qui m’en donne une envie forte.

La question Suliko n’est pas tant de s’être ou non confessé, mais de ne pas être en état de péché mortel, à quoi la confession est censée servir.
Car ceux qui se marient en état de péché mortel se marient validement, mais ils ne reçoivent pas la grâce du sacrement. De plus, recevant et administrant ce sacrement en état de péché mortel, ils chargent leur conscience d’un (soyons compatissant) sacrilège.
Si un seul des 2 est dans ce cas, il est aussi le seul concerné (pas de grâce, sacrilège).
Pour rappel, ce sacrement confère une augmentation de la grâce sanctifiante, ainsi que des vertus et des dons du Saint-Esprit.
A quoi s’ajoute une grâce sacramentelle qui consiste à rendre plus solide le lien conjugal qui est déjà, de par sa nature perpétuel et exclusif, et à donner aux époux pour toute leur vie, un droit aux grâces actuelles dont ils auront besoin pour remplir convenablement et avec une certaine facilité les obligations découlant de leur nouvel état.
Est-ce qu’une confession ultérieure peut leur permettre, en recouvrant l’état de grâce, de récupérer la grâce du sacrement ?
La réponse théorique est oui, mais on peut se demander, au vu du point qui est le principal sujet de ce fil et que je vais bientôt aborder, si quand la faute est en rapport avec la matière du sacrement (ici le mariage) si ce ne serait pas non, et même non quant à la validité, tant que cette faute n’est pas « résolue » en sa racine, et non variable en fonction de l’évanescence du ferme propos de ne plus recommencer.
Ce qui pose encore d’autres problèmes que je vous laisserai évaluer : il y a des cas en théologie qui sont très concrets et intéressants.

Là où cela devient très intéressant, c’est que c’est pareil pour le sacrement de l’ordre, si vous voyez à quel cas je veux penser. Et que donc, cela pose la question de savoir si le célibat, qui est un moyen bien crapuleux et décadent d’éviter de dire la chasteté, « fait partie du sacrement ». La réponse serait « oui » pour les partisans « durs » de cette chasteté inhérente à leur état, mais la conséquence est terrible (tous ceux qu’ils auraient donnés seraient invalides ! Il se pourrait que « non » par Dieu dans sa grande miséricorde, mais actuellement la théologie officielle considère que si, et c’est ce qui explique qu’elle a préféré être en contradiction, ce qui n’est pas son habitude) et contradictoire avec le fait que l’Eglise a toujours refusé l’idée de nullité pour ce sacrement, ce qui irait plutôt dans le sens de dire (et qui est reconnu) que ce n’est qu’une question disciplinaire et qu’un prêtre pourrait être marié : voir les orthodoxes ou chrétiens d’orient.
C’est pourquoi la démarche actuelle d’un pape émérite et d’un cardinal a des conséquences qu’ils doivent refuser de voir ou avoir oublié, si se considère à quoi elle aboutirait, et à un moment historique bien mal choisi. Si la foi était encore vivace de par le monde, il devrait y avoir en ce moment des manifestations monstres partout dans les villes et les capitales, des barrages de tracteurs, et la police complètement sur les rotules…

Il y a une échappatoire qui est de séparer le sacrement des vœux qui l’accompagnent. Les voeux seraient bien évidemment aussi sacrilèges (déjà, qui voudrait être à leur place le jour du jugement !), et eux, en tout cas, invalides, pas le sacrement. Donc exit les moines concernés. Est-ce qu’on leur accorderait le sacrement sans ces vœux ?
Bon, comme sa fin est trop lointaine et que j’ai déjà annoncé une suite qui est à prendre en compte pour comprendre ce qui précède, je vous laisse en poursuivre seule cette analyse si le cœur vous en dit…

Or je remonte une vieille demande, vous avez sans doute eu la réponse depuis, même si je ne l’ai pas vue ici… Etait-elle complète ? J’ai craint que non et cru bon d’écrire : aussi pour ce qui va suivre…

Alors : par rapport au sujet de ce post, la liste des causes d’annulation ici dressée par Hussard n’est pas complète et je pense que le pape avait en tête, par exemple, le cas des unions où l’un des deux se marie avec l’intention d’aller contre une qualité essentielle du mariage.

