Différences des généalogies dans les Évangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Xavi » jeu. 07 janv. 2016, 13:12

Merci Mac pour vos bons vœux que je vous adresse aussi pour cette année nouvelle ainsi qu’à tous les lecteurs.

La proximité familiale de Zacharie et Elisabeth avec Jésus de la maison et de la lignée de David est bien connue, mais n’est-il pas difficile de retenir un lien plus direct de Zacharie à la maison de David sur la seule base de la prophétie de Zacharie que vous rappelez ? En effet, il me semble que ce Zacharie ne peut, en même temps, être de la lignée sacerdotale d’Abias et de celle de David, dans deux généalogies exclusivement masculines et distinctes.

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Xavi
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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Xavi » jeu. 07 janv. 2016, 13:25

Je n'ai pas l'intention de polémiquer sur ce sujet, qui ne peut que conduire à mélanger des arguments historiques et des arguments "de foi".
Je citerai seulement ce lien :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... rja&uact=8&
Il est dommage de considérer une simple contradiction comme une « polémique ».

Cela ne peut guère aider à progresser.

Notre foi est ancrée dans l'Histoire, parce que nous croyons en une incarnation concrète de Dieu dans l'Histoire. Vouloir éviter tout "mélange" entre les faits historiques et la foi est un choix qui oriente certes tout autrement l'intelligence de la foi chrétienne.

Je préfère poursuivre la compréhension historique de la foi, sans crainte d'aborder ensemble les arguments historiques et théologiques ("de foi").

Vous proposez un lien qui rejoint votre point de vue que beaucoup partagent, mais ce lien mérite les mêmes observations que votre message précédent.

J’y ajoute quelques compléments.

Ce lien considère que la généalogie de Luc est celle de Marie et que la généalogie de Matthieu est celle de Joseph. Je confirme que c’est l’inverse qui me semble vrai et j’aimerais entendre les arguments contraires pour que chacun puisse en juger.

Luc commence sa généalogie (Lc 3, 23) par une allusion à la conception virginale de Jésus étrangère à Joseph : Jésus était « à ce qu’on croyait » fils de Joseph. Il me semble que l’expression « à ce qu’on croyait » indique bien que c’est la généalogie de Joseph, son père apparent qui est présentée.

Ensuite, Luc nous présente explicitement Joseph comme « fils d’Heli ». Je ne vois rien qui permette de considérer que cet Heli ne serait pas son père mais celui de Marie, d’autant plus qu’elle n’est pas du tout citée dans la généalogie de Luc, pas même de manière incidente.

Il me semble donc que l’opinion qui pense que Luc nous présenterait une généalogie de Marie manque de base.

Par contre, Matthieu est beaucoup moins précis sur le lien de filiation de Joseph (Mt 1, 16). Il n’est pas présenté comme le « fils » de l’ascendant le plus proche de la généalogie de St Matthieu, mais seulement comme ayant été « engendré » par un dénommé « Jacob ». Il pourrait donc s’agir d’un grand-père (voire arrière grand-père) dans la lignée maternelle et d’un possible rattachement discret (puisque Jésus était « croyait-on » fils de Joseph) à la généalogie de Marie.

Contrairement à la généalogie de Luc, Matthieu se rattache explicitement à Marie et ne présente pas Joseph comme le père de Jésus, ni comme le fils de Héli, mais comme « Joseph, l’époux de Marie, de laquelle naquit Jésus que l’on appelle Christ ». Il pourrait donc s’agir de la généalogie de Marie.

Pour le reste, votre lien considère que c’est parce qu’on a appliqué à Jésus l’expression de « fils de David » qu’on lui a cherché des généalogies.

Cette affirmation ignore la naissance de Jésus à Bethléem parce que son père était « de la maison et de la lignée de David ». Si vous ne croyez pas ce témoignage des Ecritures, il sera bien sûr difficile de vous convaincre du reste.

Si l’expression « fils de David » avait été injustifiée (sans base généalogique sérieuse), il me semble que cela lui aurait certainement été reproché, au moins lors de son procès.

En outre, l’expression « roi des Juifs » que Pilate a retenue et la vaine tentative des grands prêtres de la faire modifier (Jn 19, 19-22) confirment aussi l’authenticité de l’origine davidique de Jésus car il semble manifeste que les grands prêtres auraient certainement invoqué l’argument d’une absence de généalogie royale ou d’une fausse généalogie si tel avait été le cas.

Jésus avait vraiment la qualité humaine et légale pour prétendre au titre de « Roi des Juifs ».

Pour le surplus, il ne suffit pas d’observer les significations symboliques de divers nombres ou leurs imprécisions, ni de relever les usages de l’époque, pour supprimer les réalités concrètes en cause qui ne doivent pas nécessairement être relatées avec une précision mathématique pour avoir une valeur historique. Lorsque l’Evangile nous relate qu’il y avait quatre mille hommes lors d’une multiplication des pains, il n’y avait pas de boulier compteur à l’entrée, et l’information peut être aussi exacte que celle qui, à notre époque, indique dix mille personnes à une manifestation.

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Mac » jeu. 07 janv. 2016, 13:51

Bonjour Xavi :)
La proximité familiale de Zacharie et Elisabeth avec Jésus de la maison et de la lignée de David est bien connue, mais n’est-il pas difficile de retenir un lien plus direct de Zacharie à la maison de David sur la seule base de la prophétie de Zacharie que vous rappelez ? En effet, il me semble que ce Zacharie ne peut, en même temps, être de la lignée sacerdotale d’Abias et de celle de David, dans deux généalogies exclusivement masculines et distinctes.
Pour moi, même si je ne connais pas bien le sujet qui est intéressant : Jésus est de la lignée de Saint David soit par Joseph soit par Marie soit par Saint Joseph et Marie, puisque...
un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit : " Joseph, fils de David,
La prophétie de Zacharie semble indiquer Saint Jean baptiste a un lien direct avec la maison de Saint David. La certitude que nous avons c'est que Marie et Elizabeth ont un lien de parenté étant cousine. Si Saint Joseph et Zacharie n'ont pas de lien de parenté (l'Ecriture peut peut-être répondre à cette question) donc Jésus serait de la maison de Saint David par Marie et Saint Jean Baptiste par Elisabeth.
Merci Mac pour vos bons vœux que je vous adresse aussi pour cette année nouvelle ainsi qu’à tous les lecteurs.
Merci aussi :oui: .

Fraternellement. :coeur:

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar diviacus » jeu. 07 janv. 2016, 16:52

Il est dommage de considérer une simple contradiction comme une « polémique ».
Cela ne peut guère aider à progresser.
Notre foi est ancrée dans l'Histoire, parce que nous croyons en une incarnation concrète de Dieu dans l'Histoire. Vouloir éviter tout "mélange" entre les faits historiques et la foi est un choix qui oriente certes tout autrement l'intelligence de la foi chrétienne.
Je préfère poursuivre la compréhension historique de la foi, sans crainte d'aborder ensemble les arguments historiques et théologiques ("de foi").
Nous ne sommes pas sur le même plan. Je ne cherche pas une compréhension de l'histoire de la foi, je m'interroge sur cette généalogie de Jésus en temps qu'historien. Un historien, qui doit toujours être très prudent, commence à croire un fait comme probable lorsqu'il est attesté par des sources indépendantes contemporaines de ce fait.
Dans le cas de l'histoire de Jésus, nous ne possédons pas ces sources.

Prenons un exemple tiré du message de Xavi : " Il me semble inimaginable, dans la culture de l’époque, qu’un disciple juif ou grec contemporain de Jésus aurait eu l’audace d’inventer une généalogie de Jésus inexistante sans disposer de documents précieusement transmis et recopiés de génération en génération dans chaque branche familiale de la descendance masculine de David."
C'est une opinion (au même titre que celle que j'ai émise en disant que la généalogie de Jésus devait être considérée comme symbolique). Mais c'est une opinion invérifiable. Nous n'avons aucun document antérieur à Jésus nous rapportant des éléments de cette généalogie.
On peut faire une analogie, par exemple, avec la liste des pharaons égyptiens. Malgré des milliers de documents de l'époque, nous sommes toujours incapables de connaître la liste exacte de ces pharaons.

Une généalogie, surtout celle d'un homme illustre, est considérée comme fiable quand des éléments de cette généalogie sont connus avant "l'émergence" de cet homme illustre. Tout ce qui est écrit après cette émergence, sans source antérieure, peut être considérée comme fabriquée pour la circonstance.

Concernant cette généalogie de St Luc : considérez-vous qu'elle est fiable jusqu'à David, jusqu'à Abraham, ou jusqu'à Adam ?

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Re: Généalogie et descendance de Jésus

Message non lupar Héraclius » jeu. 07 janv. 2016, 19:40

Le Christ est ancré dans une réalité historique, mais nous n'avons pas à croire que les généalogies à forte valeur symbolique ancrée dans l'ancien Testament doivent être prises littéralement.

