Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Jésus Crie
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Jésus Crie » lun. 01 juin 2015, 10:48

Une épée est une arme; une arme sert à se défendre et quiconque essaiera de falsifier ou interpréter afin de modifier l'écriture se verra FRAPPER par les Malheurs de ce Livre ( la Bible ).

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greg34500
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par greg34500 » ven. 16 mars 2018, 20:16

Bonsoir ou bonjour.

- Au moment auquel Jésus demande à ses disciples de vendre leur sac, etc... pour une épée, le signal est lancé qu'une nouvelle étape est franchie (condamnation par les juifs par le moyen de la justice romaine) et qu'un chapitre se referme (la bonne parole par les disciples).

- La nouvelle étape est plus importante que l'ancienne, elle est un aboutissement.

- Dans la Bible de Chouraqui (traduction directe de l'hébreu) la traduction est: "je dois faire partie des non-torah" (des non-juifs), afin que la prophétie s'accomplisse. la possession de 2 épées "qui suffisent" semblent valider cette thèse.

- Jésus n'est pas contre les armes ni la violence (la sainte colère, le fouet et les marchands) dans le cas où les armes sont défensives et la violence rédemptrice (rappel : 2 Chérubins gardent le jardin d'Éden) sinon Pierre n'en n'aurait point possédées.

- "Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée". Cette parole de Jésus doit être placée dans le contexte immédiat de la situation, elle signifie tout simplement ne tuez pas les gardes juifs serviteurs du sacrificateur car ils vous tueront à votre tour.

Conclusion : Je pense que beaucoup d'interprétations vont trop loin et qu'il n'y a pas toujours de métaphores dans les paroles de Jésus.
Jésus n'invite pas à la guerre mais ne prône pas non plus une passivité absolue devant l'adversité qui passerait pour de la lâcheté au final.

Merci de donner vos avis.

paix sur vous.
Dernière modification par Anne le sam. 17 mars 2018, 5:17, modifié 1 fois.
Raison : Coquilles

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Chrétienne
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Chrétienne » lun. 05 nov. 2018, 0:56

Ce passage me pose aussi du souci, Le Seigneur le sait. Merci d'avoir fait une recherche internet pour nous proposer toutes les réponses données.

Je n'ai retenu aucune des propositions édictées au début, le sens symbolique n'a pas sens de vérité, l'accomplissement de la prophétie selon laquelle Jésus devait être au nombre des malfaiteurs non plus (car ce soir là, il n'était qu'en présence des scribes et des pharisiens qui le considéraient déjà comme un malfaiteur), considéré comme un malfaiteur ce fut sa crucifixion car on ne crucifiait que les malfaiteurs.
Cela dit, je n'ai pas lu tous les commentaires, c'était trop long.

Je crois que Le Seigneur a seulement donné une leçon éducative à ses disciples, je dirais psychologique. Jésus voulait qu'ils passent par là, pour se rendre compte que ce n'était pas par la force de l'épée qu'ils vaincraient, mais il fallait qu'Il leur en fasse la démonstration. Cependant, Le Seigneur n'était pas encore ressuscité pour leur envoyer Son Esprit et sans la présence et l'effusion de l'Esprit Saint, ils étaient démunis. C'était aussi pour leur montrer que Jésus acceptait sa mort et qu'aucun moyen humain ne pouvait s'y opposer, l'idée avait sûrement germée dans ses disciples de le défendre jusqu'au bout, voulant ainsi contredire l'appel de Dieu, quand Pierre a dit à Jésus " non, Seigneur, tu ne mourras pas!" et que Le Seigneur lui a répondu: "Arrière Satan car tes pensées sont les pensées des hommes!" Je suis sûre que les disciples qui étaient avec Pierre ce jour-là ont pensé la même chose sans le dire. Car ils pensaient tous alors que Jésus serait Le nouveau Roi d'Israel, et chaque roi a une armée.

