Déterminisme, Sacrements et Salut

[Héraclius]

Il me semble que Dieu doit nécessairement offrir à tous les hommes les mêmes chances d'être sauvé (ou plutôt, les mêmes "possibilités").

Cependant, si c'est le cas, alors le rôle des sacrements dans le salut reste (très) limité, puisque conditionnés au monde physique et social (pas de sacrements ou tout simplement d'Eglise en Inde - ou si peu - par rapport a l'Europe ; je doute cependant qu'être européen soit en soi indirectement un moyen du salut...). Hors, ça ne colle pas à la Tradition de l'Eglise.

Comment sortir de ce paradoxe ?


Héraclius -

[Jeremy43]

Bonjour,

Les Sacrements intéressent avant tout les chrétiens et permettent notre sanctification, la façon dont Dieu propose le Salut en Jésus-Christ aux autres hommes reste tout à fait mystérieuse, mais d'après la Tradition et la vie des Saints, un chrétien se sanctifiant élève l'humanité toute entière car nous sommes tous liés de façon là aussi très mystérieuse.

La question à se poser est donc de savoir ce que nous, européens faisant parti de la Sainte Eglise Catholique, faisons avec toutes les grâces que Dieu nous donne, les différentes dévotions étant des moyens de répandre des grâces sur le monde entier. Savoir comment Dieu proposera le salut à un indien sacrifiant à des démons sans le savoir ne nous regarde finalement pas le moins du monde et son salut est sans aucun doute moins en jeu que celui d'un européen, ayant été catéchisé, ayant accès à l'Eglise, croyant en l'existence de Dieu mais n'ayant absolument rien à faire des commandements Divins (et il y a beaucoup de personnes qui sont dans ce cas). C'est vraiment ces personnes là que l'Eglise doit ramener dans ses rangs.

Sanctifions nous et nous sanctifierons alors le monde, c'est tout ce que Dieu nous demande.

Dans la Paix du Christ

[francismichel]

Bonjour,

sur la vie sacramentelle, RCF Haute-Loire a donné un commentaire de 3 mn sur une ouvrage orthodoxe consacré à la vie sacramentelle, le commentaire catholique invite catholiques et protestants à le lire:

http://www.rcf.fr/radio/rcf43/emission/135658/890310

Qu'en pensez-vous ?

En Christ

Francis

[gerardh]

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Bonjour Héraclius,

Dieu, à travers du sacrifice de la croix, permet à tout homme d'être sauvé : cela s'appelle la propitiation.

Mais il faut en plus s'approprier cette possibilité par la foi en Jésus Christ : c'est la conversion.

Le cas de personnes qui n'ont jamais entendu parler d 'évangile a par ailleurs été traité dans ce forum. Pour moi Romains 1, 20 s'applique.


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[dany571]

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Bonjour Héraclius,

Dieu, à travers du sacrifice de la croix, permet à tout homme d'être sauvé : cela s'appelle la propitiation.

Mais il faut en plus s'approprier cette possibilité par la foi en Jésus Christ : c'est la conversion.

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Jésus a dit :
"Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux." Matthieu 7.21

Vous voyez bien que c’est la fidélité qui est demandée, et pas seulement une "appropriation initiale".

[gerardh]

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Bonjour,

Vous ne contredites pas mon message (différence entre propitiation et conversion)

La conversion c'est un changement radical. il y a un avant et un après. Le chrétien acquiert une vie nouvelle qui ne peut pas lui être enlevée. De plus le Saint Esprit en tant que personne divine, vient faire son habitation chez lui. Il est pas ailleurs appelé à faire les bonnes œuvre de Dieu lui a préparées à l'avance afin qu'il marche en elles.


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[dany571]

gerardh

Vous récitez, comme la secte des TJ (enfermés dans une prison mentale). Si Jésus dit que l’obéissance, la fidélité, est nécessaire, pourquoi insistez-vous que seule une "conversion-initiation" est nécessaire ?

"Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux." Matthieu 7.21

[gerardh]

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Bonjour Dany,

Nous nous retrouverons donc au Café du Commerce des récitants.

Il me semble que, abandonnant le thème initial du sujet sous revue, vous vouliez m'attaquer sur le sujet du salut par la foi ou du salut par la foi et les œuvres. S'il en est bien ainsi, je suis prêt à en discuter sereinement, d'autant plus que j'attache une grande importance à ce que le chrétien fasse des œuvres.

Il y a un autre thème que vous semblez aborder, à savoir est-ce que le chrétien peut perdre son salut. Je suis persuadé que non, mais nous pouvons aussi en débattre sur ce forum.

Sur le verset que vous citez (récitez ?), je me permets de vous soumettre un commentaire qui a mon approbation

[+] Texte masqué

« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux » (v. 21).

Nous parvenons maintenant à la fin du sermon sur la montagne ; et le Seigneur s’adresse d’une façon particulièrement sérieuse à la conscience de ses disciples. Il avait déjà parlé de l’entrée dans le royaume des cieux au chapitre 5 (v. 20), et maintenant il revient à cette question essentielle. Une confession [ou : profession] des lèvres n’est pas suffisante pour participer aux bénédictions du royaume, maintenant sur la terre, ou plus tard dans le ciel. Connaître simplement le nom du Seigneur ou prononcer plus ou moins fréquemment ce nom ne suffit pas. Pas plus que la religiosité. Par elle, beaucoup d’âmes ont été trompées et perdues pour l’éternité.

