La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » mar. 09 sept. 2014, 16:57

[Discussion issue d'un autre sujet]

Bonjour,

vous avez raison, la Tradition de l'Eglise est dynamique ! Oui, mais pas dans le sens de changement sur l'essentiel, mais plutôt d'approfondissement permanent des vérités révélées par le Christ. Et cet approfondissement se fait par l'Esprit Saint.

C'est pour cela que l'on peut affirmer que la Tradition est la vie même dans l'Esprit Saint.

Je suis spirituellement incompétent pour vous faire percevoir comment l'Eglise orthodoxe parle et vit de la Tradition.

Toutefois, avec mes mots insuffisants, tant le sujet dépasse mes mots, Il y une Tradition apostolique transmise à l'Eglise par le Christ à Ses apôtres puis aux premiers évêques, qui, dirons-nous, contient et transmet l'essentiel du message de Salut et des vérités de foi essentielles.

Les 7 premiers conciles oecuméniques ont du rappeler ces vérités de foi et les ont dévéloppées et approfondies.

Mais il est un fait que, selon l'Eglise orthodoxe, tout a été révélé. L'esprit Saint oeuvre en nous pour nous aider à se les approprier et à apporter des éclairages supplémentaires.

Comme par exemple, dans l'Eglise orthodoxe, a été développé la distinction entre Dieu dans Son essence même inconnaissable, parce que Dieu et nous créature; toutefois l'homme a la capacité de connaître Dieu dans Ses énergies divines.

Sur ce point depuis des siècles, l'Eglise orthodoxe et l'Eglise catholique ont une théologie différente quant à la nature de la grâce.........

Pour l'Eglise orthodoxe, ce développement sur la grâce divine, entre et appartient désormais à La Tradition orthodoxe, car cet aspect est au coeur même de la sanctification de l'homme, c'est à dire de son salut.

Je terminerai, en disant et c'est pour cela que je disais qu'il y a Tradition et traditions, que certains éléments de la Tradition apostolique, ont été dénaturés en Occident.

Je ne veux pas polémiquer, mais c'est un fait. Il suffit de plonger dans l'histoire de l'Eglise du premier millénaire et de voir ce que certains dogmes sont devenus........

Autrement dit, sur bien des points essentiels qui touchent à l'Eglise et la vie même de l'Eglise, Orient et Occident de l'Eglise divergent...........C'est un fait et non une affirmation subjective!

En conclusion nous sommes bien des frères chrétiens, mais dont le dialogue est difficile du part, notamment, d'une Tradition qui n'est pas la même en Occident et dans l'orthodoxie chrétienne, sur bien ses points essentiels.

Dans l'amour du Christ

Francis
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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Aquisextain » jeu. 09 oct. 2014, 19:51

Ce qui nous unit n'est point ce que nous savons, mais ce qui nous échappe et qu'on ne peut s'approprier. C'est davantage dans le manque que dans le savoir que nous pouvons nous unir. Nous recherchons bien souvent à accentuer l'unité entre les traditions en insistant sur ce que nous connaissons, ce que nous avons en commun. Mais nous oublions le grand point commun : l'essence nous est inaccessible, l'ineffable ne peut s'effleurer que dans le silence. Résonnant silence d'une paroisse, délicieux silence d'une prière solitaire. Car c'est là que la théologie se révèle, dans ce resplendissant silence, qui amorce ce passage nécessaire de la philosophie à la philocalie. Est théologien celui qui prie. Cela nous renvoie chacun à notre humilité, à notre désappropriation de la vérité. Car hélas, nous nous approprions bien souvent la vérité, et nous le sentons bien lorsque nous sommes confrontés à d'autres religions : « mon Dieu n'est pas votre Dieu » dit-on, disent-ils, nous voyons bien dans quelle posture de division nous sommes, et comment nous pouvons faire du Seigneur une idole. Or, le Seigneur créateur du ciel et de la terre fait lever le soleil sur les justes comme les méchants, et il n'y a point d'autre réalité que la réalité, point d'autre vérité que la Vérité, et on ne peut se l'approprier. Car la vérité n'est pas à posséder, elle est à écouter. Le disciple est celui qui écoute, celui qui prête attention au Souffle de Vie qui est en lui, et en chacun de nous lorsqu'il est en Lui. Nous devons retrouver une saine disposition de partage et d'écoute, d'ouverture, et abandonner toute domination et tout pouvoir sur son prochain, car on impose pas la Vérité. Celui qui est, est.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » jeu. 16 oct. 2014, 22:19