Bien sûr que Jésus ne leur dit pas cela pour lui car il leur a déjà annoncé qu'une partie de sa mission était de mourir, c'est à eux et pour eux qu'il parlait et Il parlait comme parlerait un homme, il les mettait à l'épreuve: la tentation de tuer. :boxe:

Les disciples avaient tout lieu d'avoir peur pendant l'arrestation de Jésus et dans cette peur, l'homme est toujours habitué à réagir par la vengeance. :-@ . Est ce bien un hasard que dans Jean 18: 10, il soit signalé que c'est Simon Pierre qui a dégainé son arme, alors qu'il a renié le Seigneur par 3 fois? Je trouve que c'est étrange quand même, il est prêt à dégainer son arme, en présence de Jésus, mais quand il voit que Le Seigneur est "foutu", il fait preuve de lâcheté. Il y a peut être quelque chose à trouver là dedans.

Je ne vois pas d'autre explication mais je vais prier, peut-être le Seigneur me donnera-t-il la réponse? Merci Seigneur. :sonne: :sonne:

gerardh
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par gerardh » lun. 05 nov. 2018, 14:08

_________

Bonjour,

Le Seigneur ne peut contredire ses propres enseignements ; jamais la Parole de Dieu n’est en opposition avec elle-même. Jésus a dit : «Ne résistez pas au mal ; mais si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre». — «Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent»(Matthieu 5:39, 44) ; et lui-même en a donné l’exemple et a repris Pierre (Matthieu 26:51-53 ; Jean 18:10-11). Ainsi les disciples en présentant deux épées, Pierre en frappant le serviteur du souverain sacrificateur, ont montré qu’ils n’avaient pas saisi la pensée du Seigneur. Ils la comprirent mieux plus tard (1 Pierre 2:13-20).
Quelle est donc la signification des paroles de Jésus ?
Le Seigneur met ici en contraste la condition de ses disciples durant le temps de son ministère, et ce qu’elle allait être maintenant que, rejeté des hommes, il n’attendait plus que la mort. C’était un changement immense pour eux comme pour lui.
Quand il les envoya d’abord (Luc 9 et 10), c’était sous sa protection puissante qu’il étendait sur eux comme étant le vrai Messie en Israël, Emmanuel sur la terre ; ils pouvaient compter sur sa puissance pour leur préparer les ressources nécessaires et les défendre contre leurs ennemis, car ils étaient comme des agneaux au milieu des loups. Une puissance miraculeuse les avait ainsi gardés tandis qu’ils parcouraient le pays dans sa longueur et sa largeur, portant partout leur témoignage, et aucun coup ne leur avait été porté, aucune prison ne s’était fermée sur eux.
Mais maintenant tout change : les choses qui le concernent vont avoir leur fin ; après avoir été crucifié, il va monter en haut et laissera ses disciples dans ce monde, exposés, comme lui l’avait été, à son inimitié ; ils devront à certains égards prendre soin d’eux-mêmes, sans plus compter sur des ressources miraculeuses, mais usant à l’avenir, selon la mesure de leur foi personnelle, de ce que Dieu leur dispenserait. Ils devaient s’armer de sagesse et de courage, ce qui d’ailleurs ne devait pas les empêcher de s’attendre à lui, bien au contraire.
Ainsi le Seigneur, en parlant de prendre une bourse et une épée, se sert de ces expressions comme d’une figure. Les disciples ne comprennent pas sa pensée à ce moment-là, voilà pourquoi, sans insister, il ajoute simplement : «C’est assez». Le Saint Esprit devait venir plus tard et les conduire dans toute la vérité.


__________

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Carolus
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Carolus » lun. 05 nov. 2018, 15:59

Chrétienne :

Je n'ai retenu aucune des propositions édictées au début, le sens symbolique n'a pas sens de vérité, l'accomplissement de la prophétie selon laquelle Jésus devait être au nombre des malfaiteurs non plus.
L’accomplissement de la prophétie selon laquelle Jésus devait être au nombre des malfaiteurs est l’une des preuves que Jésus est vraiment le Messie, chère Chrétienne. :oui:
Lc 22, 37 Car, je vous le dis, il faut encore que cette parole de l'Écriture s'accomplisse en moi : Il a été mis au rang des malfaiteurs.
Jésus fait référence à une prophétie, concernant le Messie souffrant, écrite par le prophète Isaïe sept siècles plus tôt.
Is 53, 12 Parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs ; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs.
Le Catéchisme reconnaît l’importance de cette prophétie.
CEC 536 Le Baptême de Jésus, c’est, de sa part, l’acceptation et l’inauguration de sa mission de Serviteur souffrant. Il se laisse compter parmi les pécheurs (cf. Is 53, 12) ; il est déjà " l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde " (Jn 1, 29) ; déjà, il anticipe le " baptême " de sa mort sanglante (cf. Mc 10, 38 ; Lc 12, 50).
L’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde s’est laissé “ compter parmi les pécheurs “.

