Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar sator » dim. 12 août 2018, 20:25

Oui, ils souffrent sans fin.
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.

Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » Hier, 3:24

Sator :
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.
Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.
L’âme est immortelle.
CEC 382 L’homme est " un de corps et d’âme " (GS 14, § 1). La doctrine de la foi affirme que l’âme spirituelle et immortelle est créée immédiatement par Dieu.
L’âme ne va pas “ retourner au néant “.
CEC 366 L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort
L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle “. L’âme immortelle “ ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort “. L’âme immortelle souffre la mort éternelle.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar sator » Hier, 12:38

Sator :

Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.
L’âme est immortelle.
CEC 382 L’homme est " un de corps et d’âme " (GS 14, § 1). La doctrine de la foi affirme que l’âme spirituelle et immortelle est créée immédiatement par Dieu.
L’âme ne va pas “ retourner au néant “.
CEC 366 L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort
L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle “. L’âme immortelle “ ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort “. L’âme immortelle souffre la mort éternelle.
Il existe deux tendances au sein du christianisme. La tendance majoritaire, inspirée par l'orphisme, le pythagorisme ou le platonisme, qui considère que l'âme humaine est par nature immortelle et la tendance minoritaire, inspirée par le Christ, qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle mais qu'elle peut le devenir par la grâce de Dieu.

Matthieu 10,28
et n’ayez pas peur devant la face de ceux qui tuent le corps mais l’âme ils ne peuvent pas la tuer ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom

Marc 3,4
et il leur a dit est-ce qu’il est permis lors du schabbat de faire quelque chose de bon ou bien de faire quelque chose de mauvais de délivrer une âme ou bien de la tuer et alors eux ils sont restés muets

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » Hier, 18:03

Sator a écrit :
Il existe deux tendances au sein du christianisme. La tendance majoritaire, inspirée par l'orphisme, le pythagorisme ou le platonisme, qui considère que l'âme humaine est par nature immortelle et la tendance minoritaire, inspirée par le Christ, qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle mais qu'elle peut le devenir par la grâce de Dieu.
La question ne se pose pas en ce qui a trait à l'Église catholique. Car l'enseignement catholique a toujours été le même à savoir que la damnation éternelle reste une éventualité pouvant toujours se concrétiser pour plusieurs, et ce, dès le moment de la mort. Il n'a jamais été question de la disparition des êtres humains comme si des méchants hommes pouvaient s'évanouir dans la nature, s'évaporer en tombant dans le néant.

Il est question d'un jugement, d'une décision ou d'une liberté et soit des conséquences durables de l'orientation retenue par les intéressés.

Ne pas choisir Dieu ou refuser de décider, "ni oui ni non ne je ne veux rien savoir de l'idée de trancher" = une décision = ne pas choisir la vie = préférer conserver l'opportunité d'être le mardi le contraire de ce que je serais le lundi = refuser la sainteté = préférer la vie sans Dieu.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar sator » Hier, 18:33


La question ne se pose pas en ce qui a trait à l'Église catholique. Car l'enseignement catholique a toujours été le même à savoir que la damnation éternelle reste une éventualité pouvant toujours se concrétiser pour plusieurs, et ce, dès le moment de la mort. Il n'a jamais été question de la disparition des êtres humains comme si des méchants hommes pouvaient s'évanouir dans la nature, s'évaporer en tombant dans le néant.

Il est question d'un jugement, d'une décision ou d'une liberté et soit des conséquences durables de l'orientation retenue par les intéressés.

Ne pas choisir Dieu ou refuser de décider, "ni oui ni non ne je ne veux rien savoir de l'idée de trancher" = une décision = ne pas choisir la vie = préférer conserver l'opportunité d'être le mardi le contraire de ce que je serais le lundi = refuser la sainteté = préférer la vie sans Dieu.
Ce que j'essaie de faire comprendre c'est que depuis le point de vue de Dieu qui est hors du monde, hors du temps donc, le Fils est en Lui dans la Parole de toute éternité (ce qui a fait dire au Christ "je suis l'alpha et l'oméga"), les Saints sont en Lui de toute éternité et les damnés sont damnés de toute éternité. Il y a une différence entre être en Dieu et exister dans le monde. Mais pour les damnés où sont-ils ? Ils ont commencé d'exister dans le monde, se sont développés puis sont morts et ils ne sont pas en Dieu. Sont-ils en enfer de toute éternité ? Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l'oeuvre de Dieu ? Et s'il n'est pas l'oeuvre de Dieu, de qui est-il l'oeuvre ? Y aurait-il un autre dieu comme le prétendent les dualistes dont l'enfer serait l'oeuvre et le royaume ? Cette doctrine de la damnation éternelle sent le souffre !

