Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Zarus
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Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

Message non lu par Zarus » ven. 23 août 2013, 21:20

Bonjour. :D
J'ai eu ce raisonnement, sans vouloir vous offenser au contraire je cherche à comprendre, c'est quelque chose que je ne comprends fondamentalement pas, pourriez vous y répondre et donner votre point de vue ?

Les religions promettent les délices du Paradis, mais sous certaines conditions, soit.
Pour faire simple, c’est d’avoir sa carte du club. Si on est celle d’un concurrent, l’accès est interdit. (au moins deux religions disent être la seule voie vers le Paradis)
Problème : beaucoup tiennent ce discours et on ne sait pas qui a le pass authentique. C’est une loterie.

Bien sur, il suffirait de trouver la "vraie" mais toutes disent détenir la vérité et pour y adhérer suffisamment pour obtenir le pass et voir qu'elle est vraie, il faut préalablement avoir obtenu la foi et donc ne plus pouvoir remettre cette religion en question (Car ça serait faillir à sa foi et si on trouve pas la foi, c'est qu'on est aveugle à la vérité) et ne plus pouvoir la comparer objectivement avec les autres. (Si une religion pouvait être prouvée sans foi, elle serait la seule existante sur terre.)

Celui qui à foi en une fausse religion va la croire aussi vrai que celui qui croit en la bonne...
Les païens aussi avaient la foi...

La plupart des croyants choisissent la religion de leurs parents, mais comment quelqu'un qui ne croit qu'en une vague idée de Dieu pourrait choisir une religion sans avoir été prédisposé par son éducation ? quelqu'un qui n'a pas été éduqué spirituellement ?

Conclusion : le Paradis est une loterie.


Par exemple : un chrétien est vrai car la Bible le dit, pourquoi la Bible est vrai ? car c'est la parole de Dieu, pourquoi c'est la parole de Dieu ? car la bible le dit et ainsi de suite
Comment il justifie ce raisonnement cyclique ? par sa foi

Mais un musulman dira que la Bible est altérée et que son Coran est la vraie parole de Dieu en ayant le même raisonnement et autant de foi.
Pareil pour un juif, un mormon...même un new-âger et un sataniste ou encore un zoroastrien envers l'Aveda (Parole d'Ahura Mazda qui est vraie car marquée dans l'Aveda, qui est vraie car c'est la parole d'Ahura Mazda révélée à Zoroastre)

Bien sur, certaines religions (surtout les sectes) sont plus douteuses que d'autres, mais on arrive vite à un moment ou à devant soit plusieurs religions aussi crédibles les unes que les autres d'un point de vue extérieure.
Où les arguments de fiabilités sont invérifiables et les arguments sont internes aux religions : les chrétiens ne croient en l'Islam car ils nient le statut divin de Jésus et sa résurrection et ne reconnaissent pas le Dieu de la Bible, les musulmans car Allah ne peut avoir de fils et d'associé et un prophète ne peut mourir indignement.

Mais pour celui qui n'est adepte d'aucune de ces deux religions, cela ne signifie pas grand chose non ?
C'est pour ça que je trouve que beaucoup d’évangélisation sont mal ciblées : comme "Nier la résurrection de Jésus c'est nier son sacrifice" c'est grave pour un chrétien, mais qu'est-ce que ça signifie pour le non-chrétien ?
Je veux dire, pourquoi donner des arguments qui partent de principes déjà chrétiens ? ne faudrait-il pas commencer par expliquer les fondations comme expliquer la justesse de la foi en Jésus avant de se servir de lui comme argument ?

Je pense que l’Église catholique en tant qu'institution et beaucoup de catholiques ont dû mal à sortir de leur paradigme. (Et c'est valable pour toutes les religions)


Et si on suit la logique, on pourra trouver autant d'accusations invérifiables ou presque contre la Bible, la Torah, le dogme catholique, protestant, orthodoxe, le livres des Mormons, les sources ésotériques et gnostiques des new-âgers,ect....

Merci. ;)
Dernière modification par Cgs le ven. 30 août 2013, 18:07, modifié 3 fois.
Raison : Changement du titre au vu du déroulé des discussions
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Raistlin
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Raistlin » ven. 23 août 2013, 22:54

Il y a plusieurs préjugés et quelques erreurs dans ce que vous dites.