Cinci
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Cinci » mar. 06 nov. 2018, 3:52

Bonjour,

Le texte de Luc à propos des deux glaives ne peut se comprendre que d'une manière allégorique.

Comme disait quelqu'un : prendre les armes de la foi c'est mettre le Christ au centre, c'est se pénétrer de son mystère, lui qui est Vérité, Justice, Paix, source de foi, de salut, donateur de l'Esprit. C'est comme se revêtir d'une armure, disait saint Paul : la ceinture de la vérité, la cuirasse de la justice, la foi pour bouclier, le casque du salut, le glaive de l'Esprit qui est la parole de Dieu.

Encore ...

La parole de Dieu est comme une arme offensive, vivante et efficace, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit; elle juge les sentiments et les pensées du coeur (Hébreux 4,12). Elle appelle chacun à se positionner dans son camp : "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi", précise Jésus dans Matthieu 12,30 ; "car je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée". Apprendre le maniement de cette arme, c'est se plonger dans l'étude et la méditation de la Parole de Dieu. Être victorieux dans les duels avec l'esprit du monde , c'est fonder sa vie sur la Parole et l'incarner dans nos vies.

Allégorie, déf. :
Une allégorie est une forme de représentation indirecte qui emploie une chose comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement. Elle représente donc une idée abstraite par du concret. Wikipédia.


Du côté de Lytta Basset* :


"L'engrenage semble sans issue : l'ambivalence des autres ne peut être surmontée puisque Dieu persiste à ne pas départager définitivement les bons des méchants [...] Comment se comporter quand on ne sait jamais à quoi s'en tenir ? Comment ne pas en venir à une violence aveugle quand rien ne permet de voir clair autour de soi ? C'est ici qu'il convient de ne pas passer à côté d'un texte essentiel des Évangiles, où le Christ dit :

Ne vous figurez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre !
Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
En effet, je suis venu séparer l'humain de son père
et la fille de sa mère et la belle-fille de sa belle-mère;
et les ennemis de l'humain seront les gens de sa maison
.
(Matthieu 10.34)

Jésus se réfère lui-même au prophète Michée.

http://jesusmarie.free.fr/bible_crampon_michee.html

Dans Michée, au chapitre 7 :

1 Hélas ! je suis comme après la récolte des fruits d'été, comme après le grappillage de la vendange : pas une grappe a manger ! pas une des premières figues que mon âme désire !
2 L'homme pieux a disparu de la terre, et il n'y a plus un juste parmi les hommes.

Tous ils se mettent en embuscade pour répandre le sang ; chacun fait la chasse à son frère et lui tend le filet.
3 Le mal, il y a des mains pour le bien faire ; le prince exige, le juge fait son prix, et le grand manifeste son avidité ; c'est ainsi qu'ils ourdissent ensemble leur trame.
4 Le meilleur d'entre eux est pareil à l'épine ; le plus droit, pire qu'une haie de ronces.

— Le jour annoncé par tes sentinelles, le jour de ton châtiment est venu ; maintenant ils vont être dans la confusion ! —

5 Ne croyez pas à un ami, ne vous fiez pas à un intime ; devant celle qui repose sur ton sein, garde les paroles de ta bouche !
6 Car le fils traite son père de fou ; la fille s'insurge contre sa mère, la belle-fille contre sa belle-mère ; chacun a pour ennemis les gens de sa maison.

7 Et moi je regarderai vers Yahweh, j'espérerai dans le Dieu de mon salut ; mon Dieu m'écoutera.
8 Ne te réjouis pas à mon sujet, ô mon ennemie ; car, si je suis tombée, je me relèverai ; si je suis assise dans les ténèbres, Yahweh est ma lumière.
9 Je porterai la colère de Yahweh, puisque j'ai péché contre lui, jusqu'à ce qu'il prenne en main ma cause, et qu'il établisse mon droit ; il me fera sortir à la lumière, je contemplerai sa justice.
10 Que mon ennemie le voie, et que la honte la recouvre, elle qui me disait : " Où est Yahweh, ton Dieu ? " Mes yeux la contempleront ; maintenant elle sera foulée aux pieds, comme la boue des rues.



