Prêtres allergiques à l'alcool ou au gluten. Que faire?

Vincichristi
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Prêtres allergiques à l'alcool ou au gluten. Que faire?

Message non lu par Vincichristi » dim. 31 mars 2013, 15:46

Bonjour,
j'ai assisté à une messe où j'ai vu le prêtre utiliser de l'eau, pas de vin
De plus lors de la communion, les fidèles trempent l'hostie dans l'eau.
Que penser de cela ? Est-ce " catholique " ?
Merci

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Toto
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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Toto » dim. 31 mars 2013, 20:19

Cela m'a l'air totalement abusif!
Le seul cas où j'ai entendu que l'on pouvait ne pas utiliser de vin, c'était pour les prêtres ne pouvant boire d'alcool ; dans ce cas-là, ils pouvaient demander l'autorisation à leur évêque de célébrer avec du jus de raisin.
Mais de l'eau!!!

J'avais entendu parler d'une messe où le servant, manifestement distrait, avait mis comme produit, non du vin, mais du whisky, je crois (en tout cas pas du vin) ; le prêtre s'en était rendu compte au moment de la communion, et s'était aperçu donc que la consécration n'était pas valable.

On m'a même dit que ce type d'incident était survenu lors d'une messe célébrée par Monseigneur Vingt-Trois dans la cathédrale Notre Dame, mais qu'à cause de la présence des caméras TV, il était passé outre. Je m'empresse d'ajouter que c'est que l'on m'a dit, et donc que c'est peut-être faux, je ne sais pas.

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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Anaisunivers » dim. 31 mars 2013, 20:22

Bonsoir,
Pour que cela soit valide, il faut du vin (blanc ou rouge) et du pain.
En dehors de cela, jus de raisin, eau... ne sont pas valides !

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archi
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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par archi » lun. 01 avr. 2013, 8:42

Vincichristi a écrit :Bonjour,
j'ai assisté à une messe où j'ai vu le prêtre utiliser de l'eau, pas de vin
De plus lors de la communion, les fidèles trempent l'hostie dans l'eau.
Que penser de cela ? Est-ce " catholique " ?
Merci
Etes-vous sûr de ce que vous avez vu?

Le prêtre mêle toujours, pendant l'offertoire, une goutte d'eau au vin qui doit être consacré (sauf dans la liturgie arménienne). Par contre, remplacer le vin par de l'eau, ça serait extrêmement grave et purement et simplement hérétique (en plus d'être invalide du point de vue sacramentel). Certaines sectes gnostiques et/ou judéo-chrétiennes messianiques des premiers siècles célébraient une "Eucharistie" avec du pain et de l'eau. Inutile de dire qu'elles n'avaient rien à voir avec l'Eglise et qu'elles étaient combattues par celle-ci (cf notamment St Irénée).

Quant à tremper l'hostie dans l'eau, c'est du grand n'importe quoi.

Si vous êtes sûr de ce que vous avez vu, vous devez le signaler à l'évêque du lieu.

Dans tous les cas, si on se trouve par hasard en présence de ce genre de cirque, il importe de n'y participer activement en aucune façon. Vous quittez la célébration ou, si vous en avez la force, vous restez comme simple observateur dans le seul but de circonstancier votre lettre à l'évêque, mais vous ne communiez surtout pas.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Vincichristi » lun. 01 avr. 2013, 12:10

Je n'étais pas loin et j'ai bien vu des pichets transparents qui visiblement ne contenaient pas de liquide rouge
il faudrait signaler cela à l'évêque mais ça fait un peu délation et j'ai j'ai pas forcément envie de le faire anonymement. Comment avertir l'évêque de manière " soft "
perso, cela me semble aberrant, car Jésus a bien utilisé du vin lors de la Sainte Cène
je me demande si j'étais le seul à être " étonné " il y avait du monde, 250 personnes remplissant toute l'église de quartier
c'est quelque part consternant de voir ça, comment croire au sacrement et à la sainteté de la messe,
à quand le coca-cola pour faire venir la jeunesse ? !!!!!!

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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par steph » lun. 01 avr. 2013, 13:18

S'il y avait deux "pichets", il est bien probable que l'un ait contenu de l'eau et l'autre du vin blanc (les catholiques utilisent souvent du blanc quand les byznatins emploient du rouge: question de tache! (les byzantins ont des purificatoires rouges)). Si, au goût, vous n'aviez pas l'impression d'avoir autre chose que de l'eau il y a un problème... Mais il existe des vins qui ne goûtent pas grand chose...

Mais il existe des vins blanc très clairs...

Bon lundi (et bonne octave) de Pâques quand même!

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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par elenos » lun. 01 avr. 2013, 19:39

Assez étrange toute ces descriptions.
Faisons en sorte que l'Eucharistie soit célébrée au plus près de ce que l'on peut lire dans les 3 évangiles qui décrivent la Cène ! (non je ne joue pas sur ce mot ! ) ou dans le texte de Saint Paul ou dans ceux des Pères de l'Eglise qui en parlaient déjà même au temps des persécutions antichrétiennes. Je fréquente le plus souvent une église où les fidèles trempent l'hostie dans le vin .Communion au corps et au sang du Christ qui dit simplement "faites ceci en mémoire de moi !" Il y a longtemps. Certains ne le font pas. Quelques vieilles dames. Sans doute parce que ça "fait un peu protestant" ! Le prêtre est jeune. Il n'y en a plus beaucoup de jeunes prêtres ! Il a raison.

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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Didymos » mar. 02 avr. 2013, 22:16

elenos a écrit :Il a raison.
Sans vouloir jouer les rabat-joies, non, il n'a pas raison. La messe ça n'est pas un spectacle improvisé où l'on peut faire ce qu'on veut parce que ça fait jeune. Il y a des règles précises. Et en l’occurrence, il est absolument interdit aux fidèles de se communier (et même chose pour des religieux-religieuses, pour des diacres, ou pour des prêtres qui ne concélébreraient pas). Il n'y a que le célébrant et les concélébrants qui se communient, les autres reçoivent la communion. C'est un point très important, parce que s'il n'est pas respecté, ça donne lieu à des dérives inquiétantes, notamment sur la compréhension des ministères dans l’Église et même sur le sens de la communion.
Pour autant, la communion sous les deux espèces (pain et vin consacrés) est tout à fait possible, et même encouragée, mais dans ce cas, deux façons de faire seulement :

- soit le prêtre trempe lui-même l'hostie consacrée dans le calice et donne la communion sur la langue aux fidèles (en effet, il serait sacrilège que les fidèles reçoivent dans la main une hostie intinctée, parce que le Précieux Sang ruissellerait inévitablement le long de leurs mains et serait perdu), ce qui me semble la meilleure façon de faire

- soit le prêtre communie les fidèles comme l'habitude avec les hosties, et à côté de lui un autre ministre donne le calice à boire aux fidèles et en essuie le bord après chaque communion avec un purificatoire, mais cette méthode me paraît plus compliquée, moins hygiénique, et présenter plus de risques "d'accidents"... (méthode peut-être à réserver à des circonstances spéciales où peu de personnes sont à communier de cette façon, telles que premiers communiants et leurs parrains, époux aux messes de mariage...)

Il n'existe pas d'autres façons de faire, si ce n'est peut-être à l'aide d'objets liturgiques comme le chalumeau ou la cuiller de communion, qui sont courants dans certains rites orientaux, mais rarissimes dans les liturgies latines. Je vous laisse d'ailleurs imaginer la réaction des fidèles d'une paroisse lambda si un beau jour le prêtre leur disait qu'il allait leur donner la communion avec un de ces deux outils ! :sonne: (il faudrait d'ailleurs qu'il arrive à s'en procurer !)

PS : le coup qu'on nous ressort fréquemment comme quoi "à l'époque de Jésus et des apôtres c'était pas comme ça, ils se passaient la coupe en toute simplicité", etc. est un faux argument.
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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Didymos » mar. 02 avr. 2013, 22:26

Anaisunivers a écrit :Bonsoir,
Pour que cela soit valide, il faut du vin (blanc ou rouge) et du pain.
En dehors de cela, jus de raisin, eau... ne sont pas valides !
Et bien non, en ce qui concerne le jus de raisin, je confirme ce qui a été dit plus haut. Il est permis à certains prêtres d'en utiliser à la place du vin, bien sûr en vertu d'une autorisation spéciale, par exemple pour ceux qui présentent une forte intolérance à l'alcool ou qui souffrent d'alcoolisme.
La raison en est que du jus de raisin peut potentiellement devenir du vin en fermentant. Un autre liquide ne remplirait pas ce critère.

Par contre, pour les personnes (comme moi) qui sont intolérantes au gluten (protéine présente dans les céréales panifiables telles que blé, seigle et orge), aucune solution de secours. Rien à faire. Il n'est pas permis de remplacer les hosties classiques par des hosties par exemple de farine de riz, parce qu'elles ne seraient pas panifiables (ne pourraient pas potentiellement "lever") et ne sont donc pas techniquement conformes à la définition du "pain". Or c'est bien de pain dont il s'agit pour la consécration. A mon grand regret...

La Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a d'ailleurs rappelé dans un document il y a quelques années que le fait pour un chrétien de présenter cette particularité est un motif d'exclusion pour la réception des ordres sacrés (du moins à partir du presbytérat).
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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Toto » mer. 03 avr. 2013, 21:02

Didymos a écrit : La Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a d'ailleurs rappelé dans un document il y a quelques années que le fait pour un chrétien de présenter cette particularité est un motif d'exclusion pour la réception des ordres sacrés (du moins à partir du presbytérat).
Ouche!
Autant j'ai l'habitude d'être conservateur en liturgie, et de dénoncer les moindres abus, mais là, pour une fois, je trouve cela quelque peu rigoriste, mais il ya sans doute une bonne raison qui m'échappe. Peut-être naïvement, ne pourrait-on pas imaginer qu'une personne présentant cette particularité puisse quand même devenir prêtre, et que durant la messe, elle communie seulement au Sang du Christ, tout en consacrant bien entendu les deux espèces? Mais c'est peut-être parce que l'on tient à ce que le prêtre communie aux espèces qu'il a consacrées?

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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Didymos » mer. 03 avr. 2013, 22:44

Toto a écrit :Peut-être naïvement, ne pourrait-on pas imaginer qu'une personne présentant cette particularité puisse quand même devenir prêtre, et que durant la messe, elle communie seulement au Sang du Christ, tout en consacrant bien entendu les deux espèces? Mais c'est peut-être parce que l'on tient à ce que le prêtre communie aux espèces qu'il a consacrées?
Exactement, vous donnez la bonne réponse. Dans la messe, d'ailleurs, la communion des fidèles n'est pas obligatoire, il se peut très bien que personne dans l'assemblée ne vienne communier. Seul le prêtre est obligé de consommer le sacrifice. L'image est d'autant plus forte qu'il agit in personna Christi, et que, pour cela, il faut que "tout soit accompli". Et de fait, il doit consommer la totalité des espèces consacrées, y compris les hosties restantes non consommées par les fidèles, par exemple s'il n'y a pas tabernacle ou si tous les ciboires sont déjà pleins (dans ce cas cependant, il pourrait se faire aider par des ministres).

Moi aussi je l'ai trouvée un peu raide celle là, je dois dire. D'autant plus que cette maladie, souvent de naissance, peut aussi se déclencher, dans de plus rares cas, à n'importe quel âge, et qu'il existe des prêtres qui ont été ordonnés et qui l'ont développée plus tard.
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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par taliesin » mer. 03 avr. 2013, 23:14

Tiens à ce sujet, j'ai été un peu étonné ces derniers temps car en général il est vrai que les différents prêtres de notre doyenné nous font toujours communier avec du vin blanc; en revanche, tout au long de la Semaine Sainte (à laquelle j'ai participé chaque jour avec le plus grand des bonheurs) il s'agissait de vin rouge (genre hypocras, au goût)...
Cela aurait-il une signification quelconque ou bien s'agit-il d'un pur hasard, excellente question !
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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Didymos » mer. 03 avr. 2013, 23:55

Ça c'est une question qu'il faudrait leur poser, à eux, ils doivent bien le savoir ! Parce qu'a priori, utiliser du vin blanc ou rouge peut avoir des raisons pratiques, comme il a été dit plus haut, mais aucune signification particulière, alors peut-être qu'eux ont voulu en donner une. Cela dit il peut aussi s'agir d'un "pur hasard" (... comme un gros lot de bouteilles de rouge qu'on leur aurait donné quelque temps avant Pâques ! :toast: :rire: )
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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par archi » jeu. 04 avr. 2013, 6:26

Toto a écrit :
Didymos a écrit : La Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a d'ailleurs rappelé dans un document il y a quelques années que le fait pour un chrétien de présenter cette particularité est un motif d'exclusion pour la réception des ordres sacrés (du moins à partir du presbytérat).
Ouche!
Autant j'ai l'habitude d'être conservateur en liturgie, et de dénoncer les moindres abus, mais là, pour une fois, je trouve cela quelque peu rigoriste, mais il ya sans doute une bonne raison qui m'échappe. Peut-être naïvement, ne pourrait-on pas imaginer qu'une personne présentant cette particularité puisse quand même devenir prêtre, et que durant la messe, elle communie seulement au Sang du Christ, tout en consacrant bien entendu les deux espèces? Mais c'est peut-être parce que l'on tient à ce que le prêtre communie aux espèces qu'il a consacrées?
Le prêtre est obligé de communier sous les 2 espèces pour la validité du rite.
Didymos a écrit :Moi aussi je l'ai trouvée un peu raide celle là, je dois dire. D'autant plus que cette maladie, souvent de naissance, peut aussi se déclencher, dans de plus rares cas, à n'importe quel âge, et qu'il existe des prêtres qui ont été ordonnés et qui l'ont développée plus tard.
Ca n'a rien de choquant, dans tous les métiers je pense, on peut avoir des cas d'inaptitude quand une affection est incompatible avec les exigences du métier (évidemment, les cas sont plus nombreux pour un astronaute que pour faire du secrétariat...).

Un prêtre qui deviendrait allergique au gluten pendant sa vie ne peut plus célébrer lui-même, voilà tout (mais est-ce un cas si fréquent? Je sais bien que le monde moderne voit se développer les allergies tous azimuts, mais bon...).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Didymos » jeu. 04 avr. 2013, 10:24

archi a écrit :Un prêtre qui deviendrait allergique au gluten pendant sa vie ne peut plus célébrer lui-même, voilà tout
Mais si, justement ! C'est bien là qu'est le problème. Rien n'interdit à ces prêtres de célébrer, de communier et de se rendre malade, et j'ai entendu parler au moins d'un cas d'un prêtre qui continuait à exercer son ministère malgré un état de santé très faible et préoccupant.
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