francismichel a écrit : Comme par exemple, dans l'Eglise orthodoxe, a été développé la distinction entre Dieu dans Son essence même inconnaissable, parce que Dieu et nous créature; toutefois l'homme a la capacité de connaître Dieu dans Ses énergies divines.

Sur ce point depuis des siècles, l'Eglise orthodoxe et l'Eglise catholique ont une théologie différente quant à la nature de la grâce.........

Pour l'Eglise orthodoxe, ce développement sur la grâce divine, entre et appartient désormais à La Tradition orthodoxe, car cet aspect est au coeur même de la sanctification de l'homme, c'est à dire de son salut.

Je terminerai, en disant et c'est pour cela que je disais qu'il y a Tradition et traditions, que certains éléments de la Tradition apostolique, ont été dénaturés en Occident.

Je ne veux pas polémiquer, mais c'est un fait. Il suffit de plonger dans l'histoire de l'Eglise du premier millénaire et de voir ce que certains dogmes sont devenus........

Autrement dit, sur bien des points essentiels qui touchent à l'Eglise et la vie même de l'Eglise, Orient et Occident de l'Eglise divergent...........C'est un fait et non une affirmation subjective!
Bonjour francismichel,

Je connais mal les divergences sur ces points entre l'Eglise orthodoxe et l'Eglise catholique. Pourriez-vous m'éclairer?
Merci !

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » jeu. 16 oct. 2014, 23:04

Bonjour Libremax,

Je crois sincèrement que sur ce forum il serait mal à propos de développer ce sujet qui, je crois, très rapidement, ferais naître des malentendus et des incompréhensions tant la question et sa réponse sont difficiles et sensibles.

Personnellement, sachez que j'ai été baptisé enfant dans l'Eglise catholique, j'y ai cheminé 35 ans, puis le Christ est entré dans ma vie dans l'Eglise orthodoxe, d'où ma conversion adulte à 35 ans dans l'Eglise orthodoxe qui s'en est suivie, et mon cheminement à l'intérieur depuis 23 ans.

Je crois qu'aujourd'hui dans le dialogue fraternel qui se fait entre Eglise catholique et Eglise orthodoxe, il ne faut pas chercher à scruter les différences qui pourraient fâcher, mais plutôt chercher à discerner ce qu'il y a de juste, de bien et de beau dans l'autre, et cela s'applique pour toutes choses.

Ainsi je vous invite à lire des pères orthodoxes, à lire des propos théologiques orthodoxes et progressivement votre foi personnelle pourra ainsi s'enrichir de la richesse de l'autre. Si cela vous intéresse, je pourrais vous envoyer en courriel privé un lien pour découvrir la richesse théologique orthodoxe ?

En Christ

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par PaxetBonum » ven. 17 oct. 2014, 8:01

francismichel a écrit :Bonjour Libremax,

Je crois sincèrement que sur ce forum il serait mal à propos de développer ce sujet qui, je crois, très rapidement, ferais naître des malentendus et des incompréhensions tant la question et sa réponse sont difficiles et sensibles.
Je suis comme Libremax, je ne connais pas ces divergences que vous placez dans vos trois petits points.
Si on ne peut pas dialoguer ici fraternellement sur ce qui nous différencie où le fera-t-on ?
J'insiste donc avec Libremax pour que vous nous expliquiez cela.
Merci d'avance
Pax et Bonum !
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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » ven. 17 oct. 2014, 8:56

Bonjour francismichel et PaxetBonum

je crois que pour connaître l'autre et l'apprécier, il faut absolument connaître ses différences et ses désaccords. J'ai un grand respect pour les chrétiens orthodoxes. Je ne peux pas vous amener à discuter de cela ici si vous ne le voulez pas. Je le regrette, mais sans doute avez -vous eu des expériences de dialogue qui vous font venir à cette position.
Je serais ravi de recevoir le lien dont vous me parlez.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » ven. 17 oct. 2014, 9:24

Bonjour,

Après 1000 ans de vie chrétienne séparée entre Occident et Orient, ce n'est pas par quelques citations concernant nos différences théologiques (que vous pourrez trouver sur internet) , que vous pourrez entrer dans la compréhension et connaissance de la spiritualité orthodoxe et saisir ce qui nous est commun et les différences, pour votre profit spirituel.

Il vous faut rencontrer des orthodoxes, écouter ce dont ils témoignent, et aller au moins écouter comment il prie (dialogue et rencontre de prières oecuméniques), sinon vous tomber et rester dans des lieux communs, que l'on entend, de part et d'autres: ce sont des hérétiques, ils ne sont pas dans l'Eglise, etc........

Cela nécessite des années de travail théologique personnel, une conversion de l'esprit, c'est à dire avoir la volonté de voir ce qu'il y a de vrai, de bien et de bon en ce que dit mon frère chrétien.

Je vous envoie, par courriel privé, le lien sur le site que j'ai créé cette année, et sur lequel sont rassemblés, par thèmes précis, 20 ans de collecte personnelles, d'enseignement théologique, de textes et propos théologiques orthodoxes. Il y a aussi des dossiers consacrés au dialogue oecuménique et au dialogue avec les autres religions.

En Christ

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » ven. 17 oct. 2014, 9:48

Bonjour,

je peux aussi vous affirmer, qu'il y a aussi des très bonnes choses chez les chrétiens protestants réformés et baptistes que je fréquente dans le cadre du dialogue et rencontre oecuméniques, et beaucoup seront probablement à la première place dans le Royaume avant nous.

Le Seigneur a donné des talents, à l'un un, à l'autre deux, encore à l'autre cinq. L'Eglise Corps du Christ est bien au-delà de nos murs confessionnels. Un évêque orthodoxe, dont j'ai oublié le nom vous direz : Je sais où est l'Eglise, mais je ne sais pas où elle n'est pas".

Je vous invite à méditer cette parole de Sagesse, et de ne déclarer personne hérétique, qu'il soit protestant, orthodoxe ou autres.......

Le Seigneur nous demandera compte de ce que nous avons fait de nos talents, soit à faire fructifier ses talents ou à sans cesse critiquer son frère en humanité.

Prenez modèles sur les saints et relisez saint Matthieu chapitre 5 à 7.

En Christ

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » ven. 17 oct. 2014, 12:29

Bonjour,

Dans cet esprit et dans cette démarche à découvrir et à voir ce qui est vrai, bon et beau chez mes frères chrétiens séparés, je vous posterais, dans la mesure du possible, des homélies orthodoxes qui portent sur une parabole du Christ qui aura été entendu à la messe catholique du dimanche précédent.

Ecoutez les propos du Père Cyrille Argenti au sujet des fruits que retirent l'Eglise orthodoxe de l'Eglise catholique et de l'Eglise protestante, concernant la lecture et interprétation de la Bible.

L'Eglise orthodoxe voit et reconnaît les bonnes choses chez ses frères chrétiens séparés, et témoigne en même temps en quoi elle se distingue, et non ce que la sépare !

Propos du père Cyrille Argenti :

En quoi un regard orthodoxe peut-il se distinguer d'un regard catholique ou protestant sur la Bible ? Les auteurs catholiques et protestants ont fait des travaux d'exégèse scientifique remarquables, qui ont beaucoup profité aux orthodoxes qui, à juste titre, s'en servent abondamment.

Mais au fond, ce qui intéresse un orthodoxe quand il lit la Bible, ce n'est pas tellement - bien que cela soit fort utile - de connaître les conditions historiques précises, les moments, les lieux, les différentes influences qui ont joué sur les textes. Ce qui intéresse essentiellement l'orthodoxe, c'est de suivre le prophète de l'Ancien Testament, d'essayer d'accompagner son regard pour voir avec lui, au-delà de l'espace et du temps, de contempler avec lui, au-delà des contingences historiques, le visage éternel du Fils de Dieu.

Nous retrouvons ainsi, dans l'Ancien Testament, décrit à l'avance, ce qui sera pleinement révélé par le Christ et dans le Christ, afin qu'ensuite, dans toute la vie de l'Église, nous puissions participer à cette vision et découvrir avec les prophètes la hauteur, la grandeur, la largeur, la profondeur du Fils de Dieu fait homme et en vivre dans l'Église aujourd'hui.

C'est donc cette unité profonde de la Bible qui ne cesse d'émerveiller le lecteur orthodoxe, unité profonde qui fait que ces nombreux ouvrages rédigés sur une période de plus de mille ans sont manifestement l'œuvre du même Dieu".

En Christ

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » ven. 17 oct. 2014, 13:08

Bonjour Majorette,


merci pour cet audio sur le thème de la théologie des énergies incréées que j'invite nos frères chrétiens à écouter attentivement, comme source d'enrichissement spirituel.

Cette théologie des énergies incréées est en effet au coeur de l'expérience mystique orthodoxe. Elle n'est aucunement une spéculation rationnelle au sujet de Dieu, mais fruit de l'expérience de la Révélation évangélique, expérience d'un Dieu qui se donne à connaître dans le coeur de l'homme, par Sa Grâce divine, c'est à dire dans ses énergies incréées.

Elle a été contestée par les pères latins, nous le savons, mais cela n'enlève rien à la réalité de l'expérience deux fois millénaires de la grâce Incréée qui est au coeur de la sanctification, déification de l'homme. Tel est en effet un point essentiel qui distingue fondamentalement le chrétien orthodoxe, dans sa connaissance et expériences de Dieu, avec nos autres frères chrétiens.

Que Dieu vous bénisse

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Gnôsis » ven. 17 oct. 2014, 14:02

francismichel a écrit :Bonjour Majorette,


merci pour cet audio sur le thème de la théologie des énergies incréées que j'invite nos frères chrétiens à écouter attentivement, comme source d'enrichissement spirituel.

Cette théologie des énergies incréées est en effet au coeur de l'expérience mystique orthodoxe. Elle n'est aucunement une spéculation rationnelle au sujet de Dieu, mais fruit de l'expérience de la Révélation évangélique, expérience d'un Dieu qui se donne à connaître dans le coeur de l'homme, par Sa Grâce divine, c'est à dire dans ses énergies incréées.

Elle a été contestée par les pères latins, nous le savons, mais cela n'enlève rien à la réalité de l'expérience deux fois millénaires de la grâce Incréée qui est au coeur de la sanctification, déification de l'homme. Tel est en effet un point essentiel qui distingue fondamentalement le chrétien orthodoxe, dans sa connaissance et expériences de Dieu, avec nos autres frères chrétiens.

Que Dieu vous bénisse

Francis
Bonjour Francis,

Je vois qu'avec des mots et des explications différents, nous finissons par être d'accord en ce qui concerne les énergies incréées.
Bonne journée en Christ.
"j'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi" (II Timothée, 4, 7).

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » ven. 17 oct. 2014, 14:12

Majorette a écrit :Grégoire Palamas : La théologie des énergies divines par Jean-Claude LARCHET

...
Bonjour Majorette, et merci pour cette bande son que j'ai écoutée avec attention.
Je m'étonne que la théologie des énergies soit à ce point érigée en pierre d'achoppement de l'unité des églises orthodoxe et catholique. Bien sûr, je ne suis pas théologien. Je crois comprendre que la déification de l'homme est envisagée par une grâce dite incréée par l'une, et créée par l'autre, ce qui rendrait impossible une réelle déification pour les orthodoxes.

Il est vrai que la déification de l'homme, la "participation à la vie de Dieu", est dite entre autres comme une "nouvelle création" par le catéchisme de l'Eglise catholique.
Il est vrai aussi qu'elle dit que la grâce échappe à notre expérience, tandis qu'elle constitue, pour les orthodoxes, une expérience toute particulière, au contraire.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P6T.HTM

Mais la question n'est pas si simplement posée, et si peut-être des "pères latins" se sont opposés, fut un temps, à cette vision des choses, aujourd'hui il semblerait que le désaccord soit moins net. La grâce est avant tout définie chez les catholiques comme participation à la nature divine, don de l'Esprit, don de Soi de Dieu à l'homme.
Nous dépassons largement l'aspect créé de la grâce.
Aussi ai-je l'impression, naïvement peut-être que, si cette question fait partie des désaccords entre orthodoxes et catholiques encore aujourd'hui, cela devrait pouvoir se dépasser bientôt.

A ce sujet, je recommande la lecture d'un grand théologien catholique, François Varillon, qui disait volontiers dans des discours de vulgarisation que l'homme, c'était du "divinisable", puisque le seul qui soit pleinement homme est aussi pleinement Dieu.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » ven. 17 oct. 2014, 14:49

Bonjour,

la théologie des énergies Incréées n'est pas une pierre d'achoppement entre Chrétien orthodoxe et catholique ! Elle est simplement l'expérience de Dieu dans le coeur d'un chrétien orthodoxe. Et c'est tout !

D'un point de vue de l'expérience chrétienne (orthodoxe), nous disons que nous faisons l'expérience de Dieu, non dans Son essence, c'est à dire dans sa nature divine, qui est inconnaissable et imparticable pour l'homme, mais dans une participation à Ses énergies incréées qui débordent de sa nature divine.


Nous disons que Dieu est pleinement présent dans Ses énergies divines, ce qui conduit à la divinisation de l'homme par participation à celles-ci.

On ne peut affirmer participer à Sa nature divine, car nous sommes créature et lui Le "Tout-autre", le Créateur (incréé).

Quand nous parlons de Dieu, il nous faut donc conserver toujours cette antinomie à l'esprit: Dieu est imparticipable dans Sa nature même, mais il Se donne à connaître, à expérimenter dans Ses énergies incréées. Et Dieu est pleinement présent en celles-ci.


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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » ven. 17 oct. 2014, 15:09

Cher francismichel,
par là, je réagissais aux propos de cette video, qui dit que cette théologie est souvent rejetée par les catholiques, que c'est la spécificité de la théologie orthodoxe et ce qui la distingue des autres, que cela appartient vraiment à la théogie orthodoxe, et qu'il s'agit d'une divergence entre la théologie occidentale et orientale.

Or les deux Eglises me semblent plutôt proches sur la question, même si j'ignore si une doctrine catholique a été définitivement prononcée quant à la participabilité de la nature divine en rigueur de termes.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Héraclius » ven. 17 oct. 2014, 15:26

Catholiques et orthodoxes s'accordent sur la valeure spirituelle et dogmatique des écrits des Pères grecs (qu'il est urgent pour l'occident de redécouvrir). C'est déjà énorme pour ce qui est de la théologie mystique.

La formulation de ces éléments dans les écrits de St Grégoire ne me semble pas entrer en contradiction non plus avec la théologie romaine. Déjà parce que Palamas ne s'aventure pas beaucoup plus loin que les Pères. Ensuite parce que je doute que les églises catholiques orientales aient renoncées à l'hésychasme.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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