Surtout lorsqu'elles prétendent remonter à Adam, en effet...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Xavi » ven. 08 janv. 2016, 18:10

Bonjour Diviacus,
Notre foi est ancrée dans l'Histoire, parce que nous croyons en une incarnation concrète de Dieu dans l'Histoire. Vouloir éviter tout "mélange" entre les faits historiques et la foi est un choix qui oriente certes tout autrement l'intelligence de la foi chrétienne.
Je préfère poursuivre la compréhension historique de la foi, sans crainte d'aborder ensemble les arguments historiques et théologiques ("de foi").
Nous ne sommes pas sur le même plan. Je ne cherche pas une compréhension de l'histoire de la foi, je m'interroge sur cette généalogie de Jésus en temps qu'historien. Un historien, qui doit toujours être très prudent, commence à croire un fait comme probable lorsqu'il est attesté par des sources indépendantes contemporaines de ce fait.
Un historien doit toujours se baser sur toutes les sources disponibles et juger de la crédibilité de chacune d’elles. Il ne se limite pas nécessairement aux seules sources indépendantes contemporaines d’un fait.

Il y a presque toujours une certaine implication et un intérêt du témoin d’un fait qui a fait le choix de le relater. L’indépendance est toujours relative.

Même pour des faits qui ne peuvent pas être considérés a priori comme probables sur la seule base des témoignages ou des traces recueillis, l’historien peut se faire une conviction du fait de la crédibilité particulière qu’il attache à un témoin.

Dans l’appréciation de l’historicité d’un fait, l’historien ne se limite pas à séparer les faits selon qu’ils sont « probables » ou « non probables». Il y a beaucoup plus de nuances entre le certainement vrai et le certainement faux.

Un fait peut être :
certainement vrai (le plus haut degré de certitude),
ou seulement probable,
ou seulement vraisemblable ou crédible,
ou seulement possible,
ou douteux,
ou improbable,
ou invraisemblable ou peu crédible,
ou dénué de tout crédit,
ou certainement faux (le plus haut degré de certitude contraire).

Un historien doit nécessairement se situer par rapport à toutes ces nuances lorsqu’il examine des témoignages matériels, écrits ou oraux concernant des faits.

Vous serez certainement d’accord pour constater avec moi que tous les faits historiques et leurs explications sont toujours inévitablement des reconstructions avec des preuves d’une valeur relative.

La preuve de certains faits historiques est parfois tellement bien établie que leur contestation ne peut plus être maintenue sérieusement, mais ce n’est pas le cas pour la plupart de nos connaissances concernant les détails historiques des faits très anciens pour lesquels nous n’avons souvent qu’une ou deux traces écrites.

Cela n’empêche pas de leur accorder une certaine valeur probante. C’est le cas pour les listes des pharaons qui ne se basent que sur très peu de preuves, ce qui ne les empêche pas d’être retenues par les historiens, même si c’est avec des réserves et des incertitudes comme vous le relevez.

Les écrits de la Bible sont des preuves comme les autres écrits de leur époque, même s’il ne s’agit évidemment pas de preuves absolues. L’historien peut et doit critiquer ces preuves comme les autres, mais elles n’ont pas moins de valeur qu’une liste des pharaons retrouvée sur une pierre.

Je suppose, Diviacus, que nous serons d’accord pour le constater.
Dans le cas de l'histoire de Jésus, nous ne possédons pas ces sources.
Il y a tout de même les quatre témoignages différents des évangiles, les actes des apôtres et les lettres du Nouveau Testament, ainsi que des traces dans quelques écrits de l’époque. C’est davantage que pour la plupart des faits et des personnages connus de l’Antiquité et repris sans guère de réserves dans les livres d’histoire.

Mais, en ce qui concerne les fondements historiques de la foi chrétienne, il n’y a effectivement pas de preuve scientifiquement déterminante excluant toute contestation raisonnable, pas plus que pour les faits comparables de la plupart des autres évènements historiques de la même époque.

L’absence de preuve vérifiable certaine d’un fait ne signifie cependant pas que ce fait ne s’est pas produit.

En ce qui concerne la vérité historique concrète des faits de l’histoire (et cela vaut aussi pour l’histoire biblique), notre conviction (la mienne comme la vôtre) prend en compte l’ensemble de nos pensées et de nos connaissances, y compris notre foi.

Ma foi se mélange aux quelques éléments de preuve disponibles pour me convaincre ou non de la réalité d’un fait biblique ou, le cas échéant, de sa probabilité.

Les sciences historiques ne peuvent nous proposer généralement que des probabilités plus ou moins grandes.

Nos convictions peuvent avoir une base plus large et se baser sur notre connaissance historique et scientifique qui n’arrête pas de progresser, mais aussi sur notre appréciation personnelle de la confiance que nous attribuons aux témoins du passé.

C’est avec confiance que je reçois le témoignage des textes de la Bible reconnus par l’Eglise comme Parole de Dieu inspirée aux divers auteurs humains qui les ont écrits avec leur sensibilité et leur culture.

J’ai aussi confiance aux études scientifiques et à leurs acquis.

Je ne peux avoir une quelconque conviction concernant les faits historiques des Ecritures si je constate une contradiction de l’Ecriture ou des dogmes de l’Eglise, ni si je constate une contradiction avec les acquis de la science non raisonnablement contestables.

Mais, je n’écarte pas la vérité d’un fait extraordinaire uniquement parce que la science ne peut pas l’expliquer ou le prouver.
Prenons un exemple tiré du message de Xavi : " Il me semble inimaginable, dans la culture de l’époque, qu’un disciple juif ou grec contemporain de Jésus aurait eu l’audace d’inventer une généalogie de Jésus inexistante sans disposer de documents précieusement transmis et recopiés de génération en génération dans chaque branche familiale de la descendance masculine de David."
C'est une opinion (au même titre que celle que j'ai émise en disant que la généalogie de Jésus devait être considérée comme symbolique). Mais c'est une opinion invérifiable. Nous n'avons aucun document antérieur à Jésus nous rapportant des éléments de cette généalogie.
C’est en effet une opinion, mais elle n’est pas invérifiable. Il y a des arguments présentés dans les messages précédents et il y a les textes bibliques antérieurs à Jésus pour certains détails.

Mais, certes, il n’y a pas de preuve matérielle observable et irréfutable de la réalité historique de toutes les personnes de la liste généalogique présentée.
Une généalogie, surtout celle d'un homme illustre, est considérée comme fiable quand des éléments de cette généalogie sont connus avant "l'émergence" de cet homme illustre. Tout ce qui est écrit après cette émergence, sans source antérieure, peut être considérée comme fabriquée pour la circonstance.
C’est un a priori qui ne me semble pas justifié. Il n’y a pas de raison objective de penser « a priori » que ce qui est écrit « après » est « fabriqué pour la circonstance ». Ce qui est écrit « après » peut avoir été rédigé sur la bases de sources sérieuses qui ne sont plus connues.

La fiabilité d’un témoignage repose toujours sur l’appréciation de la confiance que lui reconnaît l’historien. Un témoin unique proche de l’auteur d’un fait peut être « fiable » même s’il est l’époux ou l’ami de l’auteur du fait qu’il rapporte, et, selon les circonstances, son seul témoignage peut même suffire à rendre « probable », voire « certain » le fait qu’il présente.

Ce qui est écrit à un moment est toujours justifié par un intérêt de l’écrire à ce moment. C’est pas pour cela que c’est nécessairement inventé.
Concernant cette généalogie de St Luc : considérez-vous qu'elle est fiable jusqu'à David, jusqu'à Abraham, ou jusqu'à Adam ?
St Luc nous la présente lui-même avec des réserves en nous indiquant que c’est la généalogie de Jésus « à ce qu’on croyait ». Impossible d’être plus certain que l’évangéliste lui-même.

St Luc ne rapporte ici que l’existence d’une généalogie familiale mais ne donne aucun avis sur l’historicité de son contenu.

Joseph était reconnu comme un descendant direct de la lignée masculine de David. Les gens croyaient qu’il était le père biologique de Jésus, et le fils de Héli, et le petit-fils de Matthas. Dans la famille, voire chez les autorités de l’époque, il existait une généalogie personnelle remontant jusqu’à la généalogie biblique de David.

Est-elle « fiable » ? Il me semble que, dans le contexte culturel et religieux de l’époque et des siècles précédents, on peut en déduire une vraisemblance.

Ce qui est certain, c’est que rien ne contredit la généalogie produite par Luc. La liste est ininterrompue et le nombre de générations entre David et Joseph est normal. Après quelques générations, à partir de Zorobabel (566-510 AJC) les généalogies des évangiles ne font que reprendre la généalogie biblique.

Est-elle fiable jusqu’à Adam ?
Le Christ est ancré dans une réalité historique, mais nous n'avons pas à croire que les généalogies à forte valeur symbolique ancrée dans l'ancien Testament doivent être prises littéralement.
Surtout lorsqu'elles prétendent remonter à Adam, en effet...
En effet.

Entre les fortes convictions historiques que peuvent susciter les faits relatés par le Nouveau Testament et ce que nous pouvons penser des évènements lointains de nos origines, on est pas au même degré de convictions.

Il subsiste beaucoup d’incertitudes.

Les traces historiques en dehors des textes bibliques sont quasi inexistantes au-delà de David et Salomon.

En dehors de la Bible, rien ne prouve que les faits relatés par la Bible auxquels se réfèrent les généalogies de St Matthieu et St Luc soient réels. Mais, rien ne prouve non plus qu’ils soient faux ou légendaires.

Une conviction de ce qu’a été ou de ce qu’a pu être la réalité historique ne peut guère provenir que de la foi dans la valeur des textes bibliques, interprétés avec toute la prudence des règles scientifiques d’interprétation et selon la foi de l’Eglise, sans se laisser entraîner dans des interprétations littérales généralement basées sur nos traductions modernes qui peuvent être erronées lorsqu’elles ne respectent pas les limites de nos connaissances du sens souvent incertain et nuancé des écrits originaux.

