Disputatio autour de l'Être nécessaire

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Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Raistlin » ven. 25 oct. 2013, 16:34

Bonjour,

Je propose ici une série d'articles qui me semblent illustrer magistralement que la raison (voire les sciences positives) sont du côté de l'existence d'un Être nécessaire qui ne soit pas l'Univers.

Echange n°1 : Dieu ou l'univers auto-suffisant ?

Echange n°2 : Les connaissances scientifiques sur l'univers suffisent à démontrer l'existence de Dieu

Echange n°3 : Nous ne sommes pas le fruit du néant, mais de l'amour

Discussion des plus intéressantes.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Popeye » ven. 25 oct. 2013, 17:39

Salut Raistlin,

Sur le 1,

Le raisonnement métaphysique qui démontre l'existence de Dieu n'obéit à aucun préjugé -

Mon oeil...


Ce que la raison nous démontre, c'est :
1°) l'existence de Dieu, entendu comme un Être incréé, unique, transcendant, créateur, vivant, conscient, personnel, intelligent et libre : bref, le Dieu du monothéisme ;
2°) la réalité du fait de la Révélation de cet Être incréé au peuple hébreu (c'est la deuxième grande partie de la thèse de Claude Tresmontant) : bref, le Dieu d'Israël ;
3°) la divinité de la personne de Jésus-Christ et de son Eglise fondée sur l'Apôtre Pierre : bref, le Dieu du christianisme catholique.


Les soi-disantes preuves de la seconde classe des préambules de la foi, ça ne fait jamais que plus d'un siècle qu'on les attend...


si l'Univers lui-même a une cause - ce que son commencement, il y a 13,7 milliards d'années, suggère : il ne peut pas être incréé.

Le big-bang est pleinement compossible à la métaphysique hindoue... L'auteur postule ce qu'il lui faudrait prouver, que le big-bang serait le premier instant de la création.


"Rien, scientifiquement, n'interdit de penser l'univers comme une grande respiration, alternant expansion et contraction" : Ben si. Aucun mouvement de "contraction" n'a jamais été observé dans l'univers.

Ben non, rien dans l'expérience ne permettant d'inférer le contraire...

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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par mizzati » ven. 25 oct. 2013, 23:14

une série d'articles qui me semblent illustrer magistralement que la raison (voire les sciences positives) sont du côté de l'existence d'un Être nécessaire qui ne soit pas l'Univers.
Il me semble que ces articles ne soient que des échanges sur ce sujet, les intervenants se renvoyants la balle sans cesse.
Pas de quoi en tirer objectivement un "vainqueur".
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Raistlin » dim. 27 oct. 2013, 21:25

mizzati a écrit :Il me semble que ces articles ne soient que des échanges sur ce sujet, les intervenants se renvoyants la balle sans cesse.
Pas de quoi en tirer objectivement un "vainqueur".
Allons, ne vous laissez pas leurrer par l'aspect Disputatio. Il ne suffit pas de répondre pour que ce qui est répondu soit pertinent, il faut encore que le contenu soit convaincant. Or dans cet échange, les deux "camps" n'ont pas du tout la même puissance au niveau des arguments.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Raistlin » dim. 27 oct. 2013, 22:53

Bonjour Popeye,
Popeye a écrit :Le big-bang est pleinement compossible à la métaphysique hindoue... L'auteur postule ce qu'il lui faudrait prouver, que le big-bang serait le premier instant de la création.
Certes, le Big Bang est parfaitement compatible avec le panthéisme. Mais la vérité, c'est alors que l'Univers est contingent. Comment donc pourrait-il être l'Être nécessaire ?

Les scientifiques du XIXème siècle et du début du XXème l'avaient bien compris, eux qui postulaient un Univers éternel et sans usure, bref sans changement. Voilà pourquoi nombre de scientifiques s'opposèrent au début à l'hypothèse du Big Bang, non pas pour des raisons scientifiques, mais pour des raisons idéologiques. Nous avons encore de nos jours le même phénomène avec la théorie générale de l'évolution.

La science est formelle : l'Univers change, il s'use, et il est fort probable qu'il n'ait pas toujours existé.