La parole de Jésus dans Luc à propos des deux glaives, - et dite dans le contexte d'une "veille de la Passion"-, peut se lire comme une autre annonce de ce qui attend Jésus lui-même dans l'immédiat ("chacun aura pour ennemi les gens de sa maison"; ceux qui vont livrer Jésus à PIlate, Judas Iscariote, etc.), en même temps qu'une annonce de ce à quoi les disciples devront s'attendre de leur côté et vis-à-vis d'eux-mêmes.

Dans le développement du récit de la Passion, on comprend bien que la parole de Jésus concernant les deux glaives était une allégorie puisque Jésus lui-même va dire à Pierre de ranger son glaive réel et qu'il guérit derechef l'un des gardes du Temple venus pour l'arrêter.

Deux glaives suffisent si on comprend qu'il s'agit d'une allégorie et non pas d'une nécessité de devoir équiper matériellement une armée pour partir en campagne militaire. Deux glaives suffisent si on interprète la chose comme une image pour la Parole de Dieu, si l'on prend le glaive pour l'instrument du sacrificateur, l'outil du prêtre. C'est la notion de sacrifice qui est ici pertinente cf le sacré; faire du sacré, sacrifier à Dieu, se sacrifier ...

____

* L. Basset, "Ne vous figurez pas que je suis venu apporter la paix !" dans Sainte Colère, p. 222

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BCB
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par BCB » mer. 07 nov. 2018, 19:20

Merci, Cinci, pour cette réponse très éclairante : je n'avais jamais compris ce verset et l'enjambais toujours sans m'y attarder ...
Merci !

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Voyageur » mer. 07 nov. 2018, 20:09

Dans ce contexte précis (Luc 22, 38) ne pourrait-il pas s'agit plus simplement d'un fusil de Tchekhov pour justifier la présence d'épées en Luc 22,50 ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Cinci
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Cinci » ven. 09 nov. 2018, 5:18

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, Voyageur. Je ne sais pas quelle serait cette chose plus simple et qui aurait dû vous frapper.

:?:
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

Guillaume1
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Guillaume1 » jeu. 22 nov. 2018, 20:31

Bonjour,

C'est une question bien délicate. Voici comment je la comprends : Au sens littéral Jésus dit que l'écriture a dit qu'il a ete mis au rang des malfaiteurs donc il a accompli l'écriture en faisant presenter deux épees par ses apôtres. Le terme ca suffit montre que c'est uniquement pour realiser l ecriture et que lui n est pas au rang des malfaiteurs qu'ils se trompent et ne respectent pas son enseignement.

Par ce symbole il veut montrer que ce ne sont pas les Juifs responsables de sa mort par exemple mais que c est ainsi qu il doit mourir.

Ensuite evidement au niveau symbolique on pense a Judas qui va le trahir et le glaive qui va lui transpercer le coeur. On pense egalement a Marie et le glaive qui lui transperce l'âme. Des interpretations symboliques peuvent etre trouvees dans ce cadre. Le premier serait une consequence des actes de Juda l'autre des actes de Pierre. A verifier.

Je ne pense pas qu il faille personnailiser les epees Juda ou Pierre mais qu elles representent les epees qui vont transpercer le coeur de Jésus et Marie. Je comprends pour ma part la phrase comme un prediction que les apotres n accompagneront pas Jésus sur la croix ou au pied de la croix.

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Phylos
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Phylos » jeu. 29 nov. 2018, 1:08

Bonjour,

Pourquoi pas deux épées ? Parce que "...Si votre justice n'a pas plus de profusion que celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume de Dieu".

L'épée est ce par quoi la justice s'accompli, et la justice des scribes et des pharisiens étant celle du bien et du mal (on ne sort pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, donc du régime de la Loi, du péché), c'est-à -dire la dualité (à savoir les deux épées qui se combattent l'une et l'autre; dit autrement: qui sort le glaive périra par le glaive: le bien et le mal restent corrélatifs et l'un ne vaincra jamais l'autre en ce monde).

La langue humaine à la forme d'une épée. Ce n'est pas du tout un hasard. L'épée dont parle ici notre Seigneur est celle de sa Parole qui est unique et qui dépasse donc la dualité (les deux épées, comme la croix centrale de Jésus intègre les deux autres croix du bien et du mal relatifs).

