Mgr Barbarin

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Jean-Mic
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Jean-Mic » sam. 30 nov. 2019, 12:24

... les abus sexuels ...
... abuser des enfants ...
Il se serait préférable d'abandonner le mot d'abus, et de désigner les faits par ce qu'ils sont : des crimes.

Un abus, c'est l'usage immodéré et dévoyé d'un droit ou d'une autorité légitime.
Il ne peut pas y avoir d'abus sexuel puisque personne n'a de droit sexuel sur personne !

Il y a bel et bien abus d'autorité, puisque les bourreaux ont usé de leur autorité pour assouvir leurs turpitudes. Et le fait que ce soit des prêtres, prédicateurs de l'Amour de Dieu et de l'Amour du prochain, qui aient ainsi abusé de leur autorité est infiniment choquant. Mais appelons les choses par leur nom : ce sont des crimes sexuels !

Dans le même ordre d'idée, il vaudrait mieux ne pas parler de pédophilie (car où est l'amour - philos - là-dedans ?) mais de pédocriminalité. Employer les bons mots, et éviter la confusion nous aidera et aidera nos contemporains à discerner là où est le drame, là où sont les victimes, là où sont les blessures et les séquelles de tous ces crimes.

Altior
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Altior » sam. 04 janv. 2020, 10:23

À la fin de ce mois, le 30 janvier, nous attendons le verdict de l'appel. Pour mémoire, Son Eminence a été condamné à 6 mois de prison avec sursis pour non-dénonciation.
J'ai deux raisons pour lesquelles j'ai du mal à comprendre cette décision:

1) à la date à laquelle le cardinal pouvait dénoncer, les faits étaient prescrites. Donc, on est dans l'obligation de dénoncer même des faits reculés ? J'ai appris que Napoléon a donné l'ordre abusif que le duc d'Enghien soit arrêté en dehors des frontières de la France. Est-ce que demain matin je dois me présenter à la maréchaussée pour déposer une main courante contre le citoyen Napoléon Bonaparte ? Dans le cas contraire, suis-je passible de 6 mois de prison ?

2) le Ministère Public n'avait demandé aucune condamnation. Pourtant, les juges ont condamné l'accusé. Est-ce que c'est une chose normale ?

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par pierrot2 » sam. 04 janv. 2020, 20:55

Bonjour aux intervenants de ce fil, avec lequel je prends contact aujourd'hui.

Paresseux, mais faisant appel à votre mansuétude, j adresse une demande à quiconque aurait lu tout le fil pour qu il (ou elle) veuille bien me dire si l on s est questionné sur ce fil de la manière suivante, j avoue un peu orientée:

Ceux ou celles qui sont les victimes auront-ils/elles du réconfort de voir condamné le cardinal? La sérénité, qui est probablement le but ultime qu on pourrait imaginer être celui de ces victimes sera-t-elle au rdv, ou les victimes iront-elles vers d amères désillusions supplémentaires, sauf en considération de ce que leur souffrance aura pu servir à ce que d autres ne subissent pas leur calvaire?
J entends: le cardinal ne sera-t-il pas un jour perçu lui aussi comme une des victimes? Notre société n instrumentalise-t-elle pas la souffrance des victimes pour se donner une contenance vis à vis d elles?

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par la Samaritaine » mar. 14 janv. 2020, 1:22

pierrot2 a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 20:55
Bonjour aux intervenants de ce fil, avec lequel je prends contact aujourd'hui.

Paresseux, mais faisant appel à votre mansuétude, j adresse une demande à quiconque aurait lu tout le fil pour qu il (ou elle) veuille bien me dire si l on s est questionné sur ce fil de la manière suivante, j avoue un peu orientée:

Ceux ou celles qui sont les victimes auront-ils/elles du réconfort de voir condamné le cardinal? La sérénité, qui est probablement le but ultime qu on pourrait imaginer être celui de ces victimes sera-t-elle au rdv, ou les victimes iront-elles vers d amères désillusions supplémentaires, sauf en considération de ce que leur souffrance aura pu servir à ce que d autres ne subissent pas leur calvaire?
J entends: le cardinal ne sera-t-il pas un jour perçu lui aussi comme une des victimes? Notre société n instrumentalise-t-elle pas la souffrance des victimes pour se donner une contenance vis à vis d elles?
Bonsoir cher Pierrot,