Premièrement, il est objectivement faux de dire que pour l'Église, le Paradis n'est réservé qu'aux seuls catholiques. Dans on enseignement, l'Église enseigne qu'un homme qui ne connaîtrait pas le Christ sans faute de sa part, et qui s'efforcerait de chercher Dieu et de faire le bien selon les lumières naturelles de sa raison, pourrait se voir proposer le Salut. Je cite :
Encyclique Lumen Gentium, chapitre 16 a écrit :En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel.
Ensuite, bien sûr que chaque religion ou idéologie prétend détenir la vérité ! Que voulez-vous qu'elle dise ? Qu'elle est fausse ? L'athéisme aussi pense connaître la vérité. Votre préjugé est qu'il n'y aurait aucun critère objectif pour savoir si Dieu existe et savoir quelle religion est la vraie. Ce genre de questions étant un peu ma spécialité, je pense que vous avez tort. Et d'ailleurs, j'ose cette question : avez-vous vraiment cherché, c'est-à-dire en jetant toutes les ressources de votre intelligence et de votre coeur dans la bataille ? Tant que vous ne l'avez pas fait, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Quelques exemples choisis au hasard :
:arrow: Connaissez-vous la démonstration philosophique de l'existence de Dieu ? J'attends toujours qu'on me la réfute...
:arrow: Connaissez-vous les indices de la fiabilité historique des Évangiles ?
:arrow: Connaissez-vous la haute probabilité, selon les critères des sciences historiques, du fait de la Résurrection ?
:arrow: Savez-vous que nombre de miracles dans l'Église sont très bien attestés et qu'aucune explication rationaliste n'est satisfaisante ?
:arrow: Etc.

Chaque sujet a été abordé plusieurs fois sur ce forum. Je vous invite donc à chercher, et vous verrez que les "preuves" ne manquent pas. La question n'est pas de savoir s'il existe des indices solides de la vérité - il y en a, j'en suis convaincu car j'en ai trouvé un bon nombre -, la question est de savoir si vous désirez sincèrement la vérité. Et désirer sincèrement la vérité, ce n'est pas aimer les joutes intellectuelles, ou bien céder à une vulgaire curiosité. Désirer sincèrement la vérité, c'est comprendre que sans la vérité, notre vie est vaine. C'est refuser tout repos illusoire de ce monde tant qu'on n'a pas trouvé.

Donc voilà Zarus, avant d'exiger des autres et de Dieu des preuves, sondez votre coeur et vos motivations. Que désirez-vous ? Êtes-vous prêt à croire à la vérité ? Aimez-vous suffisamment la vérité pour la mériter ?

Et pour finir, le Paradis n'est pas une loterie. Le Paradis est la destinée de tout homme pour peu qu'il cherche Dieu et s'efforce de faire le bien. Car le Paradis, c'est de posséder Dieu en plénitude, Lui le bien suprême. Il n'y a rien de plus haut ni de plus beau. Ce n'est pas un jardin avec des délices matériels (même si ça peut aussi être ça), c'est d'abord le vie en Dieu et avec Dieu. Nous ne pouvons nous imaginer ce que sera le Paradis car Dieu surpasse tout bien existant.

Cordialement,
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Zarus » sam. 24 août 2013, 0:55

C'est une réponse très intéressante, mais je me passerai de votre jugement et m’attarderai sur le reste de votre message.



1)A vrai dire, je ne nie pas l'existence d'une cause première ou d'un quelconque "architecte de l'univers", juste que je ne vois pas vraiment en quoi cela prouve l'interaction avec nous ou une quelconque personnification. (Spinoza pourrait aussi bien avoir raison avec son panthéisme, mais ne serait-ce plus là qu'appeler l'univers "Dieu" ?)

Vous parlez de "
Dieu est un être parfait.
Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence." ?

qui existe sous d'autres formes par, exemple : "Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe." ?


Le problème ne viendrait pas que l'on part de trop de principes ? c'est bien sur le cas et irréfutable si on part de principe qu'il existe un dieu parfait, et que l'existence est parfaite, mais si on ne part de ses deux principes ?
Ce n'est pas dû a un problème de langage ou sophisme ?

La notion d'entité parfaite et d'existence parfaite voir de perfection pourraient-elles ne pas être corrects ? qu'est-ce que la "perfection" ? l'univers n'est pas parfait vu qu'il tend vers l'entropie.
Au mieux l'univers tend entre l'ordre et le chaos, mais ce n'est pas la même chose que la perfection.
Le mot "Dieu" pourrait être remplacé par n'importe quoi (un tabouret parfait, un big bang parfait, une cause première parfaite, un multivers parfait,ect...)

Comme les philosophes pré-socratiques qui arrivaient à dire "Le mouvement n'existe pas : si je bouge, là où je me trouvais il n'y a rien, or le "rien" n'existe pas, donc le mouvement n'existe pas et nos sens nous trompent"

Qui est devenu absurde qu'on à compris qu'il n'y avait pas rien mais de l'air et que ce n'était qu'un abus de langage ?

Cela prouve juste que si "quelque chose" est parfait, que l'existence est parfaite, cette chose existe forcément.
Mais ce n'est pas extrapoler que dire que cette chose est une entité, un être voulant communiquer avec nous ?



2) A vrai dire c'est un sujet auquel je n'arrive pas à trancher, bien sur les traces ne manquent mais leur date posent problèmes. (je n'ai pas trouvé de documents datés de façon sûre avant un siècle avant Jésus)
Mais je pense qu'il est difficile voir impossible de réellement se renseignement : un tel sujet est sujet à la désinformation sur Internet, que ce soit pro ou anti-religion.
Le problème est que beaucoup de documents romains parlant du culte chrétien pendant les premiers siècles sont présentés comme preuves, donc cela prouve l'existence non-contesté d'une église primitive s'étant constitué au minimum au deuxième siècle.
Cela reviendrait à dire que l'existence de l’Église actuelle est une preuve, elle l'est bien sur, mais ce n'est pas suffisant à mon sens.
Si vous avez de meilleurs sources que moi, pourrais-je les voir ?

Donc pour moi, c'est quelque chose qu'on ne peut pas trancher, surtout par rapport aux autres religions.
J'ai aussi trouvé des preuves de ce genre sur l'Islam, comment départager le christianisme avec l'islam sur ce point ?


3) Pourriez-vous être plus explicite ? les sciences historiques montrent bien sur que le christianisme n'est pas apparu tout d'un coup. (Elle à au minimum un fond historique, le nier est insensé ! tout comme la Torah est au moins l'histoire mythique du peuple hébreux)
Mais elle ne prouve pas la Résurrection, a moins que vous voulez dire que le christianisme ne pourrait pas être aussi répandu si elle n'avait pas eu lieu, le sacrifice des martyrs ? c'est un peu douteux, ne serait-ce que car ce sont des jugements de valeurs et que la foi donne une grande force de conviction, qu'elle soit justifiée ou non : comme dans le terrorisme (Cela voudrait dire que Bouddha est réellement illuminé vu le succès du bouddhisme dans le contexte difficile de l'Inde, très semblable à celui du christianisme où il dérangeait les normes
établies en critiquant le système de castes par exemple, remettant donc en cause toute la hiérarchie sociale et la noblesse)



4) Toutes les religions ou presque disent assister à des miracles, même les religions polythéistes et païennes.
Par attestation, vous voulez dire les archives faisant part de miracles ? il faudrait connaitre tous les critères et le déroulé pratique pour le savoir.
Bien sur, il y a des centaines de registres; mais comment expliquez-vous qu'il n'y plus jamais eu de guérison attestées d'amputés depuis que cela est vérifiable ?

Que les miracles attestés de nos jours ne concernent que des maux naturellement curables, comme le cancer, des maladies ou les paralysies dû à des dommages aux nerfs ou neurologiques ? pourquoi personne incapable de marcher car elle est née sans péronés n'a été guérie ?
Pourquoi Dieu, Jésus et la Vierge et les Saints peuvent aider à guérir, à nous faire grandir spirituellement, à s'assurer que le pape ne fasse pas d'erreurs mais ne trouvent pas les personnes disparues ni ne préviennent des catastrophes ?


Merci.
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Suliko
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Suliko » sam. 24 août 2013, 1:18

(Si une religion pouvait être prouvée sans foi, elle serait la seule existante sur terre.)
Je crois que vous ne prenez pas assez en compte certains aspects de la nature humaine, dont l'attachement à certaines habitudes, même fausses, l'orgueil, la paresse intellectuelle, etc...
Par exemple : un chrétien est vrai car la Bible le dit, pourquoi la Bible est vrai ? car c'est la parole de Dieu, pourquoi c'est la parole de Dieu ? car la bible le dit et ainsi de suite
Comment il justifie ce raisonnement cyclique ? par sa foi
C'est faux. Personnellement, si j'adhère au christianisme, c'est que je juge qu'il y a suffisamment d'indices en faveur de sa véracité. Le raisonnement que vous prêtez aux chrétiens est effectivement très faible, mais je n'ai justement jamais entendu pareil argumentation dans la bouche de mes coreligionnaires...
Ensuite, que chaque religion prétende détenir la vérité : quoi de plus logique. Si on commence à ne même plus croire en ses idées...
Mais un musulman dira que la Bible est altérée et que son Coran est la vraie parole de Dieu en ayant le même raisonnement et autant de foi.
Il y a un fil sur ce forum intitulé "La falsification des Ecritures dans l'islam" (ou quelque chose d'approchant) qui vous permettra de comprendre que cette histoire de falsification ne tient pas la route. Et pour le prouver, pas obligé de se baser sur des dogmes, mais sur des faits historiques.
Je veux dire, pourquoi donner des arguments qui partent de principes déjà chrétiens ? ne faudrait-il pas commencer par expliquer les fondations comme expliquer la justesse de la foi en Jésus avant de se servir de lui comme argument ?
C'est généralement ce qui est fait. Je ne sais pas d'où vous sortez vos exemples...

N'auriez-vous pas vous-même un préjugé qui fausse votre raisonnement dès le départ? Je veux parler de votre relativisme religieux (càd cette idée bien ancrée chez la plupart des athées/agnostiques/déistes selon laquelle on ne peut pas trouver la vérité religieuse en se servant de sa raison) La plupart du temps, c'est juste que ces personnes ne mettent pas assez d'énergie à chercher la vérité...Malheureusement! Et le relativisme (moral, religieux) ambiant n'aide guère...
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prodigal
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par prodigal » sam. 24 août 2013, 10:13

Zarus,
vous dites des choses intéressantes, et qui semblent animées du désir sincère de vérité. Toutefois votre message initial doit être corrigé, il me semble, sur deux points.
1) vous semblez croire que le paradis est l'objet d'un investissement, réservé à ceux qui auraient misé sur le bon cheval. Cela n'a évidemment pas de sens, comme vous vous en apercevez. Prenons les choses dans l'autre sens. Supposons un saint, menant la vie la plus parfaite que l'on puisse imaginer. Supposons qu'il ait tout d'un coup la révélation certaine du néant universel, qu'il sache qu'il n'y a rien après la mort. Que croyez-vous qu'il devrait changer à sa vie? Rien.
Cela ne veut pas dire que la question de l'espérance soit insignifiante. Mais il n'y a pas de loterie, car il n'y a pas de ticket. Ceux qui ont essayé de vous en vendre sont des escrocs.
2) vous semblez penser également que croire implique de faire entièrement confiance à un écrit et commence par là. Mais il faut des raisons à cette confiance, et vous avez raison de les exiger. Les livres sacrés sont faits pour nourrir la foi, pas pour fabriquer des automates.
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Aldous
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Aldous » sam. 24 août 2013, 10:50

Zarus a écrit :Par exemple : un chrétien est vrai car la Bible le dit, pourquoi la Bible est vrai ? car c'est la parole de Dieu, pourquoi c'est la parole de Dieu ? car la bible le dit et ainsi de suite
Comment il justifie ce raisonnement cyclique ? par sa foi
Bonjour,
Dans le genre cyclique Saint Augustin (philosophe et docteur de l'Eglise) a une belle formule:

"il faut comprendre pour croire et croire pour comprendre" (Sermons, 43, 9)

Elle est assez explicite.
A mon avis tout converti est d'abord touché par ce qu'il perçoit intuitivement et dans son cœur de vrai dans la religion. C'est une vérité qui vous est dévoilée comme un enseignement qui vous révèle là où vous en êtes de votre vie (l'insatisfaction de votre vie jusqu'à présent ou quelque chose du même ordre) et vous révèle ce qu'il faut y changer pour avoir une belle vie, la Vie, la vie éternelle. Non seulement elle vous révèle ce qu'il faut y changer dans votre vie, mais vous en éprouvez que c'est vrai (c'est le "comprendre" de Saint Augustin), c'est ce qu'il faut faire, que c'est ce qu'il y a de mieux à faire pour vous. Et c'est déjà en soi un bonheur, une vérité de bonheur. C'est ce qu'on appelle la conversion.
Donc dans un premier temps il y a une preuve de la vérité de cette religion, c'est qu'elle vous donne un bonheur instantané (le pardon de votre vie passée, voire l'explication de pourquoi vous avez eu cette vie, le bonheur de recevoir ce pardon et le bonheur de votre nouvelle vie) et la compréhension de tout cela.
Mais souvent on est pas sorti d'affaire pour autant, car soit le passé vous rattrape, soit à nouveau vous menez mal votre vie, etc... Alors là c'est la foi qui vous guide. Jusqu'à une nouvelle conversion et ainsi de suite. La vie du croyant va de conversion en conversion, de compréhension en compréhension de sa foi, et ainsi de suite...
A mon sens il y a donc des preuves et à la fois une vérité toujours à réactualiser.

Bien à vous,
prodigal a écrit :2) vous semblez penser également que croire implique de faire entièrement confiance à un écrit et commence par là. Mais il faut des raisons à cette confiance, et vous avez raison de les exiger. Les livres sacrés sont faits pour nourrir la foi, pas pour fabriquer des automates.
Je partage entièrement cela.
:cool:

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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2013, 12:33

________

Bonjour Zarus,

Il est écrit dans la Bible : "j'annulerai la sagesse des sages et l'intelligence des intelligents". Oubliez un peu votre intelligence.

Je penserai à vous par la prière.


_______________

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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Zarus » sam. 24 août 2013, 13:34

gerardh a écrit :________

Bonjour Zarus,

Il est écrit dans la Bible : "j'annulerai la sagesse des sages et l'intelligence des intelligents". Oubliez un peu votre intelligence.

Je penserai à vous par la prière.


_______________


Que voulez-vous dire par là ? si JC se tourne vers les faibles de toutes sortes (physiquement, mentalement, ceux qui sont considérés à tord comme impures et les rejetés) je ne crois pas qu'il demande à ceux qu'ils ne le sont pas, de s'auto-mutiler ? (on parle bien de richesse, mais on demande de devenir pauvre non plus, juste pas chercher le matériel)
Un peu comme le péché originel qui n'a jamais impliqué la chasteté chez quiconque.
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Suliko » sam. 24 août 2013, 14:52

Un peu comme le péché originel qui n'a jamais impliqué la chasteté chez quiconque.
Le péché originel n'a rien à voir avec une quelconque histoire de sexualité...Je ne comprends pas ce que vous voulez dire!
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2013, 15:34

_________

Hello Zarus vous écrivez :
Que voulez-vous dire par là ? si JC se tourne vers les faibles de toutes sortes (physiquement, mentalement, ceux qui sont considérés à tord comme impures et les rejetés) je ne crois pas qu'il demande à ceux qu'ils ne le sont pas, de s'auto-mutiler ? (on parle bien de richesse, mais on demande de devenir pauvre non plus, juste pas chercher le matériel)
J'apprécie votre réaction, qui est une interrogation, une demande de précision assez ouverte, quand bien même vous suggérez une réponse.

Dois-je comprendre que vous ne vous considérez pas vous-même comme "faibles de toutes sortes (physiquement, mentalement, ceux qui sont considérés à tord comme impures et les rejetés)", mais qu'au contraire vous vous considérez comme quelqu'un qui ne l'est pas ? C'est sans doute vrai, trop vrai. Dieu ne rejette pas l'intelligence, mais celle-ci est souvent un obstacle à la compréhension des choses de Dieu, car elle met en avant l'homme au lieu de Dieu.

Le chemin vers la vérité de celui qui va devenir chrétien commence souvent pour lui par se rendre compte qu'il est pécheur, ainsi que Dieu le lui déclare et qu'il peut aussi s'en rendre compte par lui-même. Voila la vraie intelligence : l'intelligence spirituelle. Vous considérez-vous comme pécheur, et donc éloigné de Dieu ? voici ce qu'une multitude de personnes qu'elles soient pauvres en esprit ou intelligentes ont commencé par comprendre.


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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Raistlin » sam. 24 août 2013, 17:42

Si vous cherchez la Vérité Zarus, je vous suggère de commencer par cette série d'articles assez bien faits : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=23815

Ils n'épuisent pas la question, bien entendu, mais prenez ça comme une mise en "appétit".

Pour la suite, je vous invite encore une fois à explorer à fond ce forum. Je sais qu'il y a beaucoup de sujets, mais en faisant des recherches par mots-clés, vous devriez y arriver. Sinon, n'hésitez pas à me demander.