Je peux vous résumer ma pensée comme suit, en harmonie avec ma foi et avec les connaissances scientifiques que je peux avoir.

Cette pensée personnelle va au-delà des convictions essentielles et nul n’est obligé d’avoir une conviction sur les détails historiques en cause.

Ma conviction, c’est qu’Adam et Eve ont réellement existé et que tous les humains qui vivent sur la terre en sont les descendants biologiques directs et ont hérité de leur vie blessée par un péché originel.

C’est la foi catholique. Au-delà commencent les pensées personnelles et leurs incertitudes qu’il faut veiller à n’exprimer qu’avec des réserves et jusqu’à preuve contraire ou jugement différent de l’Eglise.

Je n’ai pas de raison particulière de rejeter la possible historicité des généalogies des évangiles et de l’Ancien Testament que je pense a priori fiables, mais avec toutes les réserves normales qu’il convient de retenir pour toutes les généalogies. Les dates et les durées peuvent être arrondies ou symboliques en l’absence de précision connue. Des noms peuvent être omis.

Jésus est « fils de David », mais il y a des dizaines de générations entre eux.

L’histoire relatée par les Ecritures est vraie, mais cette vérité est souvent plus proche d’une peinture, d’un dessin ou d’une poésie (dont il est vain de chercher la vérité dans des détails qui peuvent être exprimés de manière symbolique ou caricaturale) que d’une photographie.

Je pense qu’Adam et Eve ont été créés spirituellement dans la région du Mont Ararat il y a moins de dix mille ans, à un moment où il y avait sur la terre près de cent millions d’homo sapiens répartis sur tous les continents.

Je pense qu’Adam et Eve étaient deux homo sapiens façonnés spirituellement par Dieu qui en a fait ainsi les première âmes immortelles capables de partager sa vie, avec un corps d’homo sapiens issu de géniteurs terrestres à la suite d’une longue évolution et des millions de générations successives depuis le Big Bang.

Il me semble qu’Adam et Eve avaient une parfaite conscience de leur propre création spirituelle par Dieu et se sont considérés comme des fils et filles de Dieu transmettant leur humanité immortelle à l’image de Dieu à toute leur descendance.

Il me semble probable que leurs descendants (qui en quelques milliers d’années ont progressivement constitué toute l’humanité sur la terre) ont veillé, selon les moyens techniques de l’époque, à conserver la mémoire de leur histoire extraordinaire parmi les homo sapiens de leur temps. Peut-être trouvera-t-on un jour une grotte, comme à Lascaux, avec des dessins et des inscriptions relatant les faits et les généalogies de la Genèse.

La précision des généalogies de la Genèse me paraît personnellement trop grande pour avoir été inventée et inspirée comme telle, à des fins uniquement symboliques, lors de la rédaction du texte biblique à une époque nettement postérieure.

Je pense qu’il y a eu une transmission des faits de l’histoire de l’humanité par des moyens qui nous restent inconnus et que l’inspiration divine des auteurs de la Genèse et des autres écritures a permis d’en conserver l’essentiel sous des formes concrètes ou symboliques.

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Re: Généalogie et descendance de Jésus

Message non lupar diviacus » ven. 08 janv. 2016, 20:40

Bonsoir Xavi,
Votre message, plus détaillé que le mien, contient un certain nombre d'observations sur lesquelles je suis d'accord. Je ne relève donc que celles auxquelles je ne souscris pas.
Il y a presque toujours une certaine implication et un intérêt du témoin d’un fait qui a fait le choix de le relater. L’indépendance est toujours relative.
Je parle de l'indépendance entre les sources, et non entre le témoin et le fait.
Concrètement, une seule source permet de dire que le fait est possible. A partir de 2 ou 3 sources indépendantes les unes des autres, le fait devient probable. La difficulté est de "garantir" l'indépendances des sources.
Les écrits de la Bible sont des preuves comme les autres écrits de leur époque, même s’il ne s’agit évidemment pas de preuves absolues. L’historien peut et doit critiquer ces preuves comme les autres, mais elles n’ont pas moins de valeur qu’une liste des pharaons retrouvée sur une pierre.
Un des principaux problèmes liés aux écrits du nouveau testament est qu'ils ne sont pas contemporains des faits. Prenons comme contre-exemple la bataille de Quadesh entre Ramsès II et l'empereur hittite Muwattali. Chacun d'eux a écrit sa version des faits. Elles sont divergentes, mais on comprend assez bien pourquoi. En tout cas, cela rend l'existence de la bataille de Quadesh comme quasiment sûre.
Il y a tout de même les quatre témoignages différents des évangiles, les actes des apôtres et les lettres du Nouveau Testament, ainsi que des traces dans quelques écrits de l’époque. C’est davantage que pour la plupart des faits et des personnages connus de l’Antiquité et repris sans guère de réserves dans les livres d’histoire.
Si on parle de la généalogie de Jésus, ces écrits ne sont absolument pas contemporains des faits, et ne peuvent pas être considérées comme indépendants les uns des autres.
Mais, en ce qui concerne les fondements historiques de la foi chrétienne, il n’y a effectivement pas de preuve scientifiquement déterminante excluant toute contestation raisonnable, pas plus que pour les faits comparables de la plupart des autres évènements historiques de la même époque.
Reprenons encore une fois la généalogie de Jésus, et prenons par exemple les 4 dernières générations. Nous possédons beaucoup de Romains contemporains dont nous connaissons parfaitement bien la généalogie, attestée avant la naissance du dernier descendant. Ce n'est pas le cas de Jésus.
En ce qui concerne la vérité historique concrète des faits de l’histoire (et cela vaut aussi pour l’histoire biblique), notre conviction (la mienne comme la vôtre) prend en compte l’ensemble de nos pensées et de nos connaissances, y compris notre foi.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation qui est quasiment la seule qui nous oppose vraiment. L'histoire doit être écrite sans tenir compte de notre foi (quelle qu'elle soit) : un fait ne dépend pas de la foi. On peut écrire par exemple écrire l'histoire du christianisme sans être chrétien. C'est d'ailleurs ce qu'a fait Paul Veyne dans son livre "Quand notre monde est devenu chrétien". Nulle part ne transparaît le fait qu'il n'est pas croyant.
Prenons un exemple tiré du message de Xavi : " Il me semble inimaginable, dans la culture de l’époque, qu’un disciple juif ou grec contemporain de Jésus aurait eu l’audace d’inventer une généalogie de Jésus inexistante sans disposer de documents précieusement transmis et recopiés de génération en génération dans chaque branche familiale de la descendance masculine de David."
C'est une opinion (au même titre que celle que j'ai émise en disant que la généalogie de Jésus devait être considérée comme symbolique). Mais c'est une opinion invérifiable. Nous n'avons aucun document antérieur à Jésus nous rapportant des éléments de cette généalogie.
C’est en effet une opinion, mais elle n’est pas invérifiable. Il y a des arguments présentés dans les messages précédents et il y a les textes bibliques antérieurs à Jésus pour certains détails.
Je ne retiens pas les arguments évoqués pour les raisons que j'ai énoncées, at par ailleurs, je ne connais pas de texte écrit antérieurement à "l'émergence" de Jésus le reliant à l'un quelconque des ses ascendants nommés par St Luc (mais il y en a peut-être (?)).
Mais, certes, il n’y a pas de preuve matérielle observable et irréfutable de la réalité historique de toutes les personnes de la liste généalogique présentée.
Le sujet de la généalogie de Jésus ne concerne pas seulement la réalité historique de ses "ascendants". Elle concerne le lien entre ces personnes et Jésus.
Une généalogie, surtout celle d'un homme illustre, est considérée comme fiable quand des éléments de cette généalogie sont connus avant "l'émergence" de cet homme illustre. Tout ce qui est écrit après cette émergence, sans source antérieure, peut être considérée comme fabriquée pour la circonstance.
C’est un a priori qui ne me semble pas justifié. Il n’y a pas de raison objective de penser « a priori » que ce qui est écrit « après » est « fabriqué pour la circonstance ». Ce qui est écrit « après » peut avoir été rédigé sur la bases de sources sérieuses qui ne sont plus connues.
Ce n'est pas un a priori, c'est une possibilité. Et c'est un fait établi pour de nombreux personnages romains qui se sont donnés une ascendance divine. Ce qui a été écrit après peut évidemment avoir été rédigé sur des bases antérieures, mais l'historien mettra en doute des généalogies dont on n'a pas les sources, d'autant plus si ces généalogies peuvent être estimées avoir été écrites dans l'intérêt du personnage concerné.
Concernant cette généalogie de St Luc : considérez-vous qu'elle est fiable jusqu'à David, jusqu'à Abraham, ou jusqu'à Adam ?
St Luc nous la présente lui-même avec des réserves en nous indiquant que c’est la généalogie de Jésus « à ce qu’on croyait ». Impossible d’être plus certain que l’évangéliste lui-même.
St Luc ne rapporte ici que l’existence d’une généalogie familiale mais ne donne aucun avis sur l’historicité de son contenu.
Je suis d'accord avec cela, ce qui diffère assez nettement de l'affirmation :
"Il est invraisemblable qu’un évangéliste ait attribué à Jésus une lignée royale davidique précise de dizaines de générations sans fondement sérieux."
Joseph était reconnu comme un descendant direct de la lignée masculine de David. Les gens croyaient qu’il était le père biologique de Jésus, et le fils de Héli, et le petit-fils de Matthas. Dans la famille, voire chez les autorités de l’époque, il existait une généalogie personnelle remontant jusqu’à la généalogie biblique de David.
Je ne connais pas les preuves de ces affirmations.

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Xavi » sam. 09 janv. 2016, 11:28

Bonjour Diviacus,
Votre message… contient un certain nombre d'observations sur lesquelles je suis d'accord. Je ne relève donc que celles auxquelles je ne souscris pas.
C’est une bonne approche que je vais essayer de suivre aussi.
Un des principaux problèmes liés aux écrits du nouveau testament est qu'ils ne sont pas contemporains des faits…
Si on parle de la généalogie de Jésus, ces écrits ne sont absolument pas contemporains des faits, et ne peuvent pas être considérées comme indépendants les uns des autres.
Il me semble non contesté que tous les écrits du Nouveau Testament ont été rédigés par des auteurs contemporains qui ont vécu à la même époque que Jésus. Les textes ont aussi été écrits de manière indépendante comme le confirment de multiples différences de détails.
je ne connais pas de texte écrit antérieurement à "l'émergence" de Jésus le reliant à l'un quelconque des ses ascendants nommés par St Luc (mais il y en a peut-être (?)).

Le sujet de la généalogie de Jésus ne concerne pas seulement la réalité historique de ses "ascendants". Elle concerne le lien entre ces personnes et Jésus.
…l'historien mettra en doute des généalogies dont on n'a pas les sources, d'autant plus si ces généalogies peuvent être estimées avoir été écrites dans l'intérêt du personnage concerné.
...
St Luc nous la présente lui-même avec des réserves en nous indiquant que c’est la généalogie de Jésus « à ce qu’on croyait ». Impossible d’être plus certain que l’évangéliste lui-même.
St Luc ne rapporte ici que l’existence d’une généalogie familiale mais ne donne aucun avis sur l’historicité de son contenu.
Je suis d'accord avec cela, ce qui diffère assez nettement de l'affirmation :
"Il est invraisemblable qu’un évangéliste ait attribué à Jésus une lignée royale davidique précise de dizaines de générations sans fondement sérieux."
Joseph était reconnu comme un descendant direct de la lignée masculine de David. Les gens croyaient qu’il était le père biologique de Jésus, et le fils de Héli, et le petit-fils de Matthas. Dans la famille, voire chez les autorités de l’époque, il existait une généalogie personnelle remontant jusqu’à la généalogie biblique de David.
Je ne connais pas les preuves de ces affirmations.
A ma connaissance, il n’y a actuellement aucune autre trace historique des deux généalogies de Jésus dans les évangiles.

Une généalogie c’est une liste de générations directes.

St Matthieu comme St Luc sont uniquement des témoins directs de l’existence matérielle d’une telle liste, mais non de son exactitude.

Il est bien sûr normal qu’un historien présente les éléments objectifs d’incertitude que vous rappelez.

Mais, attention de ne pas glisser, sans s'en rendre compte, de l’approche objective et limitée de l’historien à la conviction de la réalité historique que chacun de nous peut avoir.

Votre message initial indiquait votre volonté de ne pas mélanger l’histoire (l’examen objectif des preuves des faits allégués) et la foi.

Mais, vous admettrez que lorsque vous écrivez qu’une généalogie est « évidemment symbolique », ce n’est pas de l’histoire objective, mais une opinion qui prend en compte votre foi.

L’historien ne peut pas affirmer que les généalogies de Jésus dans les évangiles sont symboliques.

Il peut seulement constater deux témoignages distincts et isolés de toute autre trace historique qui indiquent deux généalogies différentes de Jésus.
L'histoire doit être écrite sans tenir compte de notre foi (quelle qu'elle soit) : un fait ne dépend pas de la foi. On peut écrire par exemple écrire l'histoire du christianisme sans être chrétien.
Certainement, mais l’historien y glisse nécessairement son appréciation de la crédibilité des faits comme vous n’avez pu éviter de le faire en qualifiant les généalogies des évangiles de « évidemment » (alors qu’il n’y a aucune constatation objective évidente permettant de nier la fiabilité, ni même la vraisemblance de ces généalogies) « symboliques » (alors que le seul fait que certaines généalogies ont été construites dans l’intérêt de certaines personnes ne permet en rien de contester que d’autres généalogies sont parfaitement sérieuses et fondées).

L’historien peut seulement dire qu’elles sont « peut-être » symboliques et apprécier leur fiabilité.
En ce qui concerne la vérité historique concrète des faits de l’histoire (et cela vaut aussi pour l’histoire biblique), notre conviction (la mienne comme la vôtre) prend en compte l’ensemble de nos pensées et de nos connaissances, y compris notre foi.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation qui est quasiment la seule qui nous oppose vraiment.
Y a-t-il vraiment un désaccord ?

Il y a bien eu une réalité historique à l’époque et à l’endroit de chaque fait allégué par un témoin.

Jésus a nécessairement eu une ascendance, un arbre généalogique. Marie et Joseph ont eu chacun des parents, des grands-parents, des arrières …

Et vous avez nécessairement une opinion personnelle sur ce qu’en dit St Luc ou St Matthieu.

Dans l’échelle d’appréciation proposée par mon message précédent, vous vous êtes situés à l’extrémité négative en déclarant ces généalogies « évidemment symboliques ».

L’historien objectif me semble devoir, au moins, les admettre comme « possibles ».

Un croyant peut les estimer fiables, probables, voire convaincantes, selon la foi et les connaissances de chacun, de même que votre foi et vos connaissances vous font penser qu’elles sont « symboliques ».

Je vous ai présenté quelques arguments.

Il me semble que l’objectivité vous demande au moins d’admettre que ce n’est pas « évident ».

diviacus
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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar diviacus » dim. 10 janv. 2016, 23:56

Bonsoir Xavi,

Je reconnais que je n'aurais pas dû écrire "évidemment symbolique". C'est mon opinion, mais un historien ne devrait pas employer cette formule. Je vais donc reprendre le sujet en défendant la formule "La généalogie de Jésus est vraisemblablement symbolique".
Je ne remontrai cette généalogie que jusqu'à Abraham, les arguments pour montrer que cette généalogie est vraisemblablement symbolique jusqu'à Abraham pouvant être utilisés a fortiori pour la partie de généalogie antérieure à Abraham.

Pour commencer, je dois dire que ma spécialité historique est le monde méditerranéen entre le début du Ier millénaire av. J.-C. et le Vème siècle apr. J.-C., plus généralement entre le IIème millénaire av. J.-C. et le VIIIème siècle apr. J.-C., et que je ne suis pas du tout spécialiste de l'histoire biblique. Mon approche est donc celle d'un historien, mais essentiellement par analogie avec ce que je connais. Je ferai plusieurs fois référence à l’opinion majoritaire (voire très majoritaire) des historiens, en utilisant l’expression « Les historiens… ».

[Pour justifier cette « confiance » dans l’opinion des historiens quand elle est majoritaire, je relate ma propre expérience : j’ai étudié en « amateur », mais sérieusement, les civilisations antiques méditerranéennes pendant plus de 20 ans. Quand, au bout de quelques années, j’ai eu lu plus de 30 livres sur les Celtes, je me disais que je commençais à avoir une sérieuse connaissance, et je me suis permis de faire 2 conférences sur les Celtes. Quelques années plus tard, j’en avais lu plus de 150 (+ plusieurs centaines d’articles), et je me sentais un peu honteux d’avoir estimé « avoir fait le tour du problème » au bout de 30 livres.
J’ai pris ma retraite et me suis inscris à un Master d’archéologie (je suis en 2ème année). J’ai alors découvert le fossé énorme (et je pèse mes mots) entre les connaissances d’un amateur averti et celles des professeurs dont je suis les cours. Je ne suis donc (au mieux) qu’un apprenti-historien. Et quand je sais qu’une majorité d’historiens (professionnels) est d’accord sur un point, je ne me permets pas d’avoir une opinion différente, ce qui serait extrêmement présomptueux de ma part.
]

J'utiliserai des liens Wikipedia pour asseoir certaines de mes affirmations. [Je sais bien que Wikipedia n'est pas la "vérité absolue", mais les articles cités me paraissent bien faits et plutôt au-dessus de la moyenne quant à la confiance qu'on peut leur accorder].

1- Les historiens considèrent que la Bible est écrite bien après les faits et ne constitue pas un témoignage historique toujours fiable

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... vx9oS9ddpg

« … La Bible est pendant longtemps le seul moyen d'accéder à l'histoire de l'ancien Israël. À partir du XIXe siècle, l'archéologie dite « biblique » commence par s'intéresser uniquement à la confirmation du récit de la Bible, par des fouilles sur le terrain. Toutefois, les progrès techniques aidant, les archéologues s'écartent de plus en plus de cette approche, comprenant que le texte biblique est écrit en grande partie bien après les évènements qu'il relate, et ce dans un but principalement théologique. L'archéologie« biblique », qui prend la Bible comme point de repère pour chaque fouille et sert à interpréter chaque découverte, fait alors place à l'archéologie « palestinienne », pour laquelle la Bible est un texte parmi d'autres. Les recherches historiques et archéologiques démontrent en effet que le texte biblique n'est pas toujours un témoignage historique fiable. Albert de Pury résume cela en disant que « les récits des origines sont par définition mythiques [...], qu'ils aient ou non un fondement historique ».