Exemples :
Ne pas avoir d’enfants ou en avoir un nombre limité, du genre : « je me marie mais avec l’intention de donner le droit au devoir conjugal et procréateur mais jusqu'au nième seulement ».
Ou : « je me marie mais pas de façon définitive. Si nous ne nous entendons pas, j’ai bien l’intention de refaire ma vie après divorce ».
Ou : « je me marie mais j’ai bien l’intention de conserver le droit de ne pas me contenter de mon seul conjoint. »
Or souvent ce genre d’aveux sont cachés, car les gens qui veulent se marier ne sont pas complètement stupides – ou plutôt, si j’adopte votre « droiture » le sont au point de ne pas voir ou comprendre qu’ils ne font que se duper eux-mêmes. (C’est pourquoi je considère qu’un certain nombre de croyants et surtout de clercs sont des athées qui s’ignorent, car aller jusqu’à offenser Dieu à ce point, pour une « carrière », c’est se moquer de Son jugement et par conséquent de Son existence.)
Je suppose qu’on pourrait ajouter à ces exemples l’avortement, voire la contraception.

Je ne pense pas que le pape ait donc exagéré, n’est-ce pas ?

En revanche, il s’est bien gardé de procéder à des analyses aussi fines concernant le sacrement de l’ordre : cette lâcheté qui est commune me révolte (je n’ai rien contre lui pour autant puisqu’elle est commune et que je me sens bien seul en cela) d’autant plus qu’elle relève de l’oubli pur et dur, profond, presque incurable. Plus qu’une paresse.
J’en profite pour vous dire que j’ignorais qu’employer ce type de police avait pour signification sur ce forum que l’on haussait le ton. Je ne l’avais fait que pour distinguer 2 textes entremêlés ayant deux auteurs différents : vous et ma réponse. Dans le contexte, ce fut un choix malheureux mais tout à fait involontaire (pas un oubli…)
Peut-être peut-on le dire aussi du pape, ce qui est quand même grave vu qui il est : Il aurait besoin d’une petite formation.

Vous avez souvent exprimé ici votre propre révolte concernant la même personne et au vu de ce qu’elle représente, et puisque vous aimez que les choses soient logiques et cohérentes, à plus forte raison en théologie, je voulais attirer votre attention sur le fait qu’alors, il faudrait pour notre sujet ici que les prêtres puissent être mariés. Comme je sais que vous n’y êtes très probablement pas favorable, je vous invite à réfléchir au fait que vous aussi, il vous arrive « pour des raisons pastorales » d’être en porte à faux avec votre pensée.

Amen. Que Dieu ait pitié de nous !
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par cmoi » lun. 03 févr. 2020, 11:09

Il m’a parfois été reproché d’être trop subtil ou sibyllin, alors je crois nécessaire de clarifier mon propos.
Lorsque j’écris que le pape aurait besoin d’une formation, je ne pense pas à une formation doctrinale, mais à une formation sur le courage actif. Car en ce qui concerne le courage passif, il en a fait montre et brillamment.

Autrement dit, sa décision et qui engagerait son infaillibilité, serait mise en application que le père Preynat (j’illustre par un exemple), compte tenu de ses déclarations à son procès civil et qui demanderaient peut-être confirmation ou un autre formalisme, mais dont il n’y a pas de raison de douter de leur vérité, n’a jamais été prêtre.
Qu’ainsi, le sacrement de l’ordre peut être invalide et donner lieu à nullité.
Par compte, tous les sacrements qu’il a administrés étaient eux valides : Jésus, qui pallie à toutes nos faiblesses et a acquis sur la Croix de quoi tout pouvoir et mériter, a pu s’y introduire, par un accès connu de lui seul, et les rendre opérants.
En revanche, compte tenu de son obéissance à la décision de l’Eglise, cet homme n’a commis aucun sacrilège, tandis que l’Eglise, oui, à chaque fois, qui en plus a trompé ce père et ses fidèles.
Et que cela demande pour le moins une cérémonie de pénitence et de réparation.

