Différences des généalogies dans les Évangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Carolus » mer. 17 oct. 2018, 23:29

Carhaix :

Il me semble que c'est Dieu le Père qui engendre Jésus-Christ par l'opération du Saint-Esprit.
Vous avez raison, cher Carhaix ! :oui:

Avatar de l’utilisateur
Alexandre.
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Alexandre. » mar. 15 janv. 2019, 0:26

Les généalogies de Matthieu et Luc ne doivent pas être lues comme une vérité historique mais théologique :

- Celle de Luc a pour objectif de démontrer la filiation de Jésus avec Dieu, qui vient clôturer sa longue énumération de noms. La généalogie est située symboliquement après le récit du baptême où Jésus est investi de sa mission et révélé à Israël en tant que Fils. Il vient confirmer sa filiation divine, et en est suivi d'une troisième avec le récit des tentations par le diable ("si tu es Fils de Dieu"...). Pleinement confirmé, Jésus peut commencer son ministère public.

- Celle de Matthieu sert un autre objectif théologique qui est indiqué dès le premier verset : "Généalogie de Jésus, Christ, fils de David, fils d'Abraham". Il s'attache à montrer que Jésus est le messie attendu (double affirmation par "Christ" et "Fils de David"). De plus, il est lié à la figure d'Abraham qui occupe un rôle central dans la foi juive comme père d'Israël et premier bénéficiaire de l'Alliance avec Dieu. Le découpage de la généalogie en trois époques de quatorze noms est éminemment symbolique et indique que les temps sont accomplis. L'ouverture par cette généalogie très soucieuse de rendre compte de la messianité de Jésus va traverser tout son Évangile.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1699
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Xavi » mar. 15 janv. 2019, 18:48

Décidément, Alexandre, vous semblez déterminé à exprimer des doutes sur l’historicité des Écritures dans divers sujets du forum !

Il est aussi facile que trompeur d’opposer la vérité historique à la vérité théologique. Aucune contradiction n’est possible entre elles. Il est évident que tous les textes de la Bible ont pour finalité la vérité théologique, notre édification et notre salut. Tous ces textes, TOUS, utilisent un langage symbolique lorsqu’ils utilisent des mots humains, terrestres, pour nous parler du divin, du spirituel.

La réalité historique relatée dans un écrit est toujours utilisée selon les finalités de l’auteur. C’est vrai à toutes époques, y compris pour les historiens ou les médias contemporains.

Vous pouvez tout mettre en doute, si, comme vous l’avez écrit ailleurs, vous ne reconnaissez pas à l’Église l’autorité pour vous indiquer les faits qu’il y a lieu de tenir pour historiques.

Il est assez téméraire, de votre part, de prétendre savoir les intentions et objectifs des auteurs des évangiles de manière exclusive, en écrivant : « Luc a pour objectif… » et « « Matthieu sert un autre objectif… » pour en déduire que les généalogies « ne doivent pas être lues comme une vérité historique mais théologique ».

Que vous allez vite…

Dire que la généalogie de Luc vient confirmer la filiation divine de Jésus est un peu court, car, d’une part, cette généalogie remonte par Joseph qui n’est pas le père naturel de Jésus et, d’autre part, aboutit à Adam, qui est le père de tous les hommes, ce qui n’est pas original et ne met pas en évidence « sa » filiation divine de manière spécifique. Par Adam, Jésus est fils de Dieu comme tous les humains. Ce n’est pas par la généalogie que Luc le révèle comme Fils de Dieu dans sa communion avec le Père et l’Esprit Saint, mais par la révélation lors du baptême qui précède cette généalogie, lorsque l’Esprit descend sur Jésus comme une colombe et que la voix du Père se fait entendre pour révéler son Fils.

Dire que Matthieu s’attache à montrer que Jésus est le messie attendu est tout à fait exact, mais c’est précisément par sa généalogie historique que Matthieu le démontre, même s’il le fait certes en présentant sa généalogie de manière largement symbolique (3 x 2 x 7 générations) y compris en sautant des générations ou par des imprécisions.

Si l’évangile de Matthieu avait commencé par l’affirmation d’une descendance davidique sans fondement historique sérieux, c’est l’historicité et la crédibilité de tout le reste du récit évangélique qui en aurait été affectée. Nier l’historicité dans le contexte juif de l’époque me semble dénué de tout fondement et contraire aux finalités que vous reconnaissez vous-même puisque Matthieu ne pouvait qu’éviter autant que possible une usurpation historique de sa messianité qui l’aurait discrédité inutilement auprès de ses lecteurs juifs.

En Israël, la qualité de fils de David ne pouvait être usurpée à des fins exclusivement symboliques comme vous l’affirmez en niant l’historicité.

Cette historicité est si importante que Matthieu détaille ensuite de manière très précise le « comment » de la conception extraordinaire du Christ et toutes les questions qui ont traversé Marie et Joseph de manière très concrète.

Avatar de l’utilisateur
Alexandre.
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Alexandre. » mar. 15 janv. 2019, 22:40

Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Décidément, Alexandre, vous semblez déterminé à exprimer des doutes sur l’historicité des Écritures dans divers sujets du forum !

Il convient de distinguer théologie et fiabilité historique qui ne forment pas toujours une unité. Le récit des généalogies en est la démonstration.
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Vous pouvez tout mettre en doute, si, comme vous l’avez écrit ailleurs, vous ne reconnaissez pas à l’Église l’autorité pour vous indiquer les faits qu’il y a lieu de tenir pour historiques.

Il n'a jamais été de la responsabilité (ni de la capacité) de l'Eglise catholique de nous indiquer ce qui, dans l'Ecriture, est historique ou non. Citez-moi un seul document qui tend à vouloir assumer cette prétention.
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Il est assez téméraire, de votre part, de prétendre savoir les intentions et objectifs des auteurs des évangiles de manière exclusive, en écrivant : « Luc a pour objectif… » et « « Matthieu sert un autre objectif… » pour en déduire que les généalogies « ne doivent pas être lues comme une vérité historique mais théologique ».

Ma conclusion se situe simplement dans la lignée de Benoît XVI qui, dans son livre Jésus de Nazareth, indique : "Pour les deux évangélistes ce ne sont pas les noms qui comptent, mais bien la structure symbolique dans laquelle se manifeste la place de Jésus dans l'histoire" (page 22).
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Dire que la généalogie de Luc vient confirmer la filiation divine de Jésus est un peu court, car, d’une part, cette généalogie remonte par Joseph qui n’est pas le père naturel de Jésus et, d’autre part, aboutit à Adam, qui est le père de tous les hommes, ce qui n’est pas original et ne met pas en évidence « sa » filiation divine de manière spécifique. Par Adam, Jésus est fils de Dieu comme tous les humains.
La généalogie de Luc n'aboutit pas à Adam, vous omettez le plus important : "fils d’Énos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu" (Lc 3,38). Luc n'a aucune intention de lui prêter une filiation avec Adam, c'est une erreur d'interprétation de votre part. En effet, quelques versets en amont, Luc nous relate qu "il y eut une voix venant du ciel : « Toi, tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »" (Lc 3,22). Par cette généalogie, la filiation divine est affirmée une seconde fois.

Une nouvelle fois, je ne fais que rejoindre la position de Benoît XVI dans l'ouvrage cité précédemment : "Il est le nouvel Adam qui encore une fois vient « de Dieu » ; mais de manière plus radicale que le premier, il n'existe pas seulement grâce au souffle de Dieu, il est véritablement son « Fils »." (page 23)
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Ce n’est pas par la généalogie que Luc le révèle comme Fils de Dieu dans sa communion avec le Père et l’Esprit Saint, mais par la révélation lors du baptême qui précède cette généalogie, lorsque l’Esprit descend sur Jésus comme une colombe et que la voix du Père se fait entendre pour révéler son Fils.

Vous évoquez la Sainte Trinité qui est un sujet distinct de celui de la filiation divine de Jésus que nous retrouvons à la fois dans le récit du baptême et dans la généalogie.
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Dire que Matthieu s’attache à montrer que Jésus est le messie attendu est tout à fait exact, mais c’est précisément par sa généalogie historique que Matthieu le démontre, même s’il le fait certes en présentant sa généalogie de manière largement symbolique (3 x 2 x 7 générations) y compris en sautant des générations ou par des imprécisions.

La messianité de Jésus ne peut pas être proclamée sans une filiation avec la maison de David, en l'occurrence ici par son père adoptif. Il n'empêche que la généalogie globale exposée est trop approximative pour pouvoir être considérée comme étant historiquement fiable. Je vous renvoie à Benoît XVI: "Pour les deux évangélistes ce ne sont pas les noms qui comptent, mais bien la structure symbolique".
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Si l’évangile de Matthieu avait commencé par l’affirmation d’une descendance davidique sans fondement historique sérieux, c’est l’historicité et la crédibilité de tout le reste du récit évangélique qui en aurait été affectée. Nier l’historicité dans le contexte juif de l’époque me semble dénué de tout fondement et contraire aux finalités que vous reconnaissez vous-même puisque Matthieu ne pouvait qu’éviter autant que possible une usurpation historique de sa messianité qui l’aurait discrédité inutilement auprès de ses lecteurs juifs.
Matthieu est préoccupé par l'assignation d'une filiation de Jésus avec la maison de David (en sus de sa filiation biologique divine) que je ne conteste pas. Je partage totalement la position de Benoît XVI qui indique dans l'ouvrage cité précédemment que "La structure de la généalogie et de l'histoire qu'elle raconte est entièrement déterminée par la figure de David. (...) On peut en déduire que la généalogie, avec ses trois groupes de quatorze générations, est un véritable Évangile du Christ Roi" (page 22).

Ceci étant dit, ne pensez pas que je doute un seul instant de la réalité de la filiation divine de Jésus ou de sa filiation à la maison de David par son père adoptif Joseph.

[Message de la Modération : Votre message dans lequel vous vous plaignez des « dogmes extra-bibliques que les Catholiques ont inventé au fil des siècles » n’a pas été validé. N’oubliez pas que vous êtes ici dans un forum catholique.]

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1699
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Xavi » mer. 16 janv. 2019, 14:44

Bonjour Alexandre,

Je ne peux que constater que vous déformez beaucoup ce que vous lisez.

Vous vous êtes plaint ailleurs des « dogmes extra-bibliques que les Catholiques ont inventé au fil des siècles » ce qui montre votre difficulté principale à accepter la réalité de l’Église, corps vivant du Christ qui demeure à travers les siècles dans la communion avec le successeur de Pierre pour transmettre la foi dans toute sa réalité qui ne se limite pas aux abstractions, ni à la spiritualité, mais rejoint l’homme dans l’histoire, comme le Christ lui-même l’a fait en s’incarnant.

Votre déformation des propos du Pape Benoît XVI est particulièrement inacceptable et manque d’objectivité.

Personne ne conteste tout le symbolisme des Écritures, mais en déduire une atteinte à l’historicité n’est pas fondé.

Écoutez plutôt ce que dit réellement le Pape Benoît XVI :
Xavi a écrit :
dim. 20 mars 2011, 11:36
Le message néotestamentaire n’est pas seulement une idée ; ce qui est arrivé dans l’histoire réelle du monde est justement déterminant pour lui : la foi biblique ne raconte pas des légendes comme symboles de vérités qui vont au delà de l’histoire, mais elle se fonde sur une histoire qui s’est déroulée sur le sol de cette terre…

…il faut dire que, si l’historicité des paroles et des évènements essentiels pouvait être démontrée comme impossible de façon vraiment scientifique, la foi aurait perdu son fondement… Il est donc important pour nous de vérifier si les convictions de fond de la foi sont historiquement possibles et crédibles, même confrontées au sérieux des connaissances exégétiques actuelles.
(Benoit XVI, Jésus de Nazareth, t. II, p. 127-129)

Avatar de l’utilisateur
Hantouane
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Hantouane » lun. 09 déc. 2019, 16:39

J'ai enfin une explication plausible, simple, quant à la différences entre les 2 généalogies.

Dans Luc, on a :
Il était, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, ...
Notez ce détail important : comme on le croyait.

Dans Matthieu, on a :
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham. ... Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
Notez ici l'affirmation : Il y a donc.

Je conclus que la généalogie selon saint Luc est une généalogie fondée sur une opinion communément admise, mais qui n'est pas pour autant vérifié et dans laquelle peut s'insérer une ou des erreurs. Par contre, la généalogie selon saint Matthieu est plus catégorique quant à sa véracité et vérification, car affirmative. Je ne sais si cette explication a été déjà évoquée, mais elle me semble une explication simple et rationnel au paradoxe de différences entre les 2 généalogies. La vrai généalogie serait donc celle évoquée dans Saint Matthieu.

Avatar de l’utilisateur
Hantouane
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Hantouane » mar. 10 déc. 2019, 0:14

J'ajouterai que le terme comme on croyait n'a aucun rapport avec la croyance synonyme de foi. On aurait pu le penser car la généalogie de Jésus démontre qu'il est descendant de David, créditant le fait qu'il soit le Messie, selon la croyance et la tradition juive.

Les traductions anglaises me permettent de préciser ce point, car c'est le seul moyen que j'ai de vérifier. En anglais, les traductions sont as it seemed ou as was supposed. Dans la vulgate on a le terme ut putabatur ce que je pense être le terme cité, et la traduction de google traduction me donne : la perception du public, mais d'autres connaissant le latin pourrait mieux m'éclairer sur le sens à donner initial à ces termes.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11057
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Fée Violine » mar. 10 déc. 2019, 19:47

"Ut putabatur" signifie en effet "comme on croyait", "comme on pensait". C'est-à-dire que les gens croyaient Jésus fils de Joseph.
Chez Luc comme chez Mathieu, la généalogie est celle de Joseph, donc le problème n'est pas là.

Avatar de l’utilisateur
Hantouane
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Hantouane » mar. 10 déc. 2019, 20:55

Fée Violine a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 19:47
"Ut putabatur" signifie en effet "comme on croyait", "comme on pensait". C'est-à-dire que les gens croyaient Jésus fils de Joseph.
Chez Luc comme chez Mathieu, la généalogie est celle de Joseph, donc le problème n'est pas là.
... et petit-fils d'Héli. On m'a dit que c'était souvent la coutume, si je me trompe pas, d'accueillir dans une même maison toute une famille. Donc peut-être les gens n'ont pas fait la différence entre le grand-père paternel et maternel, ou encore un grand-oncle ... Ce qui expliquerait que la généalogie de Luc soit quand même une généalogie "comme on le pensait", pouvant contenir des erreurs.

Avatar de l’utilisateur
Antoine75
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Antoine75 » dim. 07 juin 2020, 2:32

La descendance biblique de Salomon se trouve dans le Premier Livre des Chroniques

Salomon, né à Jérusalem, fils de David et de Bethsabée femme de Urie le Hittite
Roboam, né à Jérusalem, fils de Salomon et de Naama
Abijam, né à Jérusalem, fils de Roboam et de Maacah fille d'Ouriel14 et petite-fille d'Absalom15,16
Asa, né à Jérusalem, fils d'Abijam et d'Annas
Josaphat, fils d'Asa et d'Azuba
Joram, fils de Josaphat, marié avec Athalie
Ochozias,fils de Joram et d'Athalie
Joas, né à Jérusalem, fils d'Ochozias et de Tsibya
Amasias, fils de Joas et de Joaddan
Ozias, fils d'Amasias et de Jecolia
Jotham, fils d'Ozias et de Jerusha
Achaz, fils de Jotham
Ézéchias, fils d'Achaz et d'Abija
Manassé, fils d'Ézéchias et de Hephzibah
Amon, fils de Manassé et de Meshullemeth
Josias, fils d'Amon
Sédécias,fils de Josias et d'Hamutal, déporté à Babylone en 587 av. J.-C.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Salomon_( ... A9alogique

Si je compte bien, ça fait donc dix-sept générations depuis David jusqu’à l’exil à Babylone, et non quatorze.

Quelqu'un pourrait m'en donner une explication ?

Avatar de l’utilisateur
Antoine75
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Antoine75 » dim. 07 juin 2020, 12:45

De plus, il est dit que l'exil à Babylone se passa en 587 avant Jésus-Christ. Donc si je compte : 587/14=42. Une génération durerait en moyenne 42 ans, qui est donc l'âge où le père donne naissance à son fils de la lignée. Cela me semble bien élevé comme âge, vous ne trouvez pas ? Même si ça reste du domaine du possible ...

Avatar de l’utilisateur
Antoine75
Barbarus
Barbarus

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Antoine75 » mar. 09 juin 2020, 22:28

En 1764, un autre fait est arrivé après un peu de recherche :
En 1764, la diète polonaise décrète la reconnaissance perpétuelle de la Pologne envers la Vierge Marie.
Source : reconnaissance perpetuelle de la pologne vierge marie 1764

Comme on sait la dévotion de Jean-Paul 2, cette date ne lui devait pas être indifférent non plus ...

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités