Luc1,34 et la question de Marie

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Vincichristi
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Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Vincichristi » sam. 24 nov. 2012, 16:50

Bonjour,
Dans l'évangile de Luc ch.1 v.34 dans ce qu'on appelle l'annonciation, l'ange dit à Marie qu'elle va enfanter.
Marie demande à l'ange : " Commente cela se pourrait-il puisque .... "
et c'est après le puisque que les choses sont intéressantes.
Voici quelques traductions après le puisque :
a/ Dans la Tob 2010, 2004 et 1988 : puisque je n'ai pas de relations conjuguales
b/ Dans la Tob 1975 : puisque je suis vierge
c/ Dans la nouvelle Segond : puisque je n'ai pas de relation avec un homme
d/ Dans la BJ : puisque je ne connais pas d'homme
e/ Dans l'Osty : puisque je ne connais pas d'homme

Voici quelques remarques
d'après a/ sachant que Marie était en épousaille avec Joseph, on peut penser qu'elle n'a pas eu de relation sexuelle avec lui , mais cela n'exclue pas qu'elle aurait pu avoir des relations avec d'autre hommes, avant les épousailles.
d'après c/ d/ e/ on a une traduction qui assure que Marie n' a pas eu de relation sexuelle avec aucun homme, le verbe connaître un homme voulant dire avoir des relations sexuelles avec un homme
d'après b/ elle dit : puisque je suis vierge, autre façon de dire qu'elle n'a pas eu de relations sexuelles avec personne, et on rejoint les cas c/ d/ e/

que dit la version originale grecque ? a-t-on : pas de relation avec un homme, pas connu d'homme ou a-t-on le mot vierge

que penser de la Tob 2010, 2004 et 1988 qui pourrait laisser sous-entendre que Marie aurait pu avoir d'autre relations sexuelles ailleurs que dans le cadre de la conjugalité ? Est-ce une interprétation théologique en opposition avec la virginité?
si vous avez des remarques, merci

gerardh
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par gerardh » lun. 26 nov. 2012, 22:24

________


Bonjour

Au verset 27 du même chapitre, il est bien écrit que Marie était vierge. Elle était fiancée à Joseph : à cette époque les fiancailles duraient 1 an et avaient un caractère beaucoup plus officiel que de nos jours. Cela explique que Joseph ait songé à la répudier, bien qu'ils n'aient pas encore été mariés.


__________

Vincichristi
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Vincichristi » mar. 27 nov. 2012, 16:51

gerardh a écrit :________


Bonjour

Au verset 27 du même chapitre, il est bien écrit que Marie était vierge. Elle était fiancée à Joseph : à cette époque les fiancailles duraient 1 an et avaient un caractère beaucoup plus officiel que de nos jours. Cela explique que Joseph ait songé à la répudier, bien qu'ils n'aient pas encore été mariés.


__________

eh bien voilà un problème pour ce verset 27 car beaucoup de traductions disent non pas vierge mais jeune fille ( je viens de regarder : la BJ et Osty disent vierge, les TOB disent jeune fille )

donc que dit le texte grec ?

et la dernière TOB 2010 parle au verset 34 : de relations conjugales , cette traduction peut très bien laisser penser que Marie aurait pu avoir des relations hors mariage !

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par mike.adoo » sam. 01 déc. 2012, 11:05

Question : Quel est le véritable problème ?

Carolus
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mar. 17 mars 2020, 20:33

Vincichristi a écrit :
sam. 24 nov. 2012, 16:50
Vincichristi :

Dans l'évangile de Luc ch.1 v.34 dans ce qu'on appelle l'annonciation, l'ange dit à Marie qu'elle va enfanter.
Marie demande à l'ange : " Commente cela se pourrait-il puisque .... "
et c'est après le puisque que les choses sont intéressantes.
Voici quelques traductions après le puisque :
a/ Dans la Tob 2010, 2004 et 1988 : puisque je n'ai pas de relations conjuguales
b/ Dans la Tob 1975 : puisque je suis vierge
c/ Dans la nouvelle Segond : puisque je n'ai pas de relation avec un homme
d/ Dans la BJ : puisque je ne connais pas d'homme
e/ Dans l'Osty : puisque je ne connais pas d'homme
Merci de nous donner les cinq traductions ci-dessus, cher Vincichristi. :)
Vincichristi a écrit :
sam. 24 nov. 2012, 16:50
Vincichristi :
[…]
que dit la version originale grecque ? a-t-on : pas de relation avec un homme, pas connu d'homme ou a-t-on le mot vierge
Considérons Lc 1, 27 :
Lc 1, 26-27 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth, vers une vierge [παρθένος = parthenos] qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph; et le nom de la vierge était Marie.
À l’époque de la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, le terme grec « παρθένος = parthenos » désigne toujours une fille qui n'a jamais eu de relations sexuelles.