En Saint Luc, Jésus, à deux reprises dit aux apôtres:" ...ne portez ni bourse, ni besace...". Maintenant, les apôtres devenant hors-la-loi et en prophétisant les actes des apôtres, ils doivent !

Tout cela peut être développé et pardon si je répète un autre poste car je 'ai pas tout lu de la discussion.

Philippe.

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Phylos
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Phylos » jeu. 29 nov. 2018, 10:55

Je complète avec un commentaire sur le glaive de Pierre voulant défendre Jésus au jardin.

L'épée de Pierre est celle du bien relatif qui est la justice de ce monde. Mais ce monde, Jésus n'en n'est pas le roi (il n'est pas César). Son royaume n'étant pas de ce monde, l'épée accomplissant la justice de ce monde est celle de Pierre que Jésus dénonce.

Cependant, pour aller au Bien absolu, il faut passer par le bien relatif, mais qui ne fait pas par lui-même sortir du péché, de la Loi (Jésus dira de chercher le royaume et sa justice - et s'il était de ce monde, il n'y aurait rien à chercher).

Donc Pierre doit "taire" sa justice humaine: ranger son épée (sa langue ou sagesse humaine) dans le fourreau (la réduire au silence): il y a là une allusion évidente à la "recréation" par le Verbe divin car "sortir" une épée, c'est sortir sa langue, c'est "manifester" un monde par le pouvoir de séparation de l'épée ("et Dieu dit...") et le monde que Pierre veut sauvegarder n'est que le vieux monde, notre monde actuel.

L'oreille est l'organe premier de l'intelligence, qui est réceptivité. Elle est l'organe de "l'écoute" de la parole de Dieu. Et puisque l'homme vit "de tout mot sortant de la bouche de Dieu", l'oreille du serviteur Malchos doit pouvoir entendre le Verbe. Et son oreille "droite" (!) que Jésus recolle... pour une nouvelle écoute d'une nouvelle création. Encore une fois, c'est par le bien relatif (la droite ici-bas) que l'on va au Bien absolu. Jésus demande donc à Pierre d'aimer son ennemi en dépassant la justice des pharisiens (la lutte indéfinie, contradictoire, du bien et du mal; car en effet, même le bon larron est un criminel).

On peut développer et approfondir à n'en plus finir.

Philippe

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 02 déc. 2018, 1:27

Cinci a écrit :
ven. 09 nov. 2018, 5:18
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, Voyageur. Je ne sais pas quelle serait cette chose plus simple et qui aurait dû vous frapper.

:?:
Ne comprenant pas non plus, j'ai cherché ce qu'est un "fusil de Tchékhov" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_de_Tchekhov

En somme, c'est l'idée que si ce détail est donné, ce n'est pas pour rien.
D'accord, mais pour quoi ? C'est justement la question.

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Claudius » mar. 09 avr. 2019, 16:40

Je crois qu'il s'agit de deux véritables épées. L'objectif étant de dissuader doublement ceux qui voudraient s'en prendre à leur vie. Comme dirait l'autre, c'est pour la route (semée d'embûches)... Ça fait partie du bagage normal si vous vouliez voyager sur les routes de ce temps-là...

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Carolus
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lu par Carolus » mar. 09 avr. 2019, 21:14

Claudius a écrit :
mar. 09 avr. 2019, 16:40
Claudius :
Je crois qu'il s'agit de deux véritables épées.
Vous avez raison, cher Claudius. :oui:
Lc 22, 38 Ils lui dirent : « Seigneur, voici deux épées. » Il leur répondit : « Cela suffit. »
On a besoin d'une véritable épée pour trancher une oreille, n'est-ce pas ?
Lc 22, 49-50 Voyant ce qui allait se passer, ceux qui entouraient Jésus lui dirent : « Seigneur, et si nous frappions avec l’épée ? » L’un d’eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l’oreille droite.
L'un d'eux trancha l'oreille droite du serviteur du grand prêtre. Qui est-ce ?

S. Jean nous donne la réponse.
Jn 18, 10 Or Simon-Pierre avait une épée ; il la tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui coupa l’oreille droite.
C'est Pierre qui utilisa l'une de ces véritables épées pour trancher l'oreille droite du serviteur du grand prêtre.

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