Je vous propose de considérer que les Saints sont en Dieu de toute éternité et qu'il leur est arrivé d'exister dans le monde puis d'y mourir. Ils ne préexistaient puisqu'en Dieu rien n'existe, tout est. Et les damnés ne sont pas en Dieu, de toute éternité et il leur est arrivé d'exister puis de mourir dans le monde et de ressusciter pour le jugement et d'être jetés dans la gueule du néant, le lac de feu où rien n'est.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Suliko » Hier, 21:05

Sator,

Ouvrez n'importe quel catéchisme catholique et vous verrez bien que l'enseignement de l'Eglise est très clair : l'enfer, ce n'est pas l'anéantissement de l'âme, mais les peines de dam et de sens pour l'éternité. Aucune âme ne sera détruite par Dieu. Quant à l'enfer, il serait faux de penser que c'est quelque chose qui échappe au Seigneur, puisqu'Il permet que ce lieu existe en vertu de Sa Justice. L'enfer est le reflet de la justice divine, tout comme le paradis est celui de Sa miséricorde.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » Hier, 21:08

sator :
Carolus :

L’âme est immortelle.
Il existe [...] la tendance minoritaire, inspirée par le Christ, qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle mais qu'elle peut le devenir par la grâce de Dieu.

Matthieu 10,28
et n’ayez pas peur devant la face de ceux qui tuent le corps mais l’âme ils ne peuvent pas la tuer ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom
Le Christ n'a pas inspiré la tendance minoritaire, " qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle ", cher sator.
CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12).
Le Christ confirme que " ceux qui meurent en état de péché mortel descendent [...] dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer ".
Mt 13, 41-42 Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise du feu : c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.
Selon Jésus, " dans la fournaise du feu, [...] il y aura les pleurs et le grincement de dents ". Donc dans l'enfer, il y aura de la souffrance.
Mc 9, 46-47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne, là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Selon Jésus, " dans la géhenne, [...] leur ver ne meurt point, et [...] le feu ne s'éteint point ". Donc dans l'enfer, la souffrance est éternelle.

Cinci
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » Hier, 23:35

Sator a écrit :
Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l'oeuvre de Dieu ?
Oui, d'une certaine manière. C'est Dieu qui porte son enfer comme Jésus porte sa croix. Et Dieu fait avec ... Dieu peut comme à la fois vouloir et ne pas vouloir.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Trinité » Aujourd’hui, 11:01

Sator a écrit :
Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l'oeuvre de Dieu ?
Oui, d'une certaine manière. C'est Dieu qui porte son enfer comme Jésus porte sa croix. Et Dieu fait avec ... Dieu peut comme à la fois vouloir et ne pas vouloir.
J'ai du mal là! :)

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » Aujourd’hui, 13:07

Les difficultés sont bien normales.

On parle d'un mystère. Et dans un mystère, il y aura toujours une part de la réalité entrevue qui échappe au contrôle de notre entendement. C'est comme avec le mystère de la Trinité. Idem avec le mystère du péché. Il n'y a pas moyen de rationnaliser la révolte des anges pour commencer. Pas moyen pour nous d'aller mettre ces anges rebelles dans une petite boîte, comme si nous pouvions maîtriser tous les ressorts de leur personnalité. On ne se trouve pas devant un révolté comme on se trouverait devant un jeu d'assemblage connu de pipes et de soufflets d'air, un peu comme un musicien devant une cornemuse dont il pourrait faire le tour, la prendre ensuite en main et nous en expliquer le mécanisme de A à Z.

Maintenant, du moment que l'Église catholique nous assure que l'enfer existe, si l'on est catholique ensuite et qu'on tient à le rester, il faudra bien faire "avec" ce mystère.

En recevant l'enseignement de l'Église, il faudra bien avouer que l'enfer existe parce que Dieu le veut. Rien ne pourrait exister sans le consentement divin.

C'est comme pour la Croix !

Il y a la "croix du Christ" parce que Dieu consent à ce que la chose puisse exister (Jésus accepte de devoir en passer par là; faire "avec" ...); ce qui ne veut pas dire pour nous que tout est clair comme le jour ou que Dieu consentirait à ceci et cela (cf. le mal, la révolte de l'autre) parce qu'il aimerait le mal ou qu'il aurait besoin lui-même de la révolte de l'un ou l'autre.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar sator » Aujourd’hui, 15:27

sator :


Il existe [...] la tendance minoritaire, inspirée par le Christ, qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle mais qu'elle peut le devenir par la grâce de Dieu.

Matthieu 10,28
et n’ayez pas peur devant la face de ceux qui tuent le corps mais l’âme ils ne peuvent pas la tuer ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom
Le Christ n'a pas inspiré la tendance minoritaire, " qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle ", cher sator.
CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12).
Le Christ confirme que " ceux qui meurent en état de péché mortel descendent [...] dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer ".
Mt 13, 41-42 Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise du feu : c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.
Selon Jésus, " dans la fournaise du feu, [...] il y aura les pleurs et le grincement de dents ". Donc dans l'enfer, il y aura de la souffrance.
Mc 9, 46-47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne, là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Selon Jésus, " dans la géhenne, [...] leur ver ne meurt point, et [...] le feu ne s'éteint point ". Donc dans l'enfer, la souffrance est éternelle.
Le Christ a dit "ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom". Donc l'âme humaine n'est pas par nature immortelle.

Vous soutenez le contraire. Et bien prouvez-le, démontrez que le Christ a tort ! Démontrez que l'âme est par nature immortelle ! Démontrez aussi que Dieu est le créateur de l'enfer !

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar sator » Aujourd’hui, 15:54

Selon Jésus, " dans la géhenne, [...] leur ver ne meurt point, et [...] le feu ne s'éteint point ". Donc dans l'enfer, la souffrance est éternelle.
Marc 9,43-49
43 et si elle fait pour toi obstacle qui te fait buter et tomber ta main alors coupe-la il est bon pour toi d’entrer estropié dans la vie plutôt qu’avec à toi tes deux mains de t’en aller dans la geï benei hinnôm
44 c’est là que se trouve leur ver qui ne meurt pas et le feu qui ne s’éteint pas sur lequel on ne souffle pas
45 et si c’est ton pied qui fait pour toi obstacle qui te fait buter trébucher et tomber alors coupe-le il est bon pour toi d’entrer dans la vie amputé du pied plutôt qu’avec à toi tes deux pieds d’être jeté dans la geï ben hinnôm
46 c’est là que se trouve leur ver qui ne meurt pas et le feu qui ne s’éteint pas sur lequel on ne souffle pas
47 et si c’est ton oeil qui fait pour toi obstacle qui te fait buter trébucher et tomber alors arrache-le il est bon pour toi avec un seul oeil d’entrer dans le royaume de dieu plutôt qu’avec à toi tes deux yeux d’être jeté dans la geï ben hinnôm
48 c’est là que se trouve leur ver qui ne meurt pas et le feu qui ne s’éteint pas sur lequel on ne souffle pas
49 parce que tout homme c’est dans le feu qu’il sera salé et toute oblation c’est dans le feu qu’elle sera salée

Je signale que le dernier verset, le verset 49 est mal traduit. D’après l’abbé Carmignac, dans son livre consacré aux évangiles synoptiques, il faudrait traduire :
« Parce que tout homme c’est dans le feu qu’il sera annihilé et toute oblation c’est dans le feu qu’elle sera annihilée. »

La geï ben hinnôm c'est la vallée des fils de Hinnôm près de Jérusalem où les Hébreux retombés en paganisme avaient l'habitude de perpétrer leurs sacrifices humains. Par la suite elle aurait aussi servi de décharge publique.

C’était donc un lieu où se perpétrait le sacrifice humain ! Particulièrement celui des premiers nés, selon la coutume des adorateurs de Baal en Canaan, en Phénicie et plus tard à Carthage.

Je vous pose la question : est-ce que Dieu veut que nous sacrifions les premiers nés ou encore des êtres humains ?

Dieu nous demande de sacrifier notre nature humaine pour recevoir à la place l’information spirituelle qu’il nous propose afin de faire de nous des dieux fils de Dieu. Mais la nôtre, pas celle des autres !

Ce que le Christ dit c’est que notre nature humaine, notre âme, sera détruite de la même manière que furent détruits les boucs émissaires dans les sanglants sacrifices humains des païens. Et les païens y voient naître leurs dieux qu’ils croient immortels ! Mais le Christ croit-il aux dieux des païens ou à son Père ?

Le Christ nous dit qu’il faut sacrifier notre âme pour entrer dans le Royaume de Dieu. Il ne dit pas que notre âme sacrifiée souffrira éternellement en enfer ! Il y a les croyances des païens en l’immortalité de l’âme, en sa nature divine et il y a la certitude de la vérité qui est en Dieu qui nous affirme que l’âme n’est par nature ni divine, ni immortelle ! Camarade catholique, il faut choisir : la certitude de la vérité qui est en Dieu ou le paganisme ! :D

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » Aujourd’hui, 16:05

sator :
Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l'oeuvre de Dieu ?
Dieu n’a pas fait l‘enfer avant la désobéissance du Malin et ses compagnons.
CEC 391 Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
Après la désobéissance du diable et d’autres démons, Dieu a fait l’enfer.
Mt 25, 41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Jésus nous dit que l’enfer a été fait “ pour le diable et pour ses anges “.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar sator » Aujourd’hui, 16:11

Les difficultés sont bien normales.

On parle d'un mystère. Et dans un mystère, il y aura toujours une part de la réalité entrevue qui échappe au contrôle de notre entendement. C'est comme avec le mystère de la Trinité. Idem avec le mystère du péché. Il n'y a pas moyen de rationnaliser la révolte des anges pour commencer.
Les anges sont les messagers de Dieu : soit des hommes comme vous et moi, soit une manifestation directe de Dieu, soit peut-être des Saints en Dieu de toute éternité. Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi. Qui sont ces messagers de Dieu qui se révoltent ? Ce sont des personnes suffisamment intelligentes pour comprendre parfaitement ou presque l'enseignement de Dieu mais qui s'y opposent. Pas des personnes comme Macron, Hollande ou Sarkozy qui ne comprennent pas grand chose mais des personnes qui savent que Dieu est, qui comprennent ce qu'Il veut mais qui prennent le contre-pied de Sa volonté. Toute autre conception des anges ressortit à la gnose ou au paganisme !

Le secret, mystère, sod en hébreu, est ce que Dieu communique à la raison humaine ! La raison humaine peut établir par elle-même la nécessité de l'être (et non l'existence) de Dieu (concile Vatican I). Mais elle ne peut pas par elle-même établir la volonté de Dieu. C'est pour cela que Dieu se révèle. Dieu s'adresse à l'intelligence humaine. Il lui explique tout. Et l'homme est libre de l'accepter ou de le rejeter. S'il l'accepte, l'assimile et le pratique alors il est en Dieu dans l'Esprit. S'il accepte, assimile et pratique la vie, l'enseignement, le sacrifice du Christ alors il est en Dieu dans l'Esprit dans le Royaume des Cieux.

Il faut arrêter avec cet irrationalisme chrétien ! Dieu nous a créés dotés de raison et la raison n'est pas mauvaise en soi. Ce qui est mauvais c'est de rejeter Dieu pour adorer la raison privée de Dieu à la manière des Initiés. Mais l'intelligence est une chose excellente qui permet de comprendre la sainte volonté de Dieu !

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar sator » Aujourd’hui, 16:13


Oui, d'une certaine manière. C'est Dieu qui porte son enfer comme Jésus porte sa croix. Et Dieu fait avec ... Dieu peut comme à la fois vouloir et ne pas vouloir.
J'ai du mal là! :)
Et vous avez bien raison ! :)

L'enfer c'est le retour au néant des damnés.


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