On a donc le mot vierge, cher Vincichristi. :oui:

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mer. 18 mars 2020, 8:52

Bonjour,

j'ai cru comprendre que dans la religion juive, en tout cas contemporaine, les fiançailles étaient une période très officielle servant de période probatoire au futur mariage.
Un peu ce que des fiançailles devraient donc être pour nous, sauf que les relations sexuelles font partie de "l'épreuve".
Est-ce exact, ou seulement une interprétation de certains courants, et qui remonterait à quand ?
Du temps de Marie, ce qui se dit c'est que les fiancés vivaient ensemble.
Situation difficile pour une chasteté qui ne soit pas conjugale...

Tout cela met un peu en difficulté sa virginité, en dehors de ce qu'affirme le texte évangélique, et j'aimerai que quelqu'un me clarifie ces incompatibilités...
Il y a sûrement des nuances qui m'échappent dans les différentes possibilités de compréhension des moeurs en vigueur.
Certaines choses pouvaient être optionnelles et non obligatoires...
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » jeu. 19 mars 2020, 3:43

cmoi a écrit :
mer. 18 mars 2020, 8:52
cmoi :

Bonjour,
Merci de votre réflexion, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
mer. 18 mars 2020, 8:52
cmoi :
[…]
Du temps de Marie, ce qui se dit c'est que les fiancés vivaient ensemble.
Situation difficile pour une chasteté qui ne soit pas conjugale...
Vous avez raison.

Cependant, considérons également le texte de S. Matthieu :
Mt 1, 18 Or, voici comment fut engendré Jésus Christ : Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph ; avant qu’ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint.
D’après S. Matthieu, Marie « fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint […] avant qu’ils aient habité ensemble », n’est-ce pas ?

Évidemment, Marie et Joseph, les fiancés en question, ne vivaient pas encore ensemble. :non:

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » jeu. 19 mars 2020, 8:43

En effet Carolus, merci de cette précision.
On peut donc penser que l'annonciation eut lieu avant leur cohabitation, annoncée elle comme postérieure aux signes de sa grossesse, si je ne me trompe.
Il est habituel de considérer que la réponse de Marie à l'ange montre que son éducation sexuelle était avancée, qu'elle n'était pas une "oie blanche".
Face aux doutes de Joseph, elle aurait pu user d'un moyen bien facile pour les lever.
Les évangiles ne disent pas si elle lui parla de la visite de l'ange, on peut penser que oui, ou que non. - votre avis ?
Joseph lui-même aurait pu se servir de ruse (profiter du sommeil) ou de sa force pour vérifier : il ne l'a pas fait.
C'est selon moi ce qu'il en ressort, les concernant l'un et l'autre.
Avec pour inconnue la façon dont à l'époque la nudité était considérée.
Tout cela ouvre le champ à de multiples considérations sur la façon dont il faut vivre sa foi, mais aussi la charité et l'espérance, et se comporter même quand il n'y a pas de tentations proprement dites; et quand les grâces reçues font venir des épreuves nouvelles inédites... Et la solitude.
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » jeu. 19 mars 2020, 14:17

cmoi a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 8:43
cmoi :
Carolus a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 3:43
Carolus :

Marie et Joseph, les fiancés en question, ne vivaient pas encore ensemble.
En effet Carolus, merci de cette précision.
Je vous en prie, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 8:43
cmoi :

On peut donc penser que l'annonciation eut lieu avant leur cohabitation, […]
Sans aucun doute, « l'annonciation eut lieu avant leur cohabitation ». :oui:
cmoi a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 8:43
cmoi :
[…] annoncée elle comme postérieure aux signes de sa grossesse, si je ne me trompe.
Considérons les détails, cher cmoi.
Lc 1, 30-31 L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.
L’ange a annoncé : « Voici que tu vas concevoir ».

L’annociation eut donc lieu avant les premiers « signes de sa grossesse », n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par gerardh » jeu. 19 mars 2020, 16:11

__

Bonjour,

Voir aussi mes remarques ci-dessus (datant de 2012);

La vérité de la conception de Jésus Christ par l’Esprit Saint doit être maintenue dans toute son intégrité. Elle est la clef de voûte de la perfection de son humanité, car elle le soustrait entièrement à la tache du péché originel. Marie est un « vase d'élection » dans lequel Dieu a formé un corps à son Fils (Héb. 10:5) :

Celui-ci devait naître de femme pour être la semence de la femme qui briserait la tête du serpent (Gen. 3:15 ; Gal. 4:4).

Il est fait à la ressemblance des hommes (Phil. 2:7), pour traverser la mort en obéissance à Dieu et pour le salut des hommes.

Il est envoyé par Dieu en ressemblance de chair de péché (Rom. 8:3), mais saint lui-même, pour subir la condamnation du péché dans sa chair.

Il n’y a en lui aucune confusion possible avec l’homme pécheur tiré de la poussière et qui doit y retourner, selon le jugement divin ; il est le second homme venu du ciel. Dans la formation de son corps, il n’y a pas de participation à la nature humaine pécheresse. La déclaration : « Ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint » (Matt. 1:20) souligne le travail exclusif de l’Esprit Saint dans sa conception, sur laquelle seul Luc donne des détails. Tout est parfait car tout est de Dieu. Marie est la mère de Jésus, en le portant dans son sein, puis en lui donnant naissance, mais non pas en tant que Dieu : l'expression "Marie mère de Dieu" , qui a a été validée par le concile d'Éphèse (431, n'a pas été retenue par tous les chrétiens.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par gerardh » jeu. 19 mars 2020, 16:17

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Sauf erreur, n'ont pas été versés à la réflexion les versets 22 à 25 de Matthieu 1 : " Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que le *Seigneur a dit par le prophète, disant : «Voici, la vierge sera enceinte et enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel» [Ésaïe 7:14], ce qui, interprété, est : Dieu avec nous. Or Joseph, étant réveillé de son sommeil, fit comme l’ange du *Seigneur le lui avait ordonné, et prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » jeu. 19 mars 2020, 19:48

Bien, certes, merci à vous deux..
Mais tout cela ne me donne pas de réponse à ma simple question : pensez-vous que Marie parla de sa visite angélique à Joseph, avant qu'i eut son songe ?
Et comment l'argumentez ou l'expliquez-vous?
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » ven. 20 mars 2020, 3:15

cmoi a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 19:48
cmoi :
Bien, certes, merci à vous deux..
Merci à vous également, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
jeu. 19 mars 2020, 19:48
cmoi :

Mais tout cela ne me donne pas de réponse à ma simple question : pensez-vous que Marie parla de sa visite angélique à Joseph, avant qu'i eut son songe ?
On peut résumer les faits établis jusqu'ici de la façon suivante :

- Marie et Joseph, les fiancés en question, ne vivaient pas encore ensemble.
- L’annociation eut lieu antérieure aux premiers « signes de sa grossesse ».

Marie a consenti librement à devenir la mère du Fils de Dieu. Elle a consenti sans demander permission à personne.

Ensuite,
Lc 1, 39-40 […] Marie se mit en route et se rendit avec empressement vers la région montagneuse, dans une ville de Judée. Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Élisabeth.
Ensuite, Marie « se rendit avec empressement » chez sa cousine Élisabeth.
Lc 1, 56 Marie resta avec Élisabeth environ trois mois, puis elle s’en retourna chez elle.
Pendant les trois premiers mois de sa grossesse, Joseph n’est jamais mentionné, n’est-ce pas ? :non:

cmoi
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » ven. 20 mars 2020, 7:14

"Elle a consenti sans demander permission à personne" : judicieuse remarque ! En accord avec le fait qu'elle n'était plus seulement "la fille de" et pas encore "la femme de..." comme quoi les situations transitoires ou bancales offrent des opportunités...
Et merci pour ce qui la suit...
Elle revient donc chez elle ensuite et Joseph la découvre "en cloque"...

A votre avis (oui je sais, j'insiste...: le lien entre la sainteté et le psychologique me fascine, comme exemple à méditer) comment vivent-ils l'un et l'autre cette situation ? - et pourquoi...
Ce qui est une autre façon de poser la même question, mais on progresse... i

Sa visite à Elizabeth (chacun devait savoir ce qui s'était passé au temple pour Zacharie...) fut une sorte de SAS de sécurité et de décompression, avant d'affronter l'inévitable... n'est-ce pas ?
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pierrot2
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par pierrot2 » sam. 21 mars 2020, 19:39

Bonsoir cmoi,

Sous votre inspiration, je me demande quel est le rôle que Dieu destine à Joseph, de la famille de David, certes;

mais est-il nécessaire à la grossesse de Marie?
Le projet de mariage donne-t-il des "gènes" de la postérité d' Abraham à Jésus?
Y aurait-il un mystérieux lien de fertilité entre le corps charnel de Marie, d'une part, et d'autre part, le corps invisible et "intentionnel" de leur union, par le truchement du Saint-Esprit?

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