Cordialement,
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Zarus » sam. 24 août 2013, 18:07

Donc l'intelligence n'est pas un défaut mais il faut rejeter la sagesse humaine face à la sagesse divine ? si on fait passer la foi avant la raison, comment peut-on savoir si ce qu'on nous enseignent est pure de toute manipulations d'hypocrites haut-placés ? (Le christianisme à été mêlée à la politique dés le début...)

Je veux dire, je comprends le déiste mais comment savoir si une voie est bonne si toutes impliquent un renoncement de l'objectivité pour y adhérer assez pour y voir une sorte de sagesse transcendante ?
Bien sur, pour celui qui à la foi du charbonnier ou qui réussit à mettre ses doutes de côtés, ce n'est peut-être pas difficile mais ce n'est pas forcément donné à tous.

Le fait que l'homme est pêcheur et qu'il faut mettre Dieu avant l'homme, ce n'est pas déjà demander d'adhérer à des concepts chrétiens (voir même catholiques, les protestants ont une image plus positive de l'homme par exemple) pour avoir une avoir quelconque chance de "comprendre " ?
Luc 10,21 : "A cette heure même, il tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint et il dit : " Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir."
Faut-il donc avoir la foi des charbonniers ? pourquoi ceux qui se trouvent d'une quelconque façon en position de force méritent moins la miséricorde que les autres ? ils ne font qu'être conditionnés par leurs prédécesseurs et sont finalement autant victimes de l'injustice sociale que les autres. (Sauf que ceux qui ont moins d'instructions ont un esprit plus vierge et ouvert comme un enfant alors que les Pharisiens étaient isolés de la vraie vie et victimes d'endoctrinement depuis leur plus tendre enfance)

Pourquoi on associe Pharisiens et intellectuels d'ailleurs ? ils n'ont pas grand chose d'intellectuels, il suivent des Lois à l a lettre,ect..est-ce un moyen de faire craindre l'intellectualisme en les associant aux assassins de Jésus ?


Est-ce vraiment la vue de la vérité, où la transformation de paradigme nécessaire qui fait que n'ont peut qu'y croire ? qu'importe que cela soit vraie ? un endoctrinement ?
Tout ceux qui adhérent véritablement à une religion, quel qu'elle soit finissent par y croire.
Donc cela rend la véracité d'une religion invérifiable ? vu qu'il n'y aucun moyen de "vérifier" sans se faire endoctrine, transformer ?
Si on cherche une quelconque vérité universelle, n'est-ce pas plus pour se découvrir que se changer ? le croyant accomplit est-il heureux car il a trouvé quelque chose en lui ou car la religion l'a transformé ?

Par exemple, c'est en adoptant les enseignements d'une religion qu'on verra de plus en plus de signes, comment un observateur extérieur peut savoir si cela est vrai ou juste un endoctrinement progressif ?
Les hérétiques, païens et autres aussi voyaient autant de signes que les chrétiens.

Pour que la religion catholique soit vraie, il faudrait que les miracles n'existent pas aussi dans le bouddhisme, l'hindouisme,ect...
Sinon c'est de l’interprétation tiré par les cheveux de phénomènes mal compris.

La Vérité ne devrait-elle pas se voir autrement que par une lentille déformante ?

Le rejet des intellectuels et sages, n'est pas un rejet de ceux qui approfondiraient les idées reçus, remettraient en cause les convictions et mettraient en évidence les contradictions ?
Ce n'est que Paul qui en parle, est-ce vraiment plus qu'un moyen d'esquiver les perches lancés par les philosophes grecs ?


Par exemple, un argument ici "le bonheur des croyants est une preuve" mais les chrétiens ne sont pas plus heureux que les musulmans, bouddhistes, hindouistes voir non-croyants non ? (Je connais beaucoup qui ne s'en préoccupent pas ou ne croit en aucune religion spiritualité, mais je doute qu'ils soient tous dans une tourmente intérieure, cela arrive plus aux vrais sceptiques qui n'arrivent pas à reposer leurs esprits sur des certitudes et pas que religieuses)


D'ailleurs, est-ce car une religion ou une philosophie apporte du bonheur voir même de la stabilité dans la société humaine que cela la rend vraie ? n'est-ce pas partir du principe judéo-chrétien que le monde est centré sur l'homme et juste ? (donc que la vérité va forcément dans le sens de l'Humanité ?)
La plupart des gens seront heureux de croire qu'il y a une vie après la mort, accessible au plus grand monde mais est-ce que cela rend la vraie ?
L’état d'enfance est une euphorie qui dure tant que les enfants croient que les malheurs de la vie, les guerres, la mort, cruauté n'existent pas, que tout s'arrange toujours.
Est-ce que cela veut dire que cela est vrai ou que toutes choses négatives n'existent pas ? bien sur que non.







PS : J'avais commencé à écrire avant que tu poste Raislin, mais merci pour tes infos, considère que j'ai écrit sans avoir lu ton message si-dessus au cas où.
Pourrais-tu me répondre à mon contre-argument sur les miracles, celui sur la résurrection probable historiquement et les écrits ? si tu pouvais m'apporter des précisions car je me base peut-être sur du faux pour dire ça.
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2013, 18:52

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Hello Zarus,

Je reprends certains de vos propos :
Donc l'intelligence n'est pas un défaut mais il faut rejeter la sagesse humaine face à la sagesse divine ?

La sagesse humaine a crucifié Jésus. L’apôtre Paul, qui était très intelligent et très érudit, la remet à sa place dans sa première épitre aux corinthiens (par exemple de 1, 17 à 2, 16)
si on fait passer la foi avant la raison, comment peut-on savoir si ce qu'on nous enseignent est pure de toute manipulations d'hypocrites haut-placés ?
Le véritable chrétien nait de nouveau, d’une vie qui est éternelle, et devient habité intérieurement par le Saint Esprit, qui est une des trois personnes divines. Il y a donc pour lui un avant et un après, une transformation, comme vous le dites vous-même, qui lui permet de discerner si ce qui lui est enseigné est la vérité (« mes brebis écoutent ma voix, et n’iront pas auprès d’un étranger »). Ce n’est pas que la raison ou la logique soient de mauvaises choses en elles-mêmes, mais la raison et la logique de Dieu sont supérieures à celles des hommes et en partie indiscernables par l’homme inconverti voire même par un chrétien.
Bien sur, pour celui qui à la foi du charbonnier ou qui réussit à mettre ses doutes de côtés, ce n'est peut-être pas difficile mais ce n'est pas forcément donné à tous.
La foi du charbonnier ou la foi d’un petit enfant sont hautement recommandables. Elles n’ont pas prise au doute, et il en est de même pour un enfant de Dieu à qui davantage de discernement est accessible.
Le fait que l'homme est pêcheur et qu'il faut mettre Dieu avant l'homme, ce n'est pas déjà demander d'adhérer à des concepts chrétiens (voir même catholiques, les protestants ont une image plus positive de l'homme par exemple) pour avoir une avoir quelconque chance de "comprendre " ?
Je m’exprime en tant que chrétien non catholique. Ceux des protestants qui ont une image positive de l’homme (naturel) sont dans l’erreur. Peu de religions reconnaissent la perdition de l’homme du fait du péché. Le christianisme considère l’homme comme perdu (Ephésiens 2, 1-10) et le salut gratuit offert à ceux qui acceptent Jésus comme sauveur.

Par exemple, un argument ici "le bonheur des croyants est une preuve" mais les chrétiens ne sont pas plus heureux que les musulmans, bouddhistes, hindouistes voir non-croyants non ?
L’épreuve est le lot du chrétien ; mais cela ne l’empêche pas d’être heureux, de se réjouir en Jésus.


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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Zarus » sam. 24 août 2013, 19:13

Donc l'Homme n'a aucun mérite, ni aucunes qualités propres ? par contre ses défauts viennent que de lui ?
Quand l'Homme commet le mal, c'est sa faute mais quand il commet le bien c'est grâce à Dieu ?
C'est un peu comme ceux qui retire presque tout le mérite des génies en disant qu'ils ne font qu'écouter l'inspiration de Dieu, mais ne disent jamais ça pour l'invention d'armes, de technologies destructrices ? :sonne: (La médecine, c'est grâce à Dieu, par contre la pollution cela vient de l'homme ?)

Ce n'est pas faire du mal un non-dieu, associer l'humain seul à ce non-dieu/mal et que dire que l'homme de bien est un anti-humain revigorifié par Dieu ?

Que pensez-vous des humanistes qui attribuent le bien de l'homme à l'homme ? (mais aussi ses fautes)
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2013, 19:25

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Hello Zarus,

Avez-vous pu lire les passages que je vous ai suggérés ?

J'y ajouterais aussi Romains 3, 9-26 et Tite 3, 3-7.


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