Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » dim. 12 janv. 2020, 22:08

Baraq a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 23:44
Trinité a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 23:34
La déchéance spirituelle et intellectuelle d'Adam, a dû être associée à une déchéance physique également.


Merci, cher Trinité !

J'ai corrigé mon message original que vous citez ci-dessus pour éviter une confusion : je pense que la déchéance a été progressive mais qu'elle n'a pas concerné directement Adam et Ève dans leur chair.
Mais vous la situez où, précisément, cette déchéance ? Au moment où les pithécanthrope sont descendus des arbres pour affronter la savane, les obligeant à se redresser ?

Baraq
Ædilis
Ædilis
Messages : 41
Inscription : jeu. 12 déc. 2019, 17:27
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mer. 15 janv. 2020, 21:57

Carhaix a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 22:08
Baraq a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 23:44
Merci, cher Trinité !

J'ai corrigé mon message original que vous citez ci-dessus pour éviter une confusion : je pense que la déchéance a été progressive mais qu'elle n'a pas concerné directement Adam et Ève dans leur chair.
Mais vous la situez où, précisément, cette déchéance ? Au moment où les pithécanthrope sont descendus des arbres pour affronter la savane, les obligeant à se redresser ?
Bonsoir Carhaix,

Je situe la déchéance physique dans la postérité d'Adam et Ève, après le péché originel, donc après l'apparition du premier homo sapiens qu'était forcément Adam : il avait la même nature humaine que Jésus, donc le même corps, à mon sens.

Mais quand est apparu le premier homo sapiens, voilà la vraie question ! Est-il vraiment apparu après homo erectus ? Juan Luis Doménech Quesada, un biologiste espagnol, pense que non, et malgré sa position très peu politiquement correcte sur l'ancienneté de l'homo sapiens, ses arguments sont bien étayés. Cette étude date un peu toutefois, et par conséquent elle ne tient pas compte de ce que la génétique a apporté ces quinze dernières années :

« L'origine ancienne » de l'Homo Sapiens : une théorie alternative de l'évolution humaine

Le pithécanthrope est l'ancien nom de l'homo erectus d'Indonésie : il n'a jamais été arboricole et fait partie de ceux qui ont maîtrisé le feu il y a plusieurs centaines de milliers d'année.

Peut-être même que les ancêtres de l'homme n'étaient pas arboricoles, et n'ont pas eu besoin de se redresser, puisqu'ils était déjà bipèdes, pense Yvette Deloison, une anthropologue spécialiste de la locomotion, et membre de l'équipe d'Yves Coppens :
Yvette Deloison a écrit : L'homme ne descend pas d'un primate arboricole ! Une évidence méconnue, 1999

"Quant à l'Homme, son ancêtre n'a pas pu être quadrupède sinon sa main aurait évolué et ne serait pas restée archaïque sans ébauche même de spécialisation. Elle n'a donc servi ni d'appui ni de moyen de préhension. Le squelette du pied de l'Homme ne repose pas à plat sur le sol comme chez les autres Primates, mais forme une voûte plantaire qui ajoute à la solidité de son pied appelé à supporter la totalité du poids du corps. De plus, le poids du corps est amorti au niveau de la plante du pied par une épaisse couche de graisse chez l'Homme, alors que la sole plantaire du pied des grands singes en est dépourvue.

Toutes ces données semblent orienter vers un ancêtre commun non quadrupède et donc bipède, mais d'un type de bipédie primitive différente de celle de l'Homme actuel.

Ainsi le fait que l'ancêtre commun ait été bipède pourrait-il expliquer que la main soit restée primitive et donc non spécialisée. Au cours du temps, cette bipédie s'est affirmée par adaptation fonctionnelle avec la pratique régulière de la marche bipède conduisant à la formation anisotrope des os du pied. avec le redressement de la partie antérieure du calcanéum et la formation de la voûte plantaire chez l'Homme. Cette dernière représente un trait anatomique de l'Homme, unique chez les Primates."
Yvette Deloison a écrit : La préhistoire du piéton: Les origines de l'homme basées sur l'anatomie comparée des hominoïdes, 2013

"Quand j’ai abordé l’étude du pied des australopithèques et de leur locomotion, c’était pour tenter de les situer par rapport à la lignée humaine. Je n’aurais jamais imaginé alors les énormes implications qui allaient en découler et m’amener à remettre en cause toutes les théories sur l’origine de l’homme. J’étais confortablement installée sur le matelas douillet des idées reçues, bien que gardant, dans le fond de moi-même, une certaine perplexité. Le recours à l’examen anatomique le plus concret m’a mise en face des réalités objectives : non, l’homme ne peut descendre ni d’un primate de type grand singe, ni même d’un australopithèque. La bipédie originelle de sa lignée s’impose comme une évidence. De ce primate vertical se sont détachées les branches menant aux grands singes, aux australopithèques et à l’homme. Chaque branche s’est orientée dans des sens différents de spécialisation : suspension, brachiation et stricte bipédie au sol.

La prise de conscience de l’importance de cette découverte déclenche une réaction en chaîne qui fait trembler les bases de nos certitudes. Mais l’obstacle à une remise en cause drastique, plus que l’absence de fossiles, est une barrière psychologique. Le manque de confiance dans notre propre jugement nous pousse à accepter sans hésiter les théories en vigueur. La peur d’affronter l’inconnu ou de déboucher sur une impasse nous dissuade de remettre en question les opinions couramment admises. Pour avancer, il faut prendre des risques et faire table rase de ce qu’on croyait savoir, sans craindre de buter sur des questions sans réponses ou des réponses insatisfaisantes pour l’homme actuel. Détruire une erreur est faire un pas vers la vérité."

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » jeu. 16 janv. 2020, 14:57

Bonjour Baraq,
Il a été établi je crois que Orrorin n'utilisait la bipédie que partiellement.
La bipédie de Toumai n'est pas établie, il y a même une polémique sur un fémur retrouvé qui démontrerait le contraire.
Mais d'ailleurs, peu importe la bipédie? Cela ne donne aucune indication sur le moment où un pré-humain aurait reçu une âme (sachant que les purs créationnistes peuvent prétendre sans moins de vraisemblance que Dieu, pour nous particulièrement, nous créa de rien, on ne le saura jamais ici bas).
Je vous suivais sur des signes indirects montrant une intelligence spirituelle. Mais là?

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 16 janv. 2020, 21:14

Baraq a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 21:57
Carhaix a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 22:08


Mais vous la situez où, précisément, cette déchéance ? Au moment où les pithécanthrope sont descendus des arbres pour affronter la savane, les obligeant à se redresser ?
Bonsoir Carhaix,

Je situe la déchéance physique dans la postérité d'Adam et Ève, après le péché originel, donc après l'apparition du premier homo sapiens qu'était forcément Adam : il avait la même nature humaine que Jésus, donc le même corps, à mon sens.

Mais quand est apparu le premier homo sapiens, voilà la vraie question ! Est-il vraiment apparu après homo erectus ? Juan Luis Doménech Quesada, un biologiste espagnol, pense que non, et malgré sa position très peu politiquement correcte sur l'ancienneté de l'homo sapiens, ses arguments sont bien étayés. Cette étude date un peu toutefois, et par conséquent elle ne tient pas compte de ce que la génétique a apporté ces quinze dernières années :

« L'origine ancienne » de l'Homo Sapiens : une théorie alternative de l'évolution humaine

Le pithécanthrope est l'ancien nom de l'homo erectus d'Indonésie : il n'a jamais été arboricole et fait partie de ceux qui ont maîtrisé le feu il y a plusieurs centaines de milliers d'année.

Peut-être même que les ancêtres de l'homme n'étaient pas arboricoles, et n'ont pas eu besoin de se redresser, puisqu'ils était déjà bipèdes, pense Yvette Deloison, une anthropologue spécialiste de la locomotion, et membre de l'équipe d'Yves Coppens :
Yvette Deloison a écrit : L'homme ne descend pas d'un primate arboricole ! Une évidence méconnue, 1999

"Quant à l'Homme, son ancêtre n'a pas pu être quadrupède sinon sa main aurait évolué et ne serait pas restée archaïque sans ébauche même de spécialisation. Elle n'a donc servi ni d'appui ni de moyen de préhension. Le squelette du pied de l'Homme ne repose pas à plat sur le sol comme chez les autres Primates, mais forme une voûte plantaire qui ajoute à la solidité de son pied appelé à supporter la totalité du poids du corps. De plus, le poids du corps est amorti au niveau de la plante du pied par une épaisse couche de graisse chez l'Homme, alors que la sole plantaire du pied des grands singes en est dépourvue.

Toutes ces données semblent orienter vers un ancêtre commun non quadrupède et donc bipède, mais d'un type de bipédie primitive différente de celle de l'Homme actuel.

Ainsi le fait que l'ancêtre commun ait été bipède pourrait-il expliquer que la main soit restée primitive et donc non spécialisée. Au cours du temps, cette bipédie s'est affirmée par adaptation fonctionnelle avec la pratique régulière de la marche bipède conduisant à la formation anisotrope des os du pied. avec le redressement de la partie antérieure du calcanéum et la formation de la voûte plantaire chez l'Homme. Cette dernière représente un trait anatomique de l'Homme, unique chez les Primates."
Yvette Deloison a écrit : La préhistoire du piéton: Les origines de l'homme basées sur l'anatomie comparée des hominoïdes, 2013

"Quand j’ai abordé l’étude du pied des australopithèques et de leur locomotion, c’était pour tenter de les situer par rapport à la lignée humaine. Je n’aurais jamais imaginé alors les énormes implications qui allaient en découler et m’amener à remettre en cause toutes les théories sur l’origine de l’homme. J’étais confortablement installée sur le matelas douillet des idées reçues, bien que gardant, dans le fond de moi-même, une certaine perplexité. Le recours à l’examen anatomique le plus concret m’a mise en face des réalités objectives : non, l’homme ne peut descendre ni d’un primate de type grand singe, ni même d’un australopithèque. La bipédie originelle de sa lignée s’impose comme une évidence. De ce primate vertical se sont détachées les branches menant aux grands singes, aux australopithèques et à l’homme. Chaque branche s’est orientée dans des sens différents de spécialisation : suspension, brachiation et stricte bipédie au sol.

La prise de conscience de l’importance de cette découverte déclenche une réaction en chaîne qui fait trembler les bases de nos certitudes. Mais l’obstacle à une remise en cause drastique, plus que l’absence de fossiles, est une barrière psychologique. Le manque de confiance dans notre propre jugement nous pousse à accepter sans hésiter les théories en vigueur. La peur d’affronter l’inconnu ou de déboucher sur une impasse nous dissuade de remettre en question les opinions couramment admises. Pour avancer, il faut prendre des risques et faire table rase de ce qu’on croyait savoir, sans craindre de buter sur des questions sans réponses ou des réponses insatisfaisantes pour l’homme actuel. Détruire une erreur est faire un pas vers la vérité."
Yvette Deloison est un peu isolée dans la communauté scientifique. De plus, elle se montre catégorique et définitive dans ses théories, ce qui ne me paraît être une démarche très scientifique. Par exemple, en disant que notre main serait non spécialisée, je trouve cet argument gratuit.

Mais il est important de rappeler qu'elle ne se raccroche pas à la doctrine créationniste. Sa théorie est que l'ancêtre commun, s'il existe, n'était pas arboricole, ce qui n'exclut pas qu'il était quadrupède. Puis l'ancêtre du singe serait devenu arboricole, comme l'atteste son pied spécialisé pour se mouvoir dans les arbres, tandis que l'ancêtre de Sapiens, mais aussi des autres hominidés, n'aurait jamais quitté la terre ferme.

Donc exploiter la doctrine de Deloison dans un sens créationniste, alors que cette doctrine est déjà très spéculative, c'est suivre une voie douteuse, à mon avis.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 16 janv. 2020, 21:19

aldebaran a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 14:57
Bonjour Baraq,
Il a été établi je crois que Orrorin n'utilisait la bipédie que partiellement.
La bipédie de Toumai n'est pas établie, il y a même une polémique sur un fémur retrouvé qui démontrerait le contraire.
Mais d'ailleurs, peu importe la bipédie? Cela ne donne aucune indication sur le moment où un pré-humain aurait reçu une âme (sachant que les purs créationnistes peuvent prétendre sans moins de vraisemblance que Dieu, pour nous particulièrement, nous créa de rien, on ne le saura jamais ici bas).
Je vous suivais sur des signes indirects montrant une intelligence spirituelle. Mais là?
Le débat entre bipédie et ancêtre arboricole n'apporte pas grand chose, effectivement. Soit on milite pour le créationnisme, ce qui simplifie tout (mais il est compliqué d'en retrouver les signes), soit on accepte l'évolutionnisme, mais alors, qu'importe, du point de vue de la foi, qu'un ancêtre ait été bipède ou arboricole ? Ça ne change rien au problème du rapport avec les Écritures et le Dogme.

Baraq
Ædilis
Ædilis
Messages : 41
Inscription : jeu. 12 déc. 2019, 17:27
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » jeu. 16 janv. 2020, 22:27

Bonsoir Aldebaran et Carhaix

Je suis parti sur la bipédie en réponse à la remarque de Carhaix au sujet du pithécanthrope, l'homo erectus de Java, mais je ne fais aucun lien entre la bipédie et l'âme, je suis navré si ce n'était pas clair.

La vraie question en effet n'est pas la bipédie, mais à quelle date de l'histoire de la terre Adam a été créé.
L'hypothèse qui m'intéresse est celle-ci : Adam a été créé corps et âme, c'était le premier homo sapiens à posséder un corps tel que le nôtre. Le problème c'est que si Neandertal est un descendant d'Adam (c'est ce que que Jésus dit à Maria Valtorta), ce dernier a vécu il y a au minimum 7 à 800 000 ans, or il n'y aujourd'hui pas de fossiles d'homo sapiens plus ancien que 300 000 ans.

Les signes de l'âme comme la capacité à l'abstraction et les sépultures ne nous apprennent pas grand chose finalement : on le voit avec l'exemple de l'enfant sauvage qui, malgré son âme, ne parvient plus à se développer normalement, une fois revenu dans le monde des hommes. Le péché originel et ses suites dans certaines branches de l'humanité peut être une explication de la diversité humaine antique. Je n'exclue donc pas qu'erectus soit un descendant d'Adam. Et dans ce cas c'était il y a au moins deux millions d'années. Cela se rapproche de la proposition très osée que fait Domenech : homo sapiens ne serait pas le descendant d'homo erectus, ou même d'habilis, mais leur ancêtre.

Ce qui m'intéresse dans ces hypothèses qui ne sont pas "main stream" c'est qu'elles montrent que le schéma de l'évolution graduelle n'est pas aussi bien établi que ce que l'on croit. Je ne veux pas rester enfermé dans une seule hypothèse, aussi consensuelle soit-elle. Aujourd'hui parmi les "vrais" paléontologues, peu de scientifiques affirment encore une évolution strictement linéaire et évolutive de l'australopithèque vers l'homo sapiens via habilis et ergaster/erectus. C'était exactement l'inverse il y a 20 ans et plus.

Les seuls faits incontestables dont nous disposons ce sont des tas de fossiles d'hominidés disparus, classés ou non dans le genre homo. Mais c'est comme un puzzle très incomplet : on peut réussir à faire un assemblage plus ou moins cohérent du peu de pièces disponibles, mais ça ne rend pas la vérité pour autant. Ce n'est pas parce que le plus ancien fossile homo sapiens retrouvé, Djebel Irhoud, date de 300 000 ans que le premier homo sapiens ne remonte pas au-delà de cette période là : l'absence de preuve n'est pas et ne sera jamais une preuve d'absence. D'ici dix ans on en retrouvera un de 500 000 ans ou plus et tout le monde tombera des nues, comme ce fut le cas avec Djebel Irhoud.

C'est dans cette optique que j'apprécie le discours de Mme Deloison. Peut-être soutient-elle une hypothèse peu acceptée aujourd'hui sur la bipédie, mais elle a le mérite de croire que la vérité existe, et de vouloir combattre ce qu'elle pense être une erreur. Elle n'est pas libérale dans son domaine et je trouve que c'est une qualité très appréciable aujourd'hui.

Après tout il vaut mieux se tromper de bonne foi et avoir l'audace de proposer des hypothèses, quitte à les corriger plus tard, plutôt que de se replier derrière le consensus, ne trouvez-vous pas ? C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles j'ai apprécié le travail de Xavi.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 16 janv. 2020, 23:02

Baraq a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 22:27
Bonsoir Aldebaran et Carhaix

Je suis parti sur la bipédie en réponse à la remarque de Carhaix au sujet du pithécanthrope, l'homo erectus de Java, mais je ne fais aucun lien entre la bipédie et l'âme, je suis navré si ce n'était pas clair.

La vraie question en effet n'est pas la bipédie, mais à quelle date de l'histoire de la terre Adam a été créé.
L'hypothèse qui m'intéresse est celle-ci : Adam a été créé corps et âme, c'était le premier homo sapiens à posséder un corps tel que le nôtre. Le problème c'est que si Neandertal est un descendant d'Adam (c'est ce que que Jésus dit à Maria Valtorta), ce dernier a vécu il y a au minimum 7 à 800 000 ans, or il n'y aujourd'hui pas de fossiles d'homo sapiens plus ancien que 300 000 ans.

Les signes de l'âme comme la capacité à l'abstraction et les sépultures ne nous apprennent pas grand chose finalement : on le voit avec l'exemple de l'enfant sauvage qui, malgré son âme, ne parvient plus à se développer normalement, une fois revenu dans le monde des hommes. Le péché originel et ses suites dans certaines branches de l'humanité peut être une explication de la diversité humaine antique. Je n'exclue donc pas qu'erectus soit un descendant d'Adam. Et dans ce cas c'était il y a au moins deux millions d'années. Cela se rapproche de la proposition très osée que fait Domenech : homo sapiens ne serait pas le descendant d'homo erectus, ou même d'habilis, mais leur ancêtre.

Ce qui m'intéresse dans ces hypothèses qui ne sont pas "main stream" c'est qu'elles montrent que le schéma de l'évolution graduelle n'est pas aussi bien établi que ce que l'on croit. Je ne veux pas rester enfermé dans une seule hypothèse, aussi consensuelle soit-elle. Aujourd'hui parmi les "vrais" paléontologues, peu de scientifiques affirment encore une évolution strictement linéaire et évolutive de l'australopithèque vers l'homo sapiens via habilis et ergaster/erectus. C'était exactement l'inverse il y a 20 ans et plus.

Les seuls faits incontestables dont nous disposons ce sont des tas de fossiles d'hominidés disparus, classés ou non dans le genre homo. Mais c'est comme un puzzle très incomplet : on peut réussir à faire un assemblage plus ou moins cohérent du peu de pièces disponibles, mais ça ne rend pas la vérité pour autant. Ce n'est pas parce que le plus ancien fossile homo sapiens retrouvé, Djebel Irhoud, date de 300 000 ans que le premier homo sapiens ne remonte pas au-delà de cette période là : l'absence de preuve n'est pas et ne sera jamais une preuve d'absence. D'ici dix ans on en retrouvera un de 500 000 ans ou plus et tout le monde tombera des nues, comme ce fut le cas avec Djebel Irhoud.

C'est dans cette optique que j'apprécie le discours de Mme Deloison. Peut-être soutient-elle une hypothèse peu acceptée aujourd'hui sur la bipédie, mais elle a le mérite de croire que la vérité existe, et de vouloir combattre ce qu'elle pense être une erreur. Elle n'est pas libérale dans son domaine et je trouve que c'est une qualité très appréciable aujourd'hui.

Après tout il vaut mieux se tromper de bonne foi et avoir l'audace de proposer des hypothèses, quitte à les corriger plus tard, plutôt que de se replier derrière le consensus, ne trouvez-vous pas ? C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles j'ai apprécié le travail de Xavi.
Mais est-ce qu'il ne vaut pas mieux, lorsqu'on fait de la paléontologie, de partir du matériau disponible, plutôt que de partir de la Bible ? Parce que j'ai l'impression, dans cette démarche, que l'on cherche à donner raison, en premier lieu, au texte biblique. Et du coup, on s'affranchit du matériau. Pas de Sapiens retrouvé de plus de 300 000 ans ? Pas grave. L'absence de fossile ne signifie pas l'absence absolue. Dans ce cas, on peut inventer ce que l'on veut, non ? On peut imaginer que toutes les espèces animales étaient toutes présentes en même temps il y a 500 millions d'années. Et hop : on arrive à la doctrine créationniste.

De plus, Yvette Deloison elle-même rappelle qu'il n'existe pas d'évolution en marche arrière, ce qui serait une règle bien établie en paléontologie. Si erectus était le descendant de Sapiens, ce serait vraiment très étrange. Pourquoi cette régression ? Et pourquoi une telle idée ?

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 16 janv. 2020, 23:21

Bonjour Baraq.
Je viens de lire la page wikipédia de Djebel Irhoud. Visiblement, ce n'est pas aussi simple que cela. Le rattachement de ce groupe d'individus à Sapiens ne va pas de soi, car il présente des différences : bourrelet orbitaire et encéphale archaïques, qui le rattachent tout autant à Néandertal. Tous les paléontologues n'acceptent pas de le qualifier de Sapiens. Certains parlent de Sapiens archaïque (donc Sapiens aurait évolué). D'autres remettent carrément en question ce rattachement et y voient plutôt une espèce intermédiaire à part, qui aurait des liens de parenté avec Sapiens et Néandertal, mais qui n'est pas pour autant l'Homo Sapiens moderne qui nous correspond.

Aucun n'identifie ces restes à l'Homo Sapiens moderne (l'idée d'y voir le plus vieux Sapiens ne serait-elle pas due aux médias ?)

Une paléontologue se demande d'ailleurs, très justement, comment il serait possible de l'identifier à Sapiens, alors que la forme très différente du crâne implique un cerveau tout autant différent, et donc une autre organisation de la pensée.

Cela met à mal l'idée d'un Sapiens vieux de plusieurs millions d'années (dont on n'aurait pas retrouvé les restes), ayant traversé intact les âges jusqu'à nous.

Edit : la page wikipédia de l'homme de Herto (je n'aime pas citer cette source, mais étant néophyte, je n'ai pas d'autres documents à disposition), daté de 150 000 ans, parle aussi de Sapiens archaïque (mais avec des traits beaucoup plus proches des nôtres que celui de Djebel Irhoud). Il est intéressant de voir que l'homme moderne a même évolué au cours des 10 000 dernièred années : mâchoire plus fine, cerveau plus petit, etc.

Tout cela montre bien que l'évolution est une réalité. Je ne vois pas comment on peut la nier.

Et chose intéressante : les crânes de Herto présentent des traces d'entaille et de polissage, ce qui laisse supposer des pratiques funéraires, et donc un lien avec l'au-delà.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » ven. 17 janv. 2020, 18:31

Un article récent, référençant une étude récente.
L'étude, publiée mercredi dans la revue Science Advances, fait remonter à une date plus ancienne que le consensus scientifique actuel l'âge du dernier ancêtre commun d'Homo sapiens (notre espèce) et des Néandertaliens, soit 800.000 ans au lieu de 400.000 à 600.000 ans
https://www.futura-sciences.com/planete ... ans-76108/
intervalle [800.000 - 500.000 (premiers foyers) - 100.000] pour Adam (je ne suis pas sûr que l'on fera mieux)
70.000 Déluge / super volcan et goulet génétique
2000 Abraham
Il me reste un problème pour Moïse, désolé d'insister et même si c'est hors sujet (je n'ai trouvé sur le site à ce propos). Rien ne cadre vraiment, quelque soit les deux hypothèses haute et basse...
La paix du Christ.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1699
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » ven. 17 janv. 2020, 19:18

Carhaix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 23:21
Et chose intéressante : les crânes de Herto présentent des traces d'entaille et de polissage, ce qui laisse supposer des pratiques funéraires, et donc un lien avec l'au-delà.
Pourquoi « donc » ? Pourquoi déduire nécessairement une croyance en un au-delà du seul fait de rites funéraires ?

Les athées, qui ne croient pas en un au-delà, sont capables de pratiques funéraires.

Certains animaux en sont aussi capables à l’exemple des éléphants cité dans un précédent message.

Le corps demeurant quasi le même avant et après la mort, il peut être naturel de continuer, de diverses manières, une affection à l’égard du corps mort d’un être corporel qui a été aimé de son vivant.

Dans quelle mesure et de quelle manière un animal peut-il comprendre la mort ? Il la connaît et la constate comme un arrêt du fonctionnement, un arrêt mécanique, un arrêt de la relation, mais, il ne semble pas qu’un animal puisse distinguer un être de son corps vivant ou mort.

Naturellement, rien ne permet de distinguer un être de son corps du seul fait de sa mort. La mort ne supprime pas la continuité physique du corps d’un être qui passe de vie à trépas.

Ne faut-il pas, au contraire, être un humain tel que nous pour parvenir à faire une telle distinction, soit par la conviction d’un au-delà, soit (et c’est plus rarement observé) par sa négation qui permet de dissocier totalement un corps mort de l’être qu’était le corps vivant ?