Aucune autorité plus haute ou parallèle à l’Eglise ne pouvant malheureusement la juger, sinon le Christ lui-même, quand de telles situations se produisent et ne sont pas encore reconnues, avouées, confessées par l’Eglise, la victime acquière des droits inaliénables à faire valoir au tribunal de Dieu et que je veux bien que pour l‘instant, le dogme n’énumère pas, mais que tout croyant et même l’Eglise se devra de respecter quand elle en sera capable (et j’espère qu’elle ne sera pas lâche ou paresseuse pour cette raison).
Les conditions qui déterminent le ou les statuts (plusieurs degrés ?) de victime pouvant dors et déjà être posées.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par Gaudens » lun. 03 févr. 2020, 13:31

Bonjour Cmoi.
C’est vrai vous êtes souvent difficile à comprendre,en tout cas à la première (voireà la seconde) lecture(s) !Et ici ,je trouve que vous cédez à une outrance de langage quand vous traitez de « crapuleuse et décadente » le fait de parler de célibat quand il faudrait parler de chasteté (oui,bien sûr ,c’est bien ce qui est demandé à nos prêtres même sans vœu explicite).
Et vous allez sans doute trop loin quand vous semblez penser que « le célibat -donc la chasteté- faisant partie du sacrement (de l’ordre) » - ce qui est une formulation dont je laisse volontiers l’appréciation aux canonistes et spécialistes de théologie morale patentés - , son non respect invaliderait tous les sacrements donnés par le clerc en question.J’ai toujours entendu dire au contraire que la Messe célébrée par un prêtre indigne (celui décrit par Graham Greene dans « la Puissance et la Gloire »par exemple, restait valide dès lors que le prêtre célébrait la messe de façon correcte et avec l’intention de l’Eglise…
Mais peut-être ne vous ai -je pas bien compris,non plus que cette phrase un peu sybilline « les voeux seraient bien évidemment aussi sacrilège ».
Cela dit, malgré l’immense respect ,l’admiration et même l’affection que je porte au pape émérite(et aussi au cardinal Sarah) je me pose bien la question de la légitimité d’une condition de célibat(chasteté) pour une pleine validité du sacerdoce (si j’ai bien compris leur position,n’ayant pas lu le livre en question) alors que jusqu’à présent on affirmait bien qu’il,s’agissait d’une question de discipline ,certes importante et antique mais enfin pas théologique ; en effet cette « théologisation » du célibat sacerdotal pourrait jeter une ombre sue la validité du sacerdoce conféré dans d’autres Eglises que notre Eglise latine à de hommes mariés.Je suppose que la question va être agitée dans les mois qui suivent,au moins.
Quant à dire que notre pape émérite aurait besoin de formation,non,je ne me le permettrais pas !

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par cmoi » lun. 03 févr. 2020, 14:13

Gaudens a écrit :
lun. 03 févr. 2020, 13:31
Bonjour Cmoi.
C’est vrai vous êtes souvent difficile à comprendre,en tout cas à la première (voireà la seconde) lecture(s) !Et ici ,je trouve que vous cédez à une outrance de langage quand vous traitez de « crapuleuse et décadente » le fait de parler de célibat quand il faudrait parler de chasteté (oui,bien sûr ,c’est bien ce qui est demandé à nos prêtres même sans vœu explicite).
Et vous allez sans doute trop loin quand vous semblez penser que « le célibat -donc la chasteté- faisant partie du sacrement (de l’ordre) » - ce qui est une formulation dont je laisse volontiers l’appréciation aux canonistes et spécialistes de théologie morale patentés - , son non respect invaliderait tous les sacrements donnés par le clerc en question.J’ai toujours entendu dire au contraire que la Messe célébrée par un prêtre indigne (celui décrit par Graham Greene dans « la Puissance et la Gloire »par exemple, restait valide dès lors que le prêtre célébrait la messe de façon correcte et avec l’intention de l’Eglise…
Mais peut-être ne vous ai -je pas bien compris,non plus que cette phrase un peu sybilline « les voeux seraient bien évidemment aussi sacrilège ».
Cela dit, malgré l’immense respect ,l’admiration et même l’affection que je porte au pape émérite(et aussi au cardinal Sarah) je me pose bien la question de la légitimité d’une condition de célibat(chasteté) pour une pleine validité du sacerdote (si j’ai bien compris leur position,n’ayant pas lu le livre en question) alors que jusqu’à présent on affirmait bien qu’il,s’agissait d’une question de discipline ,certes importante et antique mais enfin pas théologique ; en effet cette « théologisation » du célibat sacerdotal pourrait jeter une ombre sue la validité du sacerdoce conféré dans d’autres Eglises que notre Eglise latine à de hommes mariés.Je suppose que la question va être agitée dans les mois qui suivent,au moins.
Quant à dire que notre pape émérite aurait besoin de formation,non,je ne me le permettrais pas !
Bonjour Gaudens,

merci pour votre franchise : "crapuleuse et décadente" : je vous accorde l'outrance, mais ce changement a tout de même eu des conséquences néfastes et c'est comme s'il avait existé pour que l'appellation ne puisse plus permettre un reproche (au lieu de corriger le mal à sa racine) - je ne pense pas être le seul à qui cela a fait cet effet, si ?

En effet, la messe reste valide, mais un prêtre indigne est une réalité différente d'un prêtre dont l'ordination fut un sacrement invalide du fait des conditions requises pour qu'il soit valide.

En fait, je m'aperçois en vous lisant que je n'ai vraiment pas été clair. C'est que le sujet me tient particulièrement à cœur et m'émeut.
Ce que j'ai écrit avant sur le mariage, j'en suis sûr à 100%.
Le parallèle avec le sacrement de l'ordre me semble possible sans exagération.
La question de la part du vœu dans le sacrement, reste en effet en suspens pour moi aussi. Le sacrilège il serait, si le voeu fait bien partie du sacrement, quand le prêtre ordonné est un pédophile en voie de récidive. Mais aussi tout simplement du fait qu'il ne serait pas en état de grâce en le recevant (là, c'est sûr, sauf que dès qu'il recouvrerait l'état de grâce, le sacrement je crois savoir deviendrait valide).
Or, si la "faute" concerne quelque chose qui touche à la nature même du sacrement, dans ce cas non, c'est impossible. En tout cas quand il s'agit d'un autre sacrement comme celui du mariage. Alors pourquoi pas là aussi?

Concernant le "besoin de formation", je m'excuse si cette façon que j'ai voulu humoristique de dire les choses a pu vous offenser. Je ne parlais pas du pape émérite, mais du pape François, et non pour la doctrine, mais pour qu'il ait le courage de déclarer dogmatiquement que le sacrement de l'ordre, alors que jusqu'ici on le considère d'un caractère ineffaçable, ce que je ne conteste pas, peut surtout avoir été reçu invalidement, ce qui n'invalide pas par la grâce du Christ les sacrement que le prêtre a distribué (ce point est indispensable et essentiel, or je ne voudrais pas qu'il empêche de déclarer l'ordination du prêtre invalide), mais qui en tout cas invalide son ordination : il n'a jamais été prêtre.

Comprenez le soulagement que cela peut être pour ses victimes...
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par Foxy » lun. 03 févr. 2020, 20:28

cmoi, voici un lien où je trouve que le Pape François dit bien ce qu'est le Sacrement de l'Ordre et qu'il n'a pas besoin de "formation" :

https://eglise.catholique.fr/vatican/me ... e-vianney/

mais peut-être aussi, ai-je mal compris vos propos à ce sujet ?
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par cmoi » mar. 04 févr. 2020, 10:26

Bonjour Foxy,

Je vais la lire avec foi et piété et je vous remercie pour cette suggestion.

Je n'ai rien, j'espère que vous l'aurez compris, contre ce pape pour qui j'ai une certaine admiration, je souhaiterais juste qu'il prenne une certaine décision qui manque et dont l'absence coûte, alors que son idée devrait depuis longtemps leur être venue au Vatican (pas par moi, je l'avoue et le précise pour éviter toute ambiguïté). Certaines décisions relèvent plus de la personnalité que de la doctrine et à cet égard j'aurais voulu qu'il ait celle qui aurait agit plus vite.

Je peux néanmoins comprendre que ce soit précisément ce qu'ils craignent de faire, car cela pourrait être interprété comme une tentative de dédouanement, alors que c'est tout le contraire.

Voilà. Et je suis désolé d'être sorti du fil par un "parallèle" qui m'était inévitable.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lu par cmoi » mer. 05 févr. 2020, 17:06

Bonjour Foxy,

j'ai lu et cela m'a permis de m'identifier aux prêtres dont je ne soupçonnais pas la difficulté à ce point.
Ceci dit, je n'ai pu m'empêcher de songer que l'application de mon souhait, de ma proposition, les soulagerait justement...
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