Notre foi et notre amour pour le Seigneur se montrent en ce que nous gardons sa parole, et que nous faisons de cœur sa volonté ainsi que celle du Père (cf. Jean 14:21-23 ; Éph. 6:6). Tous ceux qui désirent sincèrement suivre le Seigneur ne pourront que reconnaître leurs défaillances à cet égard. Mais le Seigneur voit nos cœurs et y discerne le désir de le servir.

Il nous est quelquefois difficile d’affirmer de manière certaine si quelqu’un qui confesse le Seigneur est un croyant authentique ou non. Mais le Seigneur Jésus n’est pas seulement le Sauveur des pécheurs, il est également celui qui connaît les cœurs, et il sera un jour le juge infaillible. Il ne regarde pas simplement nos actes, il sonde aussi les motifs de nos cœurs.

Cela ne signifie pas pour autant que la confession de son nom soit sans importance : « Car du cœur on croit à justice, et de la bouche on fait confession à salut » (Rom. 10:10). Un disciple fidèle confesse le Seigneur dès que l’occasion se présente. Dans notre passage cependant, il s’agit d’une confession sans foi véritable.

À plusieurs reprises, le Seigneur avait parlé de Dieu à ses disciples en le désignant comme leur Père (5:16, etc.), mais ici, il l’appelle pour la première fois « mon Père ». Pour les disciples, c’était une grâce d’être placés dans cette relation dont le Seigneur révélera toute la richesse après l’accomplissement de l’œuvre de la rédemption. Lui, par contre, en tant que Fils de Dieu, était le seul qui connaissait Dieu comme son Père dès l’éternité. Il est et reste éternellement le Fils de son amour ; et il l’est resté lorsqu’il est descendu du ciel sur la terre, vivant comme homme dans le plus profond abaissement, pour y révéler Dieu et pour accomplir l’œuvre de la rédemption nécessaire à notre salut.

Bien cordialement.

PS : je suis chrétien et certainement pas TJ


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[dany571]

gerardh,

Ce n'est pas un commentaire, c'est une récitation.

Non seulement les paroles de Jésus impliquent que "prononcer son nom ne suffit pas", mais qu'une conversion-initiation ne suffit pas, puisque l'obéissance est nécessaire. Il est question, non (seulement) de faire des oeuvres; mais de "faire (nécessairement) la volonté de Dieu" pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Ce point n'est pas une matière à "débat". Il s'agit simplement, au passage, d'une rectification.

[David (lock2)]

C'est malgré tout un sujet intéressant.

Pour ma part je pars du principe qu'il y a deux façon d'accéder au Royaume des Cieux et de bien multiple façon de rentrée là où personne n'aimeraient allez, en Enfer.
Les deux façon de rentrer au Paradis, c'est soit par le Salut (la meilleur des façon), soit par la pardon.
La meilleur des façon reste en effet le Salut, et le Seigneur l'exprime très bien par ce qui suit: "Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent."

Bien évidemment il ne dit pas ici, que peu seront ceux qui iront au Paradis. Il exprime simplement que peu iront au Paradis a travers ce que nous appelons Le Salut.
Il ne dit pas non plus que tous ceux qui mourront dans le chemin large et spacieux de la perdition, iront automatiquement en Enfer. Mais plutôt, ce qu'il faut comprendre, c'est que pour ceux qui finiront leurs jours dans ce chemin de la perdition, il y aura encore la solution du "pardon" de Dieu pour encore accédé au Royaume des Cieux. C'est alors dans ces circonstances, que sera appliqué pendant l'heure du Jugement le rapport entre le poids de la foi et le poids des oeuvres. Et je vais pas expliquer ici le principe entre la foi et les oeuvres, vue que tout le monde ici doit savoir de quoi je parle, ou au pire on peut se rapporté à Saint Paul qui en parle très bien.

Pour moi de cette façon, la boucle est bouclé. Et je vois pas l'intérêt de "philosopher" plus que ça après.

[gerardh]

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Bonsoir Dany,

J'ai bien peur que vous n'ayez pas exactement conscience de ce que sont la conversion , la nouvelle naissance ...

Les avez-vous expérimentées pour vous même ?


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[gerardh]

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Bonsoir David,

Il n'y a qu'un seul chemin, c'est de croire au Seigneur Jésus et à son œuvre expiatoire sur la croix du calvaire. En ce faisant, Dieu nous pardonne tous nos péchés, et nous sommes ainsi justifiés (c'est à dire rendus justes) à ses yeux.


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[David (lock2)]

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Bonsoir David,

Il n'y a qu'un seul chemin, c'est de croire au Seigneur Jésus et à son œuvre expiatoire sur la croix du calvaire. En ce faisant, Dieu nous pardonne tous nos péchés, et nous sommes ainsi justifiés (c'est à dire rendus justes) à ses yeux.


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Bonsoir gerardh,

Il me semble ne pas avoir dit le contraire, mais comme vous semblez aussi ne pas avoir tout à fait compris mon propos, je vais quand même rajouter une chose a mettre en rapport avec ce que je disais plus haut.

Prenons deux personnes:

- L'une a trouvé le chemin étroit dont parlait le Christ (et peu nombreux sont ceux qui le trouve, nous enseigne notre Seigneur). Celui-ci ira sans condition au Paradis, cela va de soi. Et c'est finalement ce que vous résumez vous-même ici.

- L'autre personne finit ses jours dans le chemin large de la perdition dont parle aussi Notre Seigneur et qui nous enseigne à son sujet, que nombreux sont ceux qui y rentre. "Perdition" ici ne veut pas dire "aller automatiquement en Enfer". Perdition ici doit être compris comme "perdu" ou encore "dans l'incertitude". Oui mais dans l'incertitude de quoi ? Et bien dans l'incertitude de rentrer dans le Royaume des Cieux justement. C'est alors que pour cette personne seront comparées lors du Jugement Dernier, deux choses: le poids de la foi et le poids des oeuvres dont parle très bien Saint Paul d'ailleurs. Il faut imaginer à ce sujet, une sorte de balance de justice (c'est imagé hein). Dans l'un des récipients sera placé le poids de la foi et dans l'autre, le poids des oeuvres accomplies sur cette terre. Si le poids de la foi est faible ou inexistant, alors il faudra d'autant plus que le poids des (bonnes) oeuvres contrebalance le poids de la foi. La mesure exacte qui peut contrebalancer, Dieu seul en connait la véritable mesure. Mais si c'est contrebalancer dans le bon sens du terme, alors c'est le Paradis pour cette personne. Mais contrairement à la première personne que j'ai pris comme exemple ici, celui-ci ira au Paradis uniquement par le pardon, et non pas par le Salut.

Et il faut quand même rappeler que la notion de Salut n'existe que dans notre religion, contrairement à une religion comme l'islam pour qui cette notion est complètement étrangère, même si là c'est un peu HS.

[Anne]

gerardh,

auriez-vous l'obligeance de mentionner la source du commentaire que vous présentez dans un message précédent ? S'il est de vous, vous pourriez le préciser. Merci !

[Jeremy43]

Bonjour,

- L'autre personne finit ses jours dans le chemin large de la perdition dont parle aussi Notre Seigneur et qui nous enseigne à son sujet, que nombreux sont ceux qui y rentre. "Perdition" ici ne veut pas dire "aller automatiquement en Enfer". Perdition ici doit être compris comme "perdu" ou encore "dans l'incertitude". Oui mais dans l'incertitude de quoi ? Et bien dans l'incertitude de rentrer dans le Royaume des Cieux justement. C'est alors que pour cette personne seront comparées lors du Jugement Dernier, deux choses: le poids de la foi et le poids des oeuvres dont parle très bien Saint Paul d'ailleurs. Il faut imaginer à ce sujet, une sorte de balance de justice (c'est imagé hein). Dans l'un des récipients sera placé le poids de la foi et dans l'autre, le poids des oeuvres accomplies sur cette terre. Si le poids de la foi est faible ou inexistant, alors il faudra d'autant plus que le poids des (bonnes) oeuvres contrebalance le poids de la foi. La mesure exacte qui peut contrebalancer, Dieu seul en connait la véritable mesure. Mais si c'est contrebalancer dans le bon sens du terme, alors c'est le Paradis pour cette personne. Mais contrairement à la première personne que j'ai pris comme exemple ici, celui-ci ira au Paradis uniquement par le pardon, et non pas par le Salut.

Sauf que la Bible nous enseigne que nos œuvres sont mauvaises car sans Dieu on ne peut rien faire, de facto nos bonnes œuvres ne sont donc bonnes que pour nous si elles ne sont pas faites par et dans le Christ Jésus, c'est ce que nous enseigne Saint Paul et c'est logique, comment les œuvres de personnes comme nous pourraient être bonnes face à un Dieu Infiniment Saint, c'est impossible.

Il n'y a que la miséricorde, permise par le Sacrifice du Christ, qui nous sauve et nous permet d'entrer dans le Royaume des Cieux (qui est déjà parmi nous, au dedans de nous).

Nos oeuvres ne servent dans l'immense majorité des cas qu'à nous glorifier et à nous donner une bonne image de nous même, vis à vis des autres et vis à vis de Dieu, alors qu'en Vérité nous sommes des êtres impurs tournés vers le mal, c'est la Parole de Dieu qui le dit et chacun peut au fond de soit même voir qu'elle est véritable, c'est pour cela que nous avons besoin de Jésus.

Ce que nous demande Dieu, c'est de laisser cette Vérité pénétrer en nous et nous sauver, cela prend du temps car nous sommes très orgueilleux, pour l'immense majorité des hommes d'ailleurs cela ne se fera jamais car c'est une Parole difficile à entendre.

Mais je me trompe peut-être, il faudrait connaître l'enseignement de l'Eglise sur ce sujet pour être fixé.