Popeye a écrit :"Rien, scientifiquement, n'interdit de penser l'univers comme une grande respiration, alternant expansion et contraction" : Ben si. Aucun mouvement de "contraction" n'a jamais été observé dans l'univers.

Ben non, rien dans l'expérience ne permettant d'inférer le contraire...
Sauf que c'est alors une affaire de foi... Et alors l'athée se retrouve au même point que le croyant à ce niveau : il fait acte de foi.

Ceci étant dit, je pense que vous vous trompez. Car, et je ne vous apprendrai rien, l'Être nécessaire est impassible, il ne change pas. Or l'Univers change. Ou plutôt, TOUT dans l'Univers change - fait directement constatable par l'expérience. Donc il ne peut pas être l'Être nécessaire que nous cherchons.

J'ajoute une considération qui me semble importante. On entend souvent des matérialistes invoquer "l'Univers" comme s'il s'agissait là d'une entité à part, d'un être à part. Or il me semble que cet Univers justement, n'est que la somme des êtres qui le composent : ce que nous appelons "Univers" est un ensemble mathématique, pas un être individualisé. Or tout dans l'Univers est contingent, tout aurait pu ne pas exister. Dire qu'une somme d'êtres contingents font un être nécessaire, ça me semble être une belle absurdité, n'êtes-vous pas d'accord ?

Bien à vous,
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par mizzati » lun. 28 oct. 2013, 0:54

Allons, ne vous laissez pas leurrer par l'aspect Disputatio. Il ne suffit pas de répondre pour que ce qui est répondu soit pertinent, il faut encore que le contenu soit convainquant. Or dans cet échange, les deux "camps" n'ont pas du tout la même puissance au niveau des arguments.
Il est tout de meme étrange que les partisants du theisme diront unanimement que cet échange leur est favorable, et que leurs adversaires en feront de meme n'est ce pas ?

Cela saute aux yeux, Raistlin : Tout cela n'a toujours été que subjectivité. Une preuve pour un camp n'en sera jamais une pour l'autre, car ils ont deja décidé du résultat qu'ils veulent voir se confirmer.

Débat futile, comme beaucoup de choses ici bas.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Popeye » lun. 28 oct. 2013, 11:27

Bonjour Raistlin,

Certes, le Big Bang est parfaitement compatible avec le panthéisme. Mais la vérité, c'est alors que l'Univers est contingent. Comment donc pourrait-il être l'Être nécessaire?
Plusieurs réponses me semblent possibles :
1, Il n' y a pas d'être nécessaire
2, L'être nécessaire est seulement à chercher dans le substrat de ses accidents (variante : dans l'existence de la force bipolaire, créatrice/destructrice, qui pose les phénomènes)

Ceci étant dit, je pense que vous vous trompez. Car, et je ne vous apprendrai rien, l'Être nécessaire est impassible, il ne change pas. Or l'Univers change. Ou plutôt, TOUT dans l'Univers change - fait directement constatable par l'expérience. Donc il ne peut pas être l'Être nécessaire que nous cherchons.
A quoi l'objectant vous répondra que vous cherchez une chimère.

La science est formelle : l'Univers change, il s'use, et il est fort probable qu'il n'ait pas toujours existé.
Si probable, non certain...

De plus, s'il s'use, ça va précisément dans le sens de la métaphysique de la svastika-sauvastika

c'est alors une affaire de foi... Et alors l'athée se retrouve au même point que le croyant à ce niveau : il fait acte de foi.
Il n'y a donc pas de démonstration apodictique, contrairement à ce que l'auteur postulait sur son blog

J'ajoute une considération qui me semble importante. On entend souvent des matérialistes invoquer "l'Univers" comme s'il s'agissait là d'une entité à part, d'un être à part. Or il me semble que cet Univers justement, n'est que la somme des êtres qui le composent : ce que nous appelons "Univers" est un ensemble mathématique, pas un être individualisé. Or tout dans l'Univers est contingent, tout aurait pu ne pas exister. Dire qu'une somme d'êtres contingents font un être nécessaire, ça me semble être une belle absurdité, n'êtes-vous pas d'accord ?
Les panthéismes, qui sont divers, posent l'univers, entre autres : soit comme le corps du dieu ; soit comme une somme de manifestations phénoménales, projections psychiques ou instinctives du dieu.

Par ailleurs, entre le panthéisme et la doctrine catholique de la présence active d'immensité (Dieu est partout présent par son agir, donc par sa substance à raison de la simplicité divine), la différence est somme toute faible.


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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Raistlin » lun. 28 oct. 2013, 14:24

Bonjour Popeye,
Popeye a écrit :Plusieurs réponses me semblent possibles :
1, Il n' y a pas d'être nécessaire
Cette hypothèse me semble absurde. Car puisque le Néant est stérile, il y a de l’être depuis toujours, il ne peut pas en être autrement. Il existe donc de l’être, au moins un Être, qui n’est pas contingent, c’est-à-dire qui n’aurait pas pu ne pas exister.

Popeye a écrit :2, L'être nécessaire est seulement à chercher dans le substrat de ses accidents (variante : dans l'existence de la force bipolaire, créatrice/destructrice, qui pose les phénomènes)
Sauf qu’il n’y a point d’accidents dans l’Être nécessaire car qui dit accident dit contingence. Par définition, l’accident s’oppose à la nécessité. Dire que la nécessité se trouve dans les accidents, n’est-ce pas un peu comme dire que la lumière se trouverait dans les ténèbres ?

Popeye a écrit :A quoi l'objectant vous répondra que vous cherchez une chimère.
Ce à quoi je répondrais en disant que ma chimère n’est pas plus chimérique que celle des matérialistes, avec en outre cet avantage d’être infiniment plus belle et plus porteuse de sens et de joie.

Popeye a écrit :Si probable, non certain...
L’usure de l’Univers est chose certaine. Ce qui est fort probable, c’est qu’il n’y ait pas eu d’Univers avant le Big Bang, l’hypothèse d’un Univers cyclique enchaînant les contractions-dilatations n’étant qu’une fable à l’allure vaguement scientifique.

Popeye a écrit :Il n'y a donc pas de démonstration apodictique, contrairement à ce que l'auteur postulait sur son blog
Sans doute l’auteur pèche par trop de confiance dans la force de ses propres arguments.

Néanmoins, indépendamment des faits scientifiques, l’existence d’un Être nécessaire distinct de l’Univers me semble être une donnée sûre de la métaphysique.

Popeye a écrit :Les panthéismes, qui sont divers, posent l'univers, entre autres : soit comme le corps du dieu ; soit comme une somme de manifestations phénoménales, projections psychiques ou instinctives du dieu.
Ce qui implique donc que Dieu change… Dieu passe de la puissance à l’acte… Autant de choses impossibles pour l’Être nécessaire car l’Être nécessaire est celui qui a l’être en propre. Or changer, c’est :
- Soit perdre une perfection que l’on avait : impossible pour Celui qui a l'être en propre car on ne peut perdre ce que l’on a en propre.
- Soit gagner une perfection que l’on n’avait pas : impossible aussi car que rajouter à Celui qui a l’être par soi ?

Popeye a écrit :Par ailleurs, entre le panthéisme et la doctrine catholique de la présence active d'immensité (Dieu est partout présent par son agir, donc par sa substance à raison de la simplicité divine), la différence est somme toute faible.
Je ne suis pas bien sûr de comprendre cette notion, n’étant que balbutiant en théologie. Néanmoins, je suis absolument certain que la doctrine catholique n’implique aucun panthéisme. Certes, notre foi professe que Dieu est présent à sa Création, mais il n’y a pas de confusion (tout comme - toute proportion gardée - en Jésus il y a union de la nature humaine et de la nature divine dans la personne du Verbe sans confusion ni séparation). Sinon, il faudrait dire que l’inhabitation de l’Esprit-Saint en nos cœurs nous fait devenir de la nature même de Dieu ? Horrible blasphème.

Bref, il ne doit pas être bien difficile pour Dieu d’être présent partout sans mélange de sa substance à celle de sa Création.

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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par mizzati » lun. 28 oct. 2013, 15:26

Ce à quoi je répondrais en disant que ma chimère n’est pas plus chimérique que celle des matérialistes, avec en outre cet avantage d’être infiniment plus belle et plus porteuse de sens et de joie.
Ceci est un aveu de votre subjectivité. Le beau (notion au combien subjective) ne donne pas force de raison.
L’usure de l’Univers est chose certaine. Ce qui est fort probable, c’est qu’il n’y ait pas eu d’Univers avant le Big Bang, l’hypothèse d’un Univers cyclique enchaînant les contractions-dilatations n’étant qu’une fable à l’allure vaguement scientifique.
Ces paroles m'attristent. Réellement.
Vous osez, de la manière la plus arbitraire qui soit, juger des hypothèses métaphysiques toutes plus insondables les unes que les autres, et de surcroit, sans aucune explication.
Il faut parfois savoir reconnaitre que notre savoir est limité, et rester humble.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Raistlin » lun. 28 oct. 2013, 15:27

mizzati a écrit :Ceci est un aveu de votre subjectivité. Le beau (notion au combien subjective) ne donne pas force de raison.
Allons mizzati, êtes vous aveugle ou sourd ? Je répondais ici à Popeye mais ne suis pas d'accord avec lui. J'ai suffisamment donné de preuves de l'existence de Dieu, preuves auxquelles vous avez pour le moment échoué à répondre convenablement.

Et au demeurant, votre remarque me semble absurde : à force hypothétique égale (ce que je ne crois pas : l’existence de Dieu me semble bien plus solide que la thèse adverse), l’existence d’un Créateur, d’un bonheur éternel, d’un sens à notre vie sont indiscutablement plus beaux que l’inverse. Il faut être fou pour dire que l’absurde vaut mieux que le sens, que la mort vaut mieux que la vie, que la haine vaut mieux que l’amour.

mizzati a écrit :
L’usure de l’Univers est chose certaine. Ce qui est fort probable, c’est qu’il n’y ait pas eu d’Univers avant le Big Bang, l’hypothèse d’un Univers cyclique enchaînant les contractions-dilatations n’étant qu’une fable à l’allure vaguement scientifique.
Ces paroles m'attristent. Réellement.
Vous osez, de la manière la plus arbitraire qui soit, juger des hypothèses métaphysiques toutes plus insondables les unes que les autres, et de surcroit, sans aucune explication.
Il faut parfois savoir reconnaitre que notre savoir est limité, et rester humble.
Mais de quoi parlez-vous ? En quoi l’hypothèse d’un Univers cyclique serait-elle métaphysique ? On parle de physique, là ! Il s’agit d’une fable pseudo scientifique que les tenants de l’hypothèse matérialiste brandissent comme une solution « scientifique » sans se rendre compte qu’il s’agit d’un acte de foi aveugle.

Au demeurant, puisque vous parlez métaphysique, je vous signale que vous n’avez toujours pas réfuté la démonstration métaphysique de l’existence de Dieu. Vous réfugier derrière un « bah, en fait, on n’en sait trop rien » est trop facile mizzati alors que je vous ai apporté une démonstration. Pointez du doigt ses apories ou sa fausseté, ou alors inclinez-vous, mais ne prétendez pas évacuer cette démonstration comme quantité négligeable comme si, parce qu’elle dérange vos petites croyances, elle ne valait rien. C’est trop facile.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Zarus » mar. 29 oct. 2013, 15:12

Raistlin a écrit :
mizzati a écrit :Ceci est un aveu de votre subjectivité. Le beau (notion au combien subjective) ne donne pas force de raison.
Allons mizzati, êtes vous aveugle ou sourd ? Je répondais ici à Popeye mais ne suis pas d'accord avec lui. J'ai suffisamment donné de preuves de l'existence de Dieu, preuves auxquelles vous avez pour le moment échoué à répondre convenablement.

Et au demeurant, votre remarque me semble absurde : à force hypothétique égale (ce que je ne crois pas : l’existence de Dieu me semble bien plus solide que la thèse adverse), l’existence d’un Créateur, d’un bonheur éternel, d’un sens à notre vie sont indiscutablement plus beaux que l’inverse. Il faut être fou pour dire que l’absurde vaut mieux que le sens, que la mort vaut mieux que la vie, que la haine vaut mieux que l’amour.


Je trouve que ce n'est pas un argument, on ne "choisit" pas ce qu'on pense être vrai car c'est plus agréable pour nous.
Autant je trouve certains arguments purement rationnels intéressants, je pense que c'est une mauvaise chose que de mêler recherche de bonheur et de vérité et d'assimiler toute éventuelle vérité désagréable à l'absurde. (Ce n'est pas la même chose, l'univers pourrait avoir un sens mais pas à notre echelle, comme la vie d'un animal ayant vécu l’entièreté de sa seule existence dans un laboratoire n'a aucun sens et ça ne pose pas de problème au christianisme apparemment*, idem pour les morts-nés dont le jugement n'a plus de sens car il n'a rien vécu, soit il est privé de la vision béatifacatrice et c'est absurde car il n'y peut rien, soit il va au Paradis et alors il vaut mieux mourir à la naissance pour ne pas prendre le risque de l'enfer)


*Ou la vie animale en général, je trouve que la vision chrétienne sur le nature est absurde à moins d'être totalement anthropocentriste, pourquoi le cosmos est si vicié ? pourquoi Dieu aurait créer un monde si amoral, brute et insensé ? certains disent que c'est la faute du péché originel, mais pourquoi ruiner sa création (et gâcher la seule vie de tout les autres êtres vivants) pour cela ?
Déjà que le péché originel est une malédiction héréditaire...et que la religion divine est soi-disant passer par des phases aussi absurdes que "Alliance héréditaire" ou meurtre autorisé si on touche une montagne sacrée. :s ce sont des conceptions de peuples antiques où on est davantage moins un être distinct que son peuple ou sa famille, et où il est normal d'hériter des honneurs et disgrâces de ses aïeux.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Raistlin » mar. 29 oct. 2013, 15:31

Zarus a écrit :Je trouve que ce n'est pas un argument, on ne "choisit" pas ce qu'on pense être vrai car c'est plus agréable pour nous.
Où ai-je dit cela, Zarus ? Je me suis échiné, à plusieurs reprises, à vous présenter les preuves de l'existence de Dieu, preuves auxquelles vous n'avez toujours pas répondu de façon satisfaisante.
Bref, je n'ai jamais prétendu qu'il fallait choisir la vérité selon notre ressenti. En revanche, ce que j'affirme, c'est que toutes choses égales par ailleurs, la vision chrétienne est plus belle que la vision matérialiste. Mais ceci était juste une parenthèse. La vérité, c’est que la vision chrétienne est aussi, je pense, bien plus rationnelle et bien plus fondée. Lorsqu'on va au fond des choses, le matérialisme échoue à rendre compte de façon satisfaisante du réel observé. Le matérialisme est, au fond du fond, absurde.

Zarus a écrit :*Ou la vie animale en général, je trouve que la vision chrétienne sur le nature est absurde à moins d'être totalement anthropocentriste, pourquoi le cosmos est si vicié ? pourquoi Dieu aurait créer un monde si amoral, brute et insensé ? certains disent que c'est la faute du péché originel, mais pourquoi ruiner sa création (et gâcher la seule vie de tout les autres êtres vivants) pour cela ?
Vous trouvez que c’est absurde parce que vous êtes ignorant de la vision chrétienne. Sinon, vous auriez déjà des réponses à ces questions. Depuis que vous êtes venu sur ce forum, je n’ai eu de cesse de vous répéter que vous parliez de ce que vous ne connaissiez pas. Faites-vous donc un cadeau : achetez et lisez le Catéchisme de l’Église Catholique (existe au format poche) et revenez ensuite discuter. Car pour le moment, vous parlez dans le vide et avez des idées préconçues erronées.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Zarus » mar. 29 oct. 2013, 16:42

Hrum ? le catéchisme c'est pas pour les enfants ?
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Peccator » mar. 29 oct. 2013, 17:07

Zarus a écrit :Hrum ? le catéchisme c'est pas pour les enfants ?
Non.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Raistlin » mar. 29 oct. 2013, 17:13

Zarus a écrit :Hrum ? le catéchisme c'est pas pour les enfants ?
Grand Dieu, non ! Il y a bien sûr un catéchisme adapté aux enfants, mais le catéchisme est d'abord l'explication de la foi de l'Église. Pour 7,98 €, vous aurez une bonne idée de ce que nous croyons et vous serez donc à même de nous poser les bonnes questions : allez voir ici
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