Le but n’étant pas ici de discuter de l’historicité de la Bible, je ne prendrais que 3 exemples liés à la généalogie de Jésus.

- L’historicité d’ Abraham est peu vraisemblable

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... qjZfoadRQQ

« La question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. Jusque dans les années 1980, les biblistes tels que Roland de Vaux défendaient l'historicité de l'époque patriarcale (en) même s'ils n’étaient pas d’accord sur l’époque précise, proposant des dates entre 2000 et 1300 avant notre ère. Ils se fondaient sur quatre arguments traditionnels infondés : « les histoires des Patriarches seraient le reflet des grandes migrations amorrites du début du deuxième millénaire ; les coutumes et les modes de vie des Patriarches s’expliqueraient dans le contexte socio-historique attesté par des documents de l’époque du Bronze moyen ou récent; les noms divins et les concepts religieux de Gn 12-50 garderaient les traces d’une religion pré-yahwiste ; les noms des Patriarches sont attestés au deuxième millénaire ».

L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure depuis que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique (la ville de Beer Sheva ou le nom d'Ur-Casdim n'existaient par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C.). Abraham ne pouvait pas avoir de chameaux à cette époque car ils n'étaient pas domestiqués. Ces anachronismes et le fait qu'il n'y ait pas d’indications chronologiques dans les récits bibliques rend ainsi inadéquate l’idée d’une période patriarcale.

Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les VIIe et Ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs. Cela semble traduire une origine tardive par rapport à d'autres figures patriarcales plus anciennes comme celle de Jacob et l'idée d'un personnage ayant vécu au deuxième millénaire est abandonnée par la plupart des chercheurs. La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique.

La Bible propose une lecture théologique de l'histoire, aussi est-il probable que l'auteur sacerdotal des récits d'Abraham ait donné une origine mésopotamienne au patriarche pour en faire un modèle pour le retour d'exil de la Golah (en) babylonienne, qu'il ait décrit sa transmigration en guise de reconstruction identitaire du passé juif et qu'un autre auteur biblique ait élaboré une rédaction universaliste dont le but théologique est de faire entendre la voix du « Patriarche de tous les hommes », visionnaire d'une humanité réconciliée. La légende abrahamique n'est donc pas purement hagiographique et mythique, elle a un caractère patriotique et universaliste, ce qui n'exclut pas la possibilité que cette figure légendaire et que les traditions abrahamiques gardent des « traces de mémoire » de constellations socio-historiques du deuxième et premier millénaire avant notre ère. La question de l'existence d'un personnage réel derrière ces légendes reste cependant sans réponse. »

- Le royaume de David

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... ksS-9kG8bQ

« Concernant la personne du roi David, le seul document archéologique explicite est la stèle de Tel Dan, découverte en 1993… :« J'ai tué [Jo]ram fils d'[Achab] roi d'Israël, et [j'ai] tué [Ahas]yahu fils de [Joram] roi de la maison de David. Et j'ai réduit [leur ville en ruine et changé] leur terre en [désolation]. »
La signification de l'expression « maison de David » est tout à fait claire : il s'agit de la dynastie royale dont « David » a été le premier roi. « Maison de... » est une expression consacrée que l'on trouve dans d'autres inscriptions pour désigner d'autres dynasties. Les archives assyriennes désignent le royaume d'Israël sous le nom de Maison d'Omri. Le caractère historique de l'inscription étant indéniable (il ne s'agit pas d'un texte littéraire tel qu'un conte ou une légende dont le caractère mythique est attesté, il s'agit d'un texte gravé par un roi connu, très probablement Hazaël, pour célébrer un événement réel), l'existence du roi David est ainsi attestée. Par contre, le fait qu'aucune autre mention du royaume de David ne soit attestée (André Lemaire propose une mention de David sur la stèle de Mesha, K.A. Kitchen en propose une sur la liste de Sheshonq Ier), alors que les royaumes voisins nous sont connus par leurs archives et que la liste de Sheshonq mentionne de nombreuses villes et villages, jette un doute sérieux sur la taille du royaume de David (ainsi que sur celui de Salomon). Cette stèle prouve aussi qu'à l'époque de l'inscription le royaume d'Israël (« la maison d'Omri » des archives assyriennes) est différent du royaume de « la maison de David »…

Selon le travail de synthèse de Jessica N. Whisenant, la plupart des archéologues estiment que Jérusalem était, au Xe siècle av. J.-C., un petit village sans fortifications, limité à l'emplacement que l'on appelle la « Cité de David », sans rapport avec la description biblique. Il faudra attendre le VIIe siècle av. J.-C. pour constater un développement foudroyant de Jérusalem… »

- Salomon
(même lien)

"…En résumé, quatre points, qui ne dépendent pas de la controverse de datation, se dégagent des données archéologiques ci-dessus (et de celles sur l'expédition de Sheshonq Ier ci-après) :
• Il n'existe aucune donnée archéologique indiquant qu'une des grandes constructions trouvées sur l'étendue géographique correspondant à Israël ait été bâtie par Salomon effectivement.
• Si Salomon avait vraiment été à la tête d'un immense royaume tel que le décrit le récit biblique, les inscriptions et archives des pays voisins, dans lesquelles la puissance d'Omri, d'Achab et de Jéhu est attestée, n'auraient pas manqué de le dire et il est impensable qu'aucun des nombreux documents retrouvés ne contienne la moindre allusion à ce royaume.
• L'absence de toute mention du royaume de Salomon est particulièrement frappante dans l'expédition militaire de Sheshonq Ier. La stèle de Karnak est très détaillée, ni Jérusalem ni aucune ville de Juda ne figure parmi les 180 noms gravés et si, comme la Bible le dit, Jérusalem s'était soumise en offrant un trésor précieux, il est impensable que Sheshonq Ier se soit abstenu de raconter l'exploit.
• Les commentaires sur telle ou telle tribu juive sous le règne de Salomon sont des constructions d'interprétations s'appuyant sur la Bible, et non pas des données archéologiques brutes."

Certains chaînons, au moins, de la généalogie de Jésus, sont considérés comme peu vraisemblables.

3- Jésus ne se présente pas comme un « fils de David »

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... SlWXxipqWg

« Conclusion. Le problème des généalogies, pour si intéressant qu'il soit, ne saurait passionner l'Église comme il le fit à certains moments. Il ressortit moins à la foi qu'à la théologie. Le sage conseil a fini par prévaloir auprès des fidèles : « de ne point s'attacher à des généalogies sans fin, qui provoquent des disputes, au lieu de contribuer au développement de l'oeuvre de Dieu, qui s'accomplit par la foi » (1Ti 1:4, cf. Tit 3:9).
L'exemple de Jésus aurait dû suffire pour dicter aux chrétiens leur propre conduite. Son attitude fut tellement détachée à l'endroit de son origine humaine qu'elle a pu faire douter qu'il fût vraiment fils de David. (cf. Mt 22:41-46 et parallèle) Il pouvait l'être ; mais certainement il n'y prétendait pas. Les chrétiens ont cru l'honorer en étalant ses privilèges royaux ; mais lui n'en faisait aucun cas. Il n'attachait nulle importance à ces questions de race, d'extraction, d'étiquette et de rang qui passionnent et divisent les hommes. Son royaume n'était pas de ce monde (Jn 18:36). H. Cl. »

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... VSMX3OZStA

« Généalogie de Jésus
Nous avons déjà attiré l'attention sur les contradictions qui existent à propos de la généalogie de Jésus : les Evangélistes qui s'y intéressent, Matthieu (1, 1-17) et Luc (3, 1-23), lui donnent des ascendants différents. Ils s'accordent cependant pour le faire remonter jusqu'au roi David, et, à partir de là jusqu'à Abraham. De David jusqu'à Joseph, le ''père'' de Jésus, les généalogies différent complètement. Les auteurs chrétiens ont essayé d'expliquer ces incohérences, en invoquant diverses raisons.

Au deuxième siècle déjà, Julius Africanus (Jules l'Africain ) avait pensé que la grandmère de Joseph, Estha, avait d'abord épousé Matthan dont elle aurait eu un fils, Héli, puis, le mari étant mort, elle a épousé son frère, Jacob. C'est le père de Jacob mais on avait aussi tendance à le considérer comme le fils de Héli. L'explication, bien entendu, ne repose sur aucun témoignage historique. En fait, ces généalogies ne sont pas historiques et n'ont pour objectif que renforcer la prophétie qui fait de Jésus un rejeton de la lignée de David. A la fin de sa généalogie, Matthieu écrit :

''Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ''.

Le chiffre invoqué ici a une valeur symbolique et on peut l'interpréter par la valeur numérologique de la tradition juive, qui affecte à chaque lettre de l'alphabet hébraïque un chiffre. Or, dans la numérologie hébraïque, le chiffre 14 correspond au nom de David, en hébreu DWD, l'alphabet ne notant que les consonnes, à l'exception du a : D :

4+ W : 6+ D : 4= 14. D'ailleurs, la généalogie de Matthieu qui s'inspire de la Bible, pour retrouver les ancêtres supposés de Jésus, a volontairement retranché des noms pour conformer sa liste au chiffre 14. Guignebert, dans son Jésus, le montre clairement :

''(la) seconde série (de Matthieu), celle qui commence par ''David engendra Salomon'' et qui comprend les rois de Juda, a sauté quatre noms ; en 1,8, au lieu de ''Joram engendra Ozias'' il faudrait qu'on pût lire : ''Joram engendra Achazias ; Achazias engendra Joas ; Joas engendra Amazias ; Amazias engendra Ozias''. Autrement dit, Joram n'est pas le père d'Ozias comme le prétend le généalogiste, mais son aïeul au quatrième degré. Autre preuve : on lit en 1, 11 : ''Josuas engendra Jéchonias et ses frères dans l'exil de Babylone'', c'est-à-dire ''au temps de l'exil''. Or Josias était mort depuis plus de vingt ans ''au temps de l'exil'', et il n'a pas engendré Jéchonias, dont il ne fut que le grand père. Il ne s'agit nullement d'oubli involontaire et d'inexactitude fortuite : le rédacteur a simplement retranché ce qui le gênait pour établir l'équilibre régulier de la construction symbolique par laquelle il prétendait prouver qu'en Jésus s'étaient accomplies les promesses divines faites à son ancêtre Abraham, et s'était achevée la destinée providentielle de la race de David. La réalité terre à terre de l'histoire ne lui importait en rien''.

De toutes façons, les Evangiles qui s'adressent en priorité aux païens, ignorant des généalogies juives, pour les gagner à la nouvelle foi, n'avaient pas besoin de s'embarrasser de détails historiques : tout ce qui importe, c'est de rattacher Jésus à Abraham, puis à David, parce que la prophétie a annoncé qu'il serait fils de David. Mais cette origine n'est-elle pas encore une invention des Evangélistes qui ne reculent devant rien pour imposer leur vision hagiographique de Jésus ?

Signalons d'abord que l'ascendance davidienne de Jésus n'est pas réclamée par lui même ni par ses disciples. C'est par exemple l'aveugle de Jéricho qui donne le titre à Jésus :

''Il entendit que c'était Jésus de Nazareth et se mit à crier : Fils de David, Jésus aie pitié de moi !'' (Marc, 10, 47).

C'est aussi le titre que les habitants de Jérusalem lancent lors de l'entrée triomphante dans la ville :''Beaucoup de gens étendirent leurs vêtements sur le chemin, et d'autres des rameaux qu'ils coupèrent dans les champs. Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient (Jésus) criaient : Hosanna ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !
Béni soit le règne qui vient, le règne de David, notre père ! Hosanna dans les cieux très haut !''(Marc, 11, 8-10)

Mais il y a comme un doute dans l'Evangile de Jean, sur l'origine davidienne de Jésus :

''Des gens de la foule, après avoir entendu ces paroles disaient : celui-ci est vraiment le prophète. D'autres disaient : celui-ci est le Christ. Et d'autres disaient : est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ ? L'Ecriture ne dit-elle pas que c'est de la descendance de David et du village de Bethlehem, d'où était David que le Christ doit venir ? Il y eut donc, à cause de lui, division parmi le foule'' (Jean, 7, 40-43).

L'auteur conclut cet épisode par cette remarque : ''Quelques-uns d'entre eux voulaient l'arrêter, mais personne ne porta les mains sur lui'' (ibid. 44) : il n'y a donc objection à l'affirmation que Jésus est bien un descendant de David.

Les généalogies figurant dans les Evangiles se contredisent, mais toutes visent un objectif : rattacher Jésus à Abraham, puis à David, parce que la prophétie a annoncé qu'il serait fils de David. »

4- La mémoire des généalogies

Il me semble très peu probable qu’une généalogie comprenant plusieurs dizaines de générations soit fiable.
Même aujourd’hui, avec tous les moyens modernes qui permettent de consulter tous les textes existant, il est très difficile de remonter à plus de 15 ou 20 générations. On peut objecter, et vous l’avez fait, qu’un descendant de personnage illustre, voire d’un roi, conserve sa généalogie sur au moins 10 générations. Je peux citer des personnes de mon entourage qui descendent de Louis XV et qu’ils ne la savaient pas avant d’avoir fait des recherches (et cela fait moins de 250 ans).

5- Les généalogies d’hommes illustres dans les peuples antiques

Tous les peuples anciens qui utilisaient l’écriture ont écrit des récits des origines qui sont considérés par tous les historiens comme mythiques, même si certains éléments ont sans doute quelques fondements historiques.
Les généalogies de rois étaient élaborées pour, d’une part « justifier » leur accession au trône, et d’autre part pour donner une date de « commencement ». Dans la plupart des cas, des ascendances divines étaient affirmées.

Il serait trop long et fastidieux d’en faire la liste. Je donne seulement 3 exemples :

- Les Hittites (C.W. Ceram, « Le secret des Hittites », pp.138-139)

« Lorsque la royauté descendit du ciel, la royauté s’établit à Eridu. A Eridu régnait le roi Alulim. Il régna 28 000 ans. Algar régna 56 000 ans. Deux rois régnèrent pendant 64 000 ans. […]
Les chroniques du Moyen-Orient sont de simples tentatives pour grouper les évènements autour de personnages importants. On les rédigeait a posteriori et l’auteur incorporait librement à sa relation toutes les informations, les on dit et les traditions dont il avait connaissance. »

- Les Romains

Je pense que la généalogie mythique des premiers rois de Rome est assez bien connue pour que je ne détaille pas le sujet. Les noms, les dates, les successions sont très invraisemblables. Mais les Romains y croyaient, et beaucoup d’empereurs romains se sont donnés par la suite une ascendance divine.

- Les Perses (Pierre Briant, « L’histoire de l’Empire perse », p.122 )

Prenons l’exemple de Darius Ier, qui a usurpé le pouvoir en 522 av. J.-C. :
« S’il est devenu roi - affirme Darius – c’est en raison de la protection d’Ahura-Mazda et de l’antiquité de ses droits familiaux. […] le roi Darius déclare : il y a eu huit rois de ma lignée dans le passé, je suis le neuvième. De son point de vue, il ne peut y avoir contestation : ses droits à la royauté s’enracinent dans la longue durée de la « semence royale » …
Sur bien des points, les prétentions de Darius apparaissent insoutenables. … »
Je donne l’exemple de Darius pour montrer la propension des hommes illustres à s’inventer une lignée royale, et ce en dépit de la connaissance par les hommes de l’époque que cela n’était pas vrai.
(On pourrait aussi donner comme exemples les dizaines de peuples qui se donnaient des ascendances troyennes).

Pour résumer ce dernier chapitre, et l’ensemble du message (ouf !), tous les peuples anciens se sont donné des ascendances mythiques. Ces récits étaient écrits par les hommes de ces époques, dont la connaissance était très limitée. Il est vraisemblable que la généalogie de Jésus ait été écrite dans le même esprit, ce qui est l’opinion majoritaire des historiens.

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Xavi
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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Xavi » lun. 11 janv. 2016, 17:20

Bonjour Diviacus,

Merci pour votre réponse attentive et détaillée qui nous permet d’avancer.
Les historiens considèrent que la Bible est écrite bien après les faits et ne constitue pas un témoignage historique toujours fiable…
le texte biblique est écrit en grande partie bien après les évènements qu'il relate, et ce dans un but principalement théologique…
la Bible est un texte parmi d'autres…
Albert de Pury résume cela en disant que « les récits des origines sont par définition mythiques [...], qu'ils aient ou non un fondement historique »…
Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les VIIe et Ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs…
La question de l'existence d'un personnage réel … reste cependant sans réponse.
Voilà des observations objectives sur lesquelles nous sommes d’accord.
La Bible propose une lecture théologique de l'histoire, aussi est-il probable que l'auteur sacerdotal des récits d'Abraham ait donné une origine mésopotamienne au patriarche
On peut déduire de la finalité théologique (certaine) une construction orientée, mais il me semble qu’aucune approche objective d’historien ne peut en déduire directement sans nuance que l’auteur du récit aurait nécessairement « donné » (dans le sens d’inventer) à Abraham une origine non réelle.

Il me semble ici que c’est de nouveau le croyant (avec ses convictions et ses doutes) et plus l’historien qui s’exprime. C’est un mélange de la foi et de la science que je ne vous reproche pas, mais qui doit être reconnu pour que la science et la rigueur du travail d’un historien ne sorte pas de ses limites pour soutenir le point de vue d’un croyant contre celui d’un autre.

La finalité théologique peut être atteinte par la présentation d’une parabole ou d’une légende, mais aussi par un récit historique. La déduction a priori d’une absence d’historicité n’est pas justifiée d’un point de vue uniquement historique. Même pas pour en déduire une vraisemblance.

Ce qui est exact, c’est que, comme nous aujourd’hui dans ce forum, l’auteur religieux d’un récit comprend et résume les faits qu’il observe avec son point de vue de croyant et que ce point de vue influence ce qu’il voit et ce qu’il comprend.

Le but théologique n’exclut pas la réalité historique d’un fait relaté par un témoin.
Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique.
Il me semble qu’une telle affirmation n’est pas objective du point de vue neutre d’un historien.

L’affirmation que « les archéologues constatent » est insuffisante pour démontrer une contradiction, et l’époque « supposée » est elle-même tout à fait incertaine dans le texte biblique lui-même (Abraham vit 175 « ans » (mot hébreu shaneh au sens précis incertain) et vous indiquez à juste titre qu’on hésite entre 2000 et 1300 AEC, puisqu’il n’y a, en effet, que 14 générations indiquées entre Abraham et David qui vivait vers l’an 1000).

Le texte biblique donne si peu de détails qu’il est quasi impossible de dessiner une géographie précise quelconque, ni a fortiori d’en permettre une contradiction certaine.

L’archéologie ne peut pas contredire un texte biblique qui ne contient rien de précis, sauf une provenance d’un lieu nommé « Ur en Chaldée » et quelques autres noms dont l’identification reste très incertaine.

Il est possible (et même probable) que l’auteur situe les lieux en cause par rapport aux endroits connus à l’époque où il écrit (de nombreux siècles plus tard).

Il y a beaucoup d’incertitudes sur les dates et les détails du texte biblique lorsqu’il présente ou paraît présenter des faits historiques.

Les découvertes archéologiques vont probablement continuer à affiner les hypothèses qui restent possibles et en écarter d’autres qui sont contredites par des preuves objectives suffisantes.

Mais, il est assez clair, à ce stade, qu’au-delà des hypothèses, c’est la foi de chacun qui prend le relais pour admettre ou non un fait comme historique, avec des réserves plus ou moins grandes.
les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond au trajet du récit biblique
Bien connues ? Il me semble ici encore que c’est trop affirmatif. Les mouvements pouvaient être plus variés que ce qui en est connu aujourd’hui. Il ne me semble donc pas justifié d’en déduire un doute des faits bibliques.

Indépendamment des faits relatés par le texte biblique, il est certain que de multiples migrations ont eu lieu dans la région durant le deuxième millénaire avant notre ère.

Le récit ne donne quasi aucun détail précis et rien ne permet de raccrocher le déplacement d’Abraham à une autre migration connue.

Il n’y a aucun élément objectif qui puisse rejeter la possibilité d’un déplacement tel que décrit, très vaguement, par le texte biblique.

Ce qui est vrai, c’est que d’un point de vue objectif il y avait à la même époque bien d’autres déplacements similaires et beaucoup de patriarches, et que c’est la foi du rédacteur qui met l’un d’eux en évidence.
la ville de Beer Sheva ou le nom d'Ur-Casdim n'existaient par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C
Pourquoi admettre qu’Abraham a pu vivre vers 1.300 avant notre ère, pour discuter ensuite un détail par rapport à une contradiction dans une époque située 500 à 600 ans plus tôt.

Après avoir admis une incertitude de la période, il ne paraît pas justifié de placer une contradiction basée uniquement sur l’extrémité de cette période.

Il me semble qu’une approche objective doit tenir compte du fait que des villes ont souvent été construites et reconstruites à plusieurs reprises, parfois à des endroits proches distincts avec reprise du même nom.
Abraham ne pouvait pas avoir de chameaux à cette époque car ils n'étaient pas domestiqués.
Ici encore, pourquoi être aussi affirmatif alors que le fait semble très incertain et les opinions diverses. Tout dépend aussi de l’époque réelle de Abraham.

Je n’ai pas connaissance d’un doute sur la domestication des chameaux vers 1.300 avant notre ère.
L’historicité d’Abraham est peu vraisemblable

La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique.
Conclusion « scientifique » ? Mais, il ne s’agit ici que d’indices insuffisants pour être affirmatifs.

L’historien ne me semble pas pouvoir proposer une « conclusion » sans respecter les limites de ce qu’il peut objectivement constater, sinon ce n’est plus de la science, mais une croyance parmi d’autres.

Du point de vue objectif, en dehors du texte biblique, rien ne prouve ni ne contredit l’existence d’un patriarche Abraham, ni a fortiori le récit qui en est fait.

Au départ, on a le récit d’une famille qui se déplace en Egypte. Ensuite, un grand vide de plusieurs siècles car des centaines de milliers de personnes (Les Hyksos ?) émigrent de l’Egypte et semblent le faire (selon le récit biblique) avec une identité religieuse fondé sur une origine généalogique. Ce sont des Israëlites qui semblent s’identifier comme ceux qui croient au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob (Israël) et qui en sont les descendants.

Reconstruction identitaire ? Certainement.

A partir d’un fondement historique conservé, selon les moyens de l’époque ?

Quand on observe le culte des ancêtres en Egypte, les pyramides… etc, c’est possible. Rien ne le prouve, mais rien ne le contredit. L’historien doit rester neutre. Il ne sait pas.

Chacun peut, selon ses pensées ou sa foi, estimer le fait probable ou invraisemblable, mais ce n’est plus dans les limites objectives de l’historien.

Pour le surplus de vos observations historiques concernant l’Ancien Testament, je suis d’accord pour constater avec vous que le royaume de David et Salomon ainsi que la ville de Jérusalem pouvaient être de taille modeste. C’est une lecture théologique de l’histoire qui les met en avant, ce qui peut faire croire à tort à des dimensions dépassant celles de la réalité historique.

Un « grand » exploit dans la Bible peut avoir été objectivement très « petit » dans la réalité historique.
Tous les peuples anciens qui utilisaient l’écriture ont écrit des récits des origines qui sont considérés par tous les historiens comme mythiques, même si certains éléments ont sans doute quelques fondements historiques.
En effet. Mais, attention au mot « mythique » lorsqu’il aboutit à ignorer les « fondements historiques » ou même à les nier.

Mythique renvoie à la finalité théologique et à l’explication que le texte veut révéler.

Le terme mythique renvoie aussi à l’imprécision des connaissances historiques et à l’approche poétique ou caricaturale parfois nécessaire pour combler les « vides » de la connaissance « scientifique ».

D’un point de vue religieux, l’inspiration, l’esprit de prophétie permet d’aller plus loin que ce que les traces historiques permettent de reconstituer.

Trouver des exemples de légendes plus ou moins inspirée de faits historiques n’est guère difficile.

Mais, ici encore, malgré « la propension des hommes illustres à s’inventer une lignée royale » et le fait de nombreux peuples anciens « se sont donné des ascendances mythiques », il me semble que l’historien s’arrête et ne peut exclure que des généalogies sérieuses aient été réalisées et transmises parce que l’intérêt des humains pour préserver la mémoire des générations précédentes a pu exister à toute époque.
Ces récits étaient écrits par les hommes de ces époques, dont la connaissance était très limitée.
Mais cette limite nous est objectivement inconnue. Ils n’ont pu écrire que ce qui leur a été transmis, ce qu’ils ont constaté eux-mêmes ou ce qu’ils ont inventé pour combler les trous de leurs connaissances, mais notre capacité de distinguer ces possibilités est faible.

Qu'en résulte-t-il pour les généalogies de Jésus ?
Pour pouvoir faire entrer une mystique du nombre dans ce cadre précis, il a fallu, naturellement, forcer l'histoire. L'auteur n'y a pas manqué, en comprimant et en stylisant à sa guise. Il supprime certains noms ; il en transforme d'autres
C’est exact. C’est une construction théologique. Mais, la généalogie de St Matthieu se présente bien comme telle.

Le but ici n’est pas de présenter nécessairement une liste complète. Chaque évangéliste à ses finalités : St Luc paraît plus rigoureux que St Matthieu.

La réalité historique est toujours présentée pour révéler une réalité théologique.

Mais, il ne s’en déduit pas que la réalité historique est nécessairement faussée. Comme tout témoin, les faits sont sélectionnés (un témoin ne dit jamais « tout », ce qui serait d’ailleurs impossible) et présentés d’une manière subjective (un témoin utilise toujours ses mots, ses expressions, sa culture) selon une finalité personnelle (ici théologique).

Mais, c’est vrai pour tous les témoignages historiques. Ce n’est jamais un motif suffisant pour écarter l’historicité d’un fait ou sa vraisemblance, ni pour l’apprécier négativement.
le rédacteur a simplement retranché ce qui le gênait pour établir l'équilibre régulier de la construction symbolique par laquelle il prétendait « prouver » qu'en Jésus s'étaient accomplies les promesses divines faites à son ancêtre Abraham, et s'était achevée la destinée providentielle de la race de David. La réalité terre à terre de l'histoire ne lui importait en rien''.
Rien ne me semble permettre d’affirmer, de manière objective et historique, que le rédacteur prétendait « prouver » un fait (rien n’indique, en effet, qu’il écrit dans le cadre d’une contestation d’un fait à défendre) alors qu'il est seulement certain qu'il voulait le « montrer » (tout indique une finalité théologique).

Rien ne permet de déduire de la construction d’une réalité historique (ce qui est toujours le cas de tout témoignage historique) que « la réalité terre à terre de l’histoire » ne lui importait « en rien ».

Ici, il me semble qu’on glisse du travail objectif de l’historien (et des frustrations de ses inévitables limites) à une appréciation non scientifique où la foi et les doutes personnels déterminent l’opinion.

Beaucoup ont essayé d'expliquer diverses étrangetés observées dans les généalogies des évangiles, en invoquant diverses raisons.

Vous rappelez quelques thèses. Je n’y observe pas d’arguments contre celle qui me semble la plus convaincante (Joseph et Marie étaient des cousins germains, St Luc nous donne la généalogie légale et naturelle de Joseph et de son grand-père paternel alors que St Matthieu nous donne la généalogie légale de Jacob, grand-père maternel de Joseph et grand-père paternel de Marie).
cette origine n'est-elle pas encore une invention des Evangélistes qui ne reculent devant rien pour imposer leur vision hagiographique de Jésus ?
Qui ne reculent devant rien ? Il me semble qu’ici encore, c’est un a priori sans fondement objectif qui relève de la « foi » (qui peut être de l’incrédulité ou du doute), mais non d’un travail objectif d’historien.

Personnellement, je pense que leur vision hagiographique très certaine devait plutôt les préserver des inventions gratuites lorsqu’ils cherchaient à transmettre le récit du personnage historique extraordinaire que fut Jésus.

Il me semble impossible que la vie de Jésus ait été trop insuffisante pour que les évangélistes aient dû inventer des faits inexistants pour en enrichir la réalité. Mais, c’est le chrétien qui parle ici.

Mais, il est tout aussi certain que dans le tableau extraordinaire des faits de la vie de Jésus, les évangélistes ont dû sélectionner et résumer en considération de ce qui serait utile pour la connaissance du Christ par les croyants.
Signalons d'abord que l'ascendance davidienne de Jésus n'est pas réclamée par lui même ni par ses disciples.
...
Jésus ne se présente pas comme un « fils de David »
St Matthieu, qui nous donne une généalogie, était un des douze apôtres. St Paul, qui était contemporain rappelle cette généalogie qui remonte à David (Rm 1, 3 ; 2 Tm 2, 8). St Jean, un autre de ces douze apôtres, le rappelle dans son Apocalypse (Ap. 5, 5 et 22, 16).

Il y avait bien sûr des gens qui doutaient dans la foule, mais on ne peut rien en déduire sur le plan historique objectif, sauf un motif supplémentaire pour présenter les généalogies de Jésus dans les évangiles et un motif supplémentaire de crédibilité des évangiles qui n’évitent pas les contradictions et les doutes, mais les abordent franchement, ce qui concorde avec les exigences d’une rigueur historique.

Sauf erreur, Jésus ne se présente jamais lui-même, ni comme fils de Dieu, ni comme fils de David, ni comme fils de Joseph ou Marie, ni comme prophète, ni d’aucune manière, sauf comme « fils de l’homme ». Il se laisse découvrir.

Il est clair que Jésus n’avait aucune ambition de relever le royaume humain de David occupé par les Romains, comme certains l’espéraient. La référence à David n’intéressait guère que les Juifs. En se déclarant « fils de l’homme » (fils de l’adam), c’est à toute l’humanité qu’il se rattache.

Jamais, il n’a cependant contesté son identité de fils de David qui lui a été souvent indiquée dans les évangiles.

Le passage de Mt 22, 41-45 que vous citez ne contient pas une telle contestation, mais fait seulement observer que « le » fils de David est aussi son Seigneur, ce qui introduit le lecteur à découvrir que le Christ est « plus grand » que le roi David.
Il me semble très peu probable qu’une généalogie comprenant plusieurs dizaines de générations soit fiable.
Même aujourd’hui, avec tous les moyens modernes qui permettent de consulter tous les textes existant, il est très difficile de remonter à plus de 15 ou 20 générations.
Cela ne me semble guère exact. Certes, les seuls actes disponibles ne permettent guère de remonter de plus de 15 à 20 générations pour les populations ordinaires, mais, avec un peu de recherches, un très grand nombre de personnes peuvent rejoindre après 15 ou 20 générations une lignée d’un personnage important de l’histoire pour lequel il subsiste assez de traces historiques pour continuer à remonter dans le temps.

N’oubliez pas qu’en remontant de 20 générations, vous pouvez avoir plus d’un million d’ancêtres directs avec une probabilité élevée que l’un (ou plusieurs d’entre eux) soit assez riche ou noble pour avoir laissé des traces écrites importantes permettant de reconstituer sa généalogie de manière fiable pour remonter à des généalogies royales qui sont souvent historiquement solides sur beaucoup plus que dix générations.
« Conclusion. Le problème des généalogies, pour si intéressant qu'il soit, ne saurait passionner l'Église comme il le fit à certains moments. Il ressortit moins à la foi qu'à la théologie. Le sage conseil a fini par prévaloir auprès des fidèles : « de ne point s'attacher à des généalogies sans fin, qui provoquent des disputes, au lieu de contribuer au développement de l'oeuvre de Dieu, qui s'accomplit par la foi » (1Ti 1:4, cf. Tit 3:9).
C’est une bonne conclusion et c’est aussi une bonne base pour tout dialogue sur de tels sujets.

Cette conclusion nous invite à demeurer dans la prudence et le respect de la diversité des opinions lorsque nous méditons les détails d’un passé révolu dont nous ne pouvons plus connaître que quelques traces floues qui ne nous sont laissées que pour nourrir notre vie aujourd’hui.

Il n’y a pas d’éléments objectifs pour contester la généalogie de Jésus, mais il faut reconnaître qu'il y a aussi des éléments objectifs qui permettent de douter de son historicité.

Parler d’opinion (majoritaire ou non) des historiens me semble se référer uniquement à la pensée subjective ou à la foi personnelle des historiens, car l’homme de science me semble devoir admettre qu’il n'a pas de preuve scientifique pour être affirmatif sur la seule base scientifique.

Du point de vue objectif et scientifique, la réalité historique des généalogies de Jésus est possible.

Au-delà de la limite des connaissances objectives, l’appréciation de la réalité historique devient personnelle et engage les convictions subjectives de l’historien comme de tout observateur ordinaire.

Vous pouvez donc écrire raisonnablement et défendre l’opinion que ces généalogies sont vraisemblablement symboliques.

Je pense pouvoir raisonnablement admettre leur historicité, mais avec toutes les nuances que vous avez bien mises en évidence. Des noms sont omis. Des données et des chiffres symboliques y sont intégrés.

L’ensemble de ce que relatent les Ecritures me convainc que l’incarnation est un miracle qui s’écrit concrètement et historiquement depuis la création de l’humanité lorsque Dieu a créé à son image un couple d’un homme et d’une femme avec Sa propre vie, pour nous permettre de partager éternellement Sa vie.

Il me semble que cet évènement historique fut d’une importance telle que sa mémoire et la mémoire de la descendance des premiers humains a dû être précieusement conservée.

Mais, nous sommes bien d’accord : c’est le croyant qui s’exprime et qui le fait au-delà de ce que l’historien peut attester.

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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar antoine75 » ven. 14 sept. 2018, 11:19

Je n'ai pas eu le courage de lire tout le fil, mais il est dit que l'évangile de Saint Luc mentionne la généalogie de Marie. Pourtant, n'est-il pas admis que Joachim est le père de Marie, et donc que cette hypothèse serait fausse ? (désolé d'avance si cette question a déjà trouvé réponse dans ce fil)

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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar Carolus » sam. 15 sept. 2018, 18:22

antoine75 :

Je n'ai pas eu le courage de lire tout le fil, mais il est dit que l'évangile de Saint Luc mentionne la généalogie de Marie. Pourtant, n'est-il pas admis que Joachim est le père de Marie, et donc que cette hypothèse serait fausse ?
Oui, S. Luc mentionne la généalogie de Marie, cher antoine75.
CEC 104 Dans l’Écriture Sainte, l’Église […] n’accueille pas seulement une parole humaine, mais ce qu’elle est réellement : la Parole de Dieu (cf. 1 Th 2, 13).
L’Évangile de S. Luc est donc la Parole de Dieu.

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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar antoine75 » dim. 16 sept. 2018, 0:12

Oui, S. Luc mentionne la généalogie de Marie, cher antoine75.
Dans l'évangile selon Saint Luc, le père de Marie est Héli alors que pour la tradition, c'est Joachim. Comment expliquer cette contradiction ? Je ne suis donc toujours pas convaincu de cette explication.

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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar Carolus » dim. 16 sept. 2018, 2:31

antoine75 :
Carolus :

Oui, S. Luc mentionne la généalogie de Marie, cher antoine75.
Dans l'évangile selon Saint Luc, le père de Marie est Héli alors que pour la tradition, c'est Joachim. Comment expliquer cette contradiction ? Je ne suis donc toujours pas convaincu de cette explication.
Il faut distinguer la Tradition (majuscule) de la tradition (minuscule), cher antoine75. :)
CEC 120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures.
L’Évangile selon S. Luc fait partie de la Tradition apostolique.
CEC 127 Il n’y a aucune doctrine qui soit meilleure, plus précieuse et plus splendide que le texte de l’Évangile.
Concernant la généalogie de Marie, il n’y a donc “ aucune doctrine qui soit meilleure, plus précieuse et plus splendide que le texte de l’Évangile “ selon S. Luc. :oui:

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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar antoine75 » dim. 16 sept. 2018, 16:07

antoine75 :


Dans l'évangile selon Saint Luc, le père de Marie est Héli alors que pour la tradition, c'est Joachim. Comment expliquer cette contradiction ? Je ne suis donc toujours pas convaincu de cette explication.
Il faut distinguer la Tradition (majuscule) de la tradition (minuscule), cher antoine75. :)
CEC 120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures.
L’Évangile selon S. Luc fait partie de la Tradition apostolique.
CEC 127 Il n’y a aucune doctrine qui soit meilleure, plus précieuse et plus splendide que le texte de l’Évangile.
Concernant la généalogie de Marie, il n’y a donc “ aucune doctrine qui soit meilleure, plus précieuse et plus splendide que le texte de l’Évangile “ selon S. Luc. :oui:
Merci pour votre réponse Carolus. J'aurai quand même toujours un doute car s'il faut se fier au Canon des Ecritures, dans celui-ci il n'est pas dit que la généalogie selon Saint Luc est la généalogie de Marie. A moins que je ne me trompe, pouvez-vous citer dans le Canon des Ecritures, mais même à partir du CEC que cette généalogie est celle de Marie ? Ou même à partir des Pères de l'Eglise ? C'est une simple interprétation de l'évangile, ça n'appartient donc pas forcément à la Tradition apostolique.


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