Ce qui soulagera grandement les victimes, c'est le déroulement et le dénouement du procès du Père Preynat, et, in fine, de le savoir derrière les barreaux, enfin. C'est lui THE coupable.
Si le Cardinal Barbarin est condamné en appel, (ce dont je doute), les victimes ne seront pas soulagées, le terme est trop fort puisque ce n'est pas Barbarin qui leur a fait du mal, mais elle seront contentes, elles seront satisfaites. En effet, les victimes de Lyon qui ont eu affaire au Cardinal il y a quelques années (pour lui demander entres autres, pourquoi le Père Preynat était toujours dans la nature) ont été exaspérées et déçues par le Cardinal au plus haut point, ce qui a entrainé leur décision de porter plainte contre lui. (cf le film "Grâce à Dieu" et tout le contenu de ce fil...). Donc voilà, elles auraient l'impression d'avoir vraiment été entendues. Si le Cardinal n'est pas condamné en appel, je ne pense pas que la déception sera très grande car leur satisfaction principale, à mon avis, est que la plainte ait donné lieu à un procès, lequel leur a permis de grandement s'exprimer et d'être entendues, peu importe l'issue en vérité.
Cependant la démarche judiciaire ne suffit pas, pas du tout, pour les victimes, à trouver la sérénité. C'est un pas important concernant la justice et la reconnaissance de ce qu'elles ont subi mais le pas le plus important est de se rendre justice à soi-même, c'est à dire d'accepter de s'aimer malgré le message de haine injectée en soi dans l'enfance. Cela, aucun procès ne va le leur apprendre mais cela peut être une étape importante pour certains sur ce chemin d'amour. Il y a tout un chemin psychologique et spirituel à parcourir.

Ce qui est dommage dans le procès Preynat qui commence demain, c'est que seules une dizaine de victimes portent plainte, les ...60 autres victimes (!) qui se sont fait connaître ont vus les faits prescrits. Maudite prescription, de tels crimes ne devraient jamais être prescrits.


Bien à vous,


Samaritaine.

cmoi
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par cmoi » mar. 14 janv. 2020, 11:41

Mais la loi divine ne connaît aucune prescription, elle connaît certes le pardon et l'indulgence, mais sous certaines conditions.

Je regrette que ce procès soit civil, car les règles d'un procès civil favorisent une certaine dissimulation en raison de la nécessité et du droit à se défendre selon ses règles civiles dont on sait ce qu'elles permettent.
Cela ne permettra pas de savoir où en est ce prédateur au regard de ces conditions, et non seulement ce prédateur mais ceux qui le confessèrent et qui étaient censés les gérer pour le salut de son âme.
Il y aura bien un procès religieux pour le rendre à l'état laïc, mais ce n'est pas cela qu'un vrai procès religieux devrait analyser.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par pierrot2 » ven. 17 janv. 2020, 14:20

Bonjour chère Samaritaine,
Merci de votre réponse, que je n'ai vue qu'hier..
Je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez, avec juste un bémol: Ne se pourrait-il que le cardinal finisse aux yeux de beaucoup dans le rang des victimes, ne serait-ce que sous l'effet d'un peu trop d'acharnement? Je ne suis pas sûr que la Justice serait gagnante à ce que cela tourne en sa faveur. Qu'aurait-Elle à y gagner si Elle en faisait un martyr?

Jean-Mic
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Jean-Mic » ven. 17 janv. 2020, 15:19

la Samaritaine a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 1:22
... les ...60 autres victimes (!) qui se sont fait connaître ont vus les faits prescrits.
Vous êtes très loin du compte ! Certes, vous ne parlez que du chiffre des plaintes, mais la réalité est encore pire ; carrément vertigineuse ! Dès le premier jour du procès, le père Preynat (faut-il dire ex-père ou per-vers ? :diable: ) a avoué :
  • "Ça arrivait presque tous les samedis oui, un ou deux enfants."
    Et dans les camps scouts ?
    "Quatre ou cinq enfants" pendant une semaine.
Comme le dit l'avocat d'une des victimes, cela fait 3 à 4 000 crimes :
  • "Vous êtes en train de juger un dossier à mille agressions sexuelles près, quand une seule suffit à [briser une vie]."
Les chiffres et les aveux de l'auteur donne (au choix) le vertige et/ou la nausée. J'avoue comprendre de mieux en mieux la colère et la hargne des victimes contre l'Institution qui a laissé faire. J'ai mal, et j'ai honte pour mon Église. L'accusé a beau jeu de dire qu'il avait avoué ses penchants à ses supérieurs hiérarchiques (dès le grand séminaire déjà !) et que tout ce qu'on lui a demandé à l'époque, c'était la promesse de ne pas recommencer ! Ne nous y trompons pas : le salaud, c'est lui ! lui ! et encore lui ! Mais il faut avouer que les autorités de l'Église de Lyon ne sont pas totalement innocentes dans la durée et la répétition incessante des crimes en question, et que des personnages aussi emblématiques que Messeigneurs Decourtray, Balland et Billé doivent aujourd'hui rendre des comptes devant le Seigneur : "Ce que vous avez fait (laissé faire) au plus petit d'entre les miens ...".

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » sam. 18 janv. 2020, 9:57

Quand un prêtre agresse et recommence, recommence... Il ne peut pas ne pas y avoir de responsabilité de l'institution religieuse à laquelle il appartient. Ca ne lui donne aucune excuse, certes. Mais si une institution, ici l'Eglise Catholique, (mais ce pourrait être toute autre institution) se pose en ultimité morale et qu'elle ne garantit pas la hauteur de ce qu'elle sert... Ca devient problématique. Je ne dis pas que c'était facile et évident de dépister un pervers dans ses rangs, au contraire, c'est quelque chose de très difficile.
Mais on peut comprendre que Mgr Barbarin ait fini par jouer le rôle de fusible dans cette histoire. Les victimes qui ne se sont pas senties entendues par lui, c'est quelque chose de douloureux pour elles. C'est compréhensible qu'ensuite les victimes se soient jetées dans plusieurs procès, avec aussi l'intention "d'avoir la peau" d'un primat des Gaules...
De son coté, le cardinal a cru bon de demander conseil auprès du Vatican et de s'en tenir à ce qu'on lui a demandé. Vu de l'extérieur, ça laisse un goût de "mal géré", géré de façon trop immature, mais en interne, on n'était pas à la place de celui qui s'est pris un retour de flammes 25 ans après les faits.

Cette affaire dépasse largement le diocèse de Lyon. Elle laisse le goût amer, dans l'opinion publique, qu'il a fallu que les victimes bougent, partout dans le monde, et que les rangs de catholiques baissent, partout dans le monde aussi, pour que l'Eglise bouge... Qu'en fait, elle n'a bougé que sous la pression médiatique mondiale et la honte, le scandale à très grande échelle, et la crainte pour elle du séisme qui s'annonçait. Il a fallu des millions de viols pour cela... Des milliers de victimes, sur les continents américains et européens... Et apparemment africains et asiatiques, vu que les langues se délient aussi dans ces coins-là.
Elle est là la grande amertume; dans l'immobilisme d'une Eglise qui ne pouvait pas ne pas savoir, même si c'était difficile et qu'elle ne savait pas tout, car les crimes étaient trop grands, trop nombreux, trop fréquents.

La fermeté actuelle du Pape François sur le sujet est enfin la bonne réponse ; je me doute que c'est un peu trop facile de conclure en disant "mais pourquoi avoir attendu autant de temps et autant de papes pour réagir enfin?" mais c'est ce que l'opinion populaire retient...
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Altior » sam. 18 janv. 2020, 10:40

cmoi a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 11:41
Il y aura bien un procès religieux pour le rendre à l'état laïc, mais ce n'est pas cela qu'un vrai procès religieux devrait analyser.
En juillet 2019 a eu lieu le procès canonique suite auquel il a été réduit à l'état laïque. Mais la presse subordonnée aux intérêts de la franc-maçonnerie continue de parler du «Père Preynat», quoique ce monsieur ait perdu fonction et titre.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » sam. 18 janv. 2020, 11:51

Cher Altior,
la presse continue à lui attribuer son titre par lisibilité aussi. C'est en tant que "Père" qu'il a mal agi, approché des enfants. Ce n'est donc pas le procès d'un pédophile parmi d'autres, c'est le procès d'un pédophile qui a agi sous le couvert d'une institution religieuse. C'est donc aussi en tant que "Père" que Mr Preynat est jugé.

Ceci dit, entièrement d''accord avec vous pour les aspects mercantile et autres -peu reluisants - de certains médias, la flatterie de la bêtise humaine en tête.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par pierrot2 » sam. 18 janv. 2020, 13:43

Chère Zélie, vous dites bien, et cela m inspire de m interroger:
L Église, si miséricordieuse doive-t-elle être, ne devrait-elle pas également demander des comptes pour elle-même, qui est tout autant instrumentalisée,( tout comme Christ), bien malgré elle, que les victimes, cela par les "prêtres"pédophiles. Son idéal de Justice, en effet, doit-il être tû au motif qu elle réclamerait justice pour elle-même, que cela ne servirait en priorité que son bon droit? N y a-t-il pas de ces circonstances particulières où on aurait quand-même de la légitimité à être juge et partie?

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Altior » sam. 18 janv. 2020, 14:26

zelie a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 11:51
Cher Altior,
la presse continue à lui attribuer son titre par lisibilité aussi. C'est en tant que "Père" qu'il a mal agi, approché des enfants. Ce n'est donc pas le procès d'un pédophile parmi d'autres, c'est le procès d'un pédophile qui a agi sous le couvert d'une institution religieuse. C'est donc aussi en tant que "Père" que Mr Preynat est jugé.
Chère Zélie,

Je ne suis pas du tout persuadé du fait que toute la presse continue d'attribuer, par amour de lisibilité, le titre à ce laïc qui l'a déshonoré. Quand la même presse parle des méfaits de Sarkozy ayant reçu le sale argent d'un dictateur africain, elle a l'habitude de formuler «l'ex-président Sarkozy». Pareillement, quand elle parle des affaires de corruption de compère Cazeneuve, elle titre «l'ancien premier-ministre» ou «l'ancien ministre Cazeneuve», quoique les deux politicards ont commis leurs ignominies (sous la réserve que l'instance ne s'est pas encore prononcé dans le premier cas) en tant que président, respectivement ministre, sous le couvert des plus hautes institution de l'État laïque qui est en France. Pourtant, dans le cas de ces deux individus, comme dans tant d'autre, l'idée d'une mise en cause de la République ou du Gouvernement ne traverse l'esprit de personne. Ce n'est pas pareil pour Monsieur Preynat. Dans son cas, la «logique» qu'on essaye de nous seriner est de type: «Preynat est pédophile, donc les prêtres le sont». L'utilisation du titre auquel il n'a plus le droit renforce ce type de raisonnement par association. Voilà, c'est ce que je voulais dire.

Bonne fin de semaine,
A.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Cinci » sam. 18 janv. 2020, 14:47

Zélie :

la presse continue à lui attribuer son titre par lisibilité aussi. C'est en tant que "Père" qu'il a mal agi, approché des enfants. Ce n'est donc pas le procès d'un pédophile parmi d'autres, c'est le procès d'un pédophile qui a agi sous le couvert d'une institution religieuse. C'est donc aussi en tant que "Père" que Mr Preynat est jugé.
... en tant que prêtre qui ne faisait pas son boulot de prêtre. si vous voulez. On y juge de la nature des actes qui sont posés par un individu. Quand un psychanalyste violerait sa cliente, on ne va pas mettre en cause la psychanalyse. Maintenant, si c'est vrai que le père Preynat a été réduit à l'état laïc (je n'aurais pas de raison d'en douter), il faudrait bien que les journaux écrivent l'ex-père Preyat ou l'ancien prêtre catholique. Ce serait plus correct et juste normal.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Cinci » sam. 18 janv. 2020, 15:37

Zélie :

La fermeté actuelle du Pape François sur le sujet est enfin la bonne réponse ; je me doute que c'est un peu trop facile de conclure en disant "mais pourquoi avoir attendu autant de temps et autant de papes pour réagir enfin?" mais c'est ce que l'opinion populaire retient...
Je suis pas mal certain qu'une personne ou une autre à la tête de l'Église n'aurait pas fait grand différence. L'Église est tellement vaste, il y a tellement de personnes en cause à différents échelons.

Dans une organisation comme l'Église, le fait est que les relations personnelles se doivent d'être imprégnées à la base d'un assez haut degré de confiance, avec bénéfice du doute et etc. Ce qui serait insensé serait d'imaginer une Église dans laquelle les évêques devraient spécialement redouter leurs prêtres, soupçonner le pire; au moindre cancan appeler la police pour y faire mettre les gens sous écoute. Le bon sens demanderait plutôt que les vraies victimes d'actes criminels aillent déposer leur plainte à la police.

Enfin, au lieu de dramatiser à l'excès, s'arracher les cheveux, s'automutiler avec un rasoir, en appeler de la pourriture universelle de l'Église et patati : on peut reconnaître aussi - réalistement, humblement - que la nature humaine pécheresse est ainsi faite qu'il est pratiquement impossible d'empêcher que l'un ou l'autre aille faillir; une remarque qui vaudrait d'ailleurs (faiblesse, etc.) pour les jeunes aussi, leurs parents, etc.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » sam. 18 janv. 2020, 17:12

Est-ce possible malgré tout que certains journalistes ne soient pas informés de la restitution à l'état laïque de l'ex-Père Preynat, ou qu'informés ils ne sachent pas la valeur de cette information et ne réalisent pas qu'elle équivaut à ne plus pouvoir appeler Mr Preynat "Père"?
Quand un psychanalyste violerait sa cliente, on ne va pas mettre en cause la psychanalyse.
C'est tout à fait vrai. La mesure utilisée pour les uns n'est pas la mesure utilisée pour les autres.
Quand un médecin ou un professeur abuse d'un enfant, on ne jette pas la Médecine et l'Education Nationale avec eux.

Ce parti-pris médiatique, toujours un peu prêt à pousser mémé dans les orties, peut-être est-ce dû au fait que les prêtres se posent, traditionnellement et depuis fort longtemps, en chantres de la morale, ayant le pouvoir d'enterrer chrétiennement ou pas, d'absoudre ou pas? A la fois en détenteurs d'une perfection morale indépassable et d'un pouvoir sur les âmes ( le fameux verset Matthieu 16:19)?
Je vois tout à fait l'idée que derrière l'esprit partisan des journaux il y a des personnes aux idées arrêtées et engagées contre l'Eglise, c'est indéniable et bien avant 1905 ou 1789. Mais puisqu'on est à se poser ce genre de questions, on doit aussi reconnaître une chose : ceux qui auraient dû être des bergers exemplaires ont souvent été le reflet d'autres valeurs que les valeurs chrétiennes, et ont par leurs actes et par le passé, scandalisé bien des fois des âmes simples (sans parler des abus, de façon bien plus générale, en manquant à leur simple devoir de miséricorde ou de compassion). Peut-être, peut-être que si les bergers avaient été de tout temps exemplaires, l'évolution des choses aurait été autre. Mais là, c'est vrai qu'on entre de plain-pied dans les limites humaines évoquées par Cinci.

Pour le Pape François, je vois bien l'idée qu'il fallait un pape qui agisse, François ou un autre. Certes. Il fallait un Pape impliqué et déterminé, pas spécialement François en personne. Mais il se trouve que ce Pape, ça été le Pape François, et on ne peut lui en retirer le mérite. Sur ce point, il a peut-être trébuché et s'est lourdement trompé, mais il a aussi agi avec intelligence et a curé le problème. (Qui est loin d'être réglé, et qui nécessitera peut-être la reprise en main par ses successeurs, possible aussi...).

Et enfin, j'ai encore un questionnement :
-j'ai toujours entendu dire qu'on était prêtre pour l'éternité... Comment l'Eglise va-t-elle traiter cet aspect de la chose? Est-ce qu'une restitution à l'état laïque "annule" le décret divin qui a choisit cette âme pour être prêtre? Je veux dire, je vois bien que les hommes retirent quelque chose à un homme gravement déviant, mais je n'arrive pas à concevoir que Dieu, lui, retire un don, une grâce...
-En outre, quid du secours spirituel à une âme déchue? Comment l'Eglise va-t-elle gérer les ex-cardinaux, les ex-évêques, les ex-prêtres, qui ont plus que jamais besoin de soins et d'aide après leur condamnation? Peut-elle, moralement, ne pas venir en aide (par des soins, etc.) à des personnes qui ont malgré leurs déviances ont été des membres de l'institution religieuse?
Comment, en tant qu'institution responsable aussi des âmes de ses prêtres chutant, va-t-elle se poser, car ces prêtres ou ex-prêtres sont des âmes qui ont besoin plus que toute autre de secours divin? Jésus nous demande de sauver les âmes, toutes les âmes... Même celles de serviteurs qui chutent, car dans certains cas ces âmes seraient amenées au repentir par l'attitude de leurs frères envers eux?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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