À cet égard, les humains ne sont-ils pas les seuls à être capables d’une pratique comme l’incinération par laquelle, après la mort physique, ils sont capables de dissocier totalement un corps mort de l’être vivant connu auparavant et dont c’était le corps vivant ? Ne sont-ils pas les seuls à être capables de penser qu’il ne subsiste rien de cet être comme de penser qu’il subsiste un être, au-delà de la mort physique.

Naturellement, les animaux ne peuvent-ils, comme les humains mais à leur manière, prolonger spontanément leur affection ou leur intérêt à l’égard d’un être qu’ils ont connu vivant lorsque sa présence se limite à celle de son corps mort ?

Rien ne permet de prétendre que la mort physique supprime nécessairement toute affection animale lorsqu’un être aimé meurt et ne laisse qu’un corps inerte. Il me semble qu’il ne faut pas nécessairement être humain pour continuer à exprimer de l’affection à l’égard d’un être mort lorsqu'il était aimé de son vivant.

Le critère des pratiques funéraires ne me semble donc pas décisif pour attester de la présence certaine d’une vie spirituelle humaine dans le chef des êtres préhistoriques qui avaient de telles pratiques.

Pour le surplus, les derniers messages de ce fil continuent à ne considérer que des critères observables de type scientifique. Mais, sans la singularité spirituelle des humains, en tant qu’ils ont une vie spirituelle de source divine, il me semble qu’aucun critère n’est décisif, ni ne permet de penser que Adam serait le « premier » homo sapiens.

Chercher la création dans les traces archéologiques, n’est-ce pas sous-entendre que le critère spirituel serait secondaire ?

De même qu’il est très difficile pour certains propriétaires d’animaux domestiques de considérer que leur animal n’aurait pas, lui aussi, une âme immortelle subsistant au-delà de la mort physique, il semble très difficile pour beaucoup de penser que des êtres préhistoriques aussi apparemment semblables que nous, selon des critères terrestres, aient pu exister sans être des âmes spirituelles immortelles.

Chercher un critère ailleurs que dans la capacité d’aimer comme Dieu et de partager la vie de Dieu, n’est-ce pas une fausse piste pour discerner le moment de l’apparition sur terre des premiers humains à l’image de Dieu avec une double nature corporelle et spirituelle ?

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3124
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » ven. 17 janv. 2020, 19:44

Xavi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:18

De même qu’il est très difficile pour certains propriétaires d’animaux domestiques de considérer que leur animal n’aurait pas, lui aussi, une âme immortelle subsistant au-delà de la mort physique, il semble très difficile pour beaucoup de penser que des êtres préhistoriques aussi apparemment semblables que nous, selon des critères terrestres, aient pu exister sans être des âmes spirituelles immortelles.

Chercher un critère ailleurs que dans la capacité d’aimer comme Dieu et de partager la vie de Dieu, n’est-ce pas une fausse piste pour discerner le moment de l’apparition sur terre des premiers humains à l’image de Dieu avec une double nature corporelle et spirituelle ?
Bonsoir Xavi,

Je conçois aisément qu'aimer comme Dieu soit quelque chose de très spécifique, mais j'ai du mal à imaginer que cet Amour se démarque complètement des sentiments humains.
A cet égard, Jésus sur terre à plusieurs fois fait état de sentiments humains, notamment quand il a pleuré!
En ce qui concerne les animaux, nous avons déjà évoqué ce problème!
Le sentiment de peine et de manque, de la perte d'un animal peut durer toute une vie, au même titre que la perte d'un être cher.
Il me paraît invraisemblable que ce manque ne puisse être comblé, au départ de cette terre!
Mais il s'agit d'un autre fil de discussion.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » ven. 17 janv. 2020, 19:48

Xavi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:18
Carhaix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 23:21
Et chose intéressante : les crânes de Herto présentent des traces d'entaille et de polissage, ce qui laisse supposer des pratiques funéraires, et donc un lien avec l'au-delà.
Pourquoi « donc » ? Pourquoi déduire nécessairement une croyance en un au-delà du seul fait de rites funéraires ?

Les athées, qui ne croient pas en un au-delà, sont capables de pratiques funéraires.

Certains animaux en sont aussi capables à l’exemple des éléphants cité dans un précédent message.

Le corps demeurant quasi le même avant et après la mort, il peut être naturel de continuer, de diverses manières, une affection à l’égard du corps mort d’un être corporel qui a été aimé de son vivant.

Dans quelle mesure et de quelle manière un animal peut-il comprendre la mort ? Il la connaît et la constate comme un arrêt du fonctionnement, un arrêt mécanique, un arrêt de la relation, mais, il ne semble pas qu’un animal puisse distinguer un être de son corps vivant ou mort.

Naturellement, rien ne permet de distinguer un être de son corps du seul fait de sa mort. La mort ne supprime pas la continuité physique du corps d’un être qui passe de vie à trépas.

Ne faut-il pas, au contraire, être un humain tel que nous pour parvenir à faire une telle distinction, soit par la conviction d’un au-delà, soit (et c’est plus rarement observé) par sa négation qui permet de dissocier totalement un corps mort de l’être qu’était le corps vivant ?

À cet égard, les humains ne sont-ils pas les seuls à être capables d’une pratique comme l’incinération par laquelle, après la mort physique, ils sont capables de dissocier totalement un corps mort de l’être vivant connu auparavant et dont c’était le corps vivant ? Ne sont-ils pas les seuls à être capables de penser qu’il ne subsiste rien de cet être comme de penser qu’il subsiste un être, au-delà de la mort physique.

Naturellement, les animaux ne peuvent-ils, comme les humains mais à leur manière, prolonger spontanément leur affection ou leur intérêt à l’égard d’un être qu’ils ont connu vivant lorsque sa présence se limite à celle de son corps mort ?

Rien ne permet de prétendre que la mort physique supprime nécessairement toute affection animale lorsqu’un être aimé meurt et ne laisse qu’un corps inerte. Il me semble qu’il ne faut pas nécessairement être humain pour continuer à exprimer de l’affection à l’égard d’un être mort lorsqu'il était aimé de son vivant.

Le critère des pratiques funéraires ne me semble donc pas décisif pour attester de la présence certaine d’une vie spirituelle humaine dans le chef des êtres préhistoriques qui avaient de telles pratiques.

Pour le surplus, les derniers messages de ce fil continuent à ne considérer que des critères observables de type scientifique. Mais, sans la singularité spirituelle des humains, en tant qu’ils ont une vie spirituelle de source divine, il me semble qu’aucun critère n’est décisif, ni ne permet de penser que Adam serait le « premier » homo sapiens.

Chercher la création dans les traces archéologiques, n’est-ce pas sous-entendre que le critère spirituel serait secondaire ?

De même qu’il est très difficile pour certains propriétaires d’animaux domestiques de considérer que leur animal n’aurait pas, lui aussi, une âme immortelle subsistant au-delà de la mort physique, il semble très difficile pour beaucoup de penser que des êtres préhistoriques aussi apparemment semblables que nous, selon des critères terrestres, aient pu exister sans être des âmes spirituelles immortelles.

Chercher un critère ailleurs que dans la capacité d’aimer comme Dieu et de partager la vie de Dieu, n’est-ce pas une fausse piste pour discerner le moment de l’apparition sur terre des premiers humains à l’image de Dieu avec une double nature corporelle et spirituelle ?
Le problème, dans ce type de réaction, c'est qu'elle découle d'une conviction religieuse en amont. L'idéal, pour moi, dans la démarche de comprendre les premiers pas de l'humanité, serait de commencer par faire abstraction de ses convictions religieuses, qui ne devraient pas interférer. Personnellement, je n'ai aucun a priori, et je me sens ouvert aux hypothèses raisonnables. Et ici, j'ai parlé d'une hypothèse. Les hypothèses raisonnables me paraissent préférables aux affirmations assénées et non étayées. La présence d'entailles et de polissage pratiquées sur des restes humains sont un indice de pratique funéraire. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'extraordinaire ou d'incroyable à ce que des pratiques funéraires humaines (car il s'agit d'humains, en l'occurrence) puissent être associées à des pratiques religieuses. C'est une hypothèse raisonnable. Et il me semble bien que ce sont les plus anciens indices funéraires retrouvés chez l'être humain, ce qui les rend particulièrement intéressants.

A propos de l'image de Dieu, Xavi, je crois que vous ne m'avez toujours pas répondu.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1699
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » ven. 17 janv. 2020, 21:21

@ Trinité

Bonsoir Trinité,
Trinité a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:44
Je conçois aisément qu'aimer comme Dieu soit quelque chose de très spécifique, mais j'ai du mal à imaginer que cet Amour se démarque complètement des sentiments humains.
A cet égard, Jésus sur terre à plusieurs fois fait état de sentiments humains, notamment quand il a pleuré !
En ce qui concerne les animaux, nous avons déjà évoqué ce problème!
Le sentiment de peine et de manque, de la perte d'un animal peut durer toute une vie, au même titre que la perte d'un être cher.
Il me paraît invraisemblable que ce manque ne puisse être comblé, au départ de cette terre!
Mais il s'agit d'un autre fil de discussion.
Bien d’accord avec vous, cher Trinité !

Aimer « comme » Dieu c’est-à-dire comme lui-même nous a aimés d’abord en nous créant dans une double nature liant corporel et spirituel. Donc, bien sûr que cet amour ne se démarque pas des sentiments humains mais unit la chair et l’esprit.

Pour la perte des animaux qui peut être très vive, je vous remercie d’utiliser cette expression prudente par laquelle vous dites qu’il est « invraisemblable que ce manque ne puisse être comblé ».

Oui, tout manque sera comblé et nous ne pouvons oublier que toute la création est dans l’attente d’un enfantement qui dure encore.

@Carhaix

Bonsoir Carhaix,

Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:48
Le problème, dans ce type de réaction, c'est qu'elle découle d'une conviction religieuse en amont. L'idéal, pour moi, dans la démarche de comprendre les premiers pas de l'humanité, serait de commencer par faire abstraction de ses convictions religieuses, qui ne devraient pas interférer.
Merci pour cette observation essentielle.

Il est clair que si vous sortez la conviction religieuse, le sujet n’est plus le même.

La raison en est simple. Notre singularité « est » religieuse, spirituelle. Si vous mettez de côté notre capacité d’entrer en relation avec Dieu, notre capacité de partager la vie éternelle de Dieu, vous n’aurez plus, en effet, que des critères « terrestres » ou « naturels ».

Vous pouvez, sur une telle base, distinguer ce que vous voulez dans l’unique nature et ses infinies nuances. Appeler humain ce que vous voulez. Ce n’est plus que de l’intérêt scientifique dans les analyses du passé.

Ici, dans ce forum, l’homme dont nous parlons ne peut pas être défini sans Dieu qui le crée. Faire abstraction de la conviction religieuse n’a pas de sens. Comment voulez-vous réfléchir, sans Dieu, à la nature spirituelle de l’homme, de l’esprit de l’homme créé à l’image de Dieu, de son âme immortelle, sans conviction religieuse ?

Mais, c’est aussi la difficulté principale. Beaucoup ignorent que nous sommes davantage que des êtres intellectuels et sensibles. Ils ignorent que nous sommes d’une nature qui vient de Dieu, que notre être n’est pas que corporel mais aussi spirituel. Nous sommes une union d’un corps et d’un esprit qui nous rend capable de relation et de communion avec Dieu.

Vous considérez comme un « idéal » de « comprendre les premiers pas de l'humanité » en commençant « par faire abstraction de ses convictions religieuses, qui ne devraient pas interférer ».

Il me semble que, dans ces conditions, vous ne pouvez aborder la question du « où et quand » de la création de l’humain à l’image de Dieu, mais seulement l’histoire scientifique des pré-humains ou des processus évolutifs de notre corps biologique.

Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:48
A propos de l'image de Dieu, Xavi, je crois que vous ne m'avez toujours pas répondu.
La question étant fort hors sujet, il me semble qu’elle fait partie des messages déplacés dans le fil sur la résurrection de la chair où il me semble que je vous ai répondu le 3 janvier.
viewtopic.php?f=92&t=9802&p=413849&hilit=image#p413849

Si nécessaire, vous pouvez, bien sûr, me repréciser votre question.

Baraq
Ædilis
Ædilis
Messages : 41
Inscription : jeu. 12 déc. 2019, 17:27
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 17 janv. 2020, 22:30

Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:48

Le problème, dans ce type de réaction, c'est qu'elle découle d'une conviction religieuse en amont. L'idéal, pour moi, dans la démarche de comprendre les premiers pas de l'humanité, serait de commencer par faire abstraction de ses convictions religieuses, qui ne devraient pas interférer. Personnellement, je n'ai aucun a priori, et je me sens ouvert aux hypothèses raisonnables. Et ici, j'ai parlé d'une hypothèse. Les hypothèses raisonnables me paraissent préférables aux affirmations assénées et non étayées. La présence d'entailles et de polissage pratiquées sur des restes humains sont un indice de pratique funéraire. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'extraordinaire ou d'incroyable à ce que des pratiques funéraires humaines (car il s'agit d'humains, en l'occurrence) puissent être associées à des pratiques religieuses. C'est une hypothèse raisonnable. Et il me semble bien que ce sont les plus anciens indices funéraires retrouvés chez l'être humain, ce qui les rend particulièrement intéressants.

A propos de l'image de Dieu, Xavi, je crois que vous ne m'avez toujours pas répondu.

Carhaix, il me semble que si l'on fait abstraction de sa foi, la question de la date à laquelle ont vécu d'Adam et Ève n'a alors plus aucun sens !
Les hypothèses que nous débattons ici se basent au départ sur l'historicité d'Adam et Ève, dont l'affirmation est de foi pour un catholique.

Il était question plus haut de la doctrine créationniste, mais j'y adhère justement parce que je suis catholique : c'est le premier article de notre Credo. Par conséquent je ne vois pas vraiment comment ne pas tenir compte tant dans ce fil que dans mes recherches, de ce que disent sur l'origine de l'homme la Bible et la doctrine catholique, ainsi que les mystiques. Tant pis si ça ne fait pas très sérieux du point de vue rationaliste, c'est un forum catholique après tout.

Je je peux comprendre toutefois la position prudente que vous adoptez et je suis d'accord avec vous en ce qui concerne l'association des sépultures chez l'homme avec une pensée religieuse, ou tout au moins une pensée symbolique. Je ne connaissais d'ailleurs pas ce détail sur les restes de Herto.

Baraq
Ædilis
Ædilis
Messages : 41
Inscription : jeu. 12 déc. 2019, 17:27
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 17 janv. 2020, 22:44

Xavi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:18

Pour le surplus, les derniers messages de ce fil continuent à ne considérer que des critères observables de type scientifique. Mais, sans la singularité spirituelle des humains, en tant qu’ils ont une vie spirituelle de source divine, il me semble qu’aucun critère n’est décisif, ni ne permet de penser que Adam serait le « premier » homo sapiens.

Chercher la création dans les traces archéologiques, n’est-ce pas sous-entendre que le critère spirituel serait secondaire ?
Bonsoir Xavi,

Je crois que le spirituel est bien la motivation première : je recherche une hypothèse qui ne soit pas en contradiction avec la tradition, le magistère, et au moins une mystique : Maria Valtorta. Et si cela s'accorde avec les constats de la science, cela satisfait ma raison.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités