La Messe, autrefois et aujourd'hui

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Thurar
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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Thurar » mar. 19 mai 2020, 14:52

Suliko a écrit :
dim. 17 mai 2020, 20:52
je dirais que la position que vous décrivez est plus le fait des traditionalistes que des conservateurs, qui ne sont globalement pas contre le libéralisme. Un conservateur aurait tendance à se plaindre amèrement des dérives morales de la société actuelle (divorces de masse, avortements, euthanasies, etc...), sans pour autant contester les racines du régime politique et social qui les permet.
Bonjour,

Le régime social et économique qui permet ces dérives : est-ce que vous voulez dire la République ? et le capitalisme/libéralisme ?

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Cinci » mar. 19 mai 2020, 15:44

Suliko :

Mais si je puis me permettre une petite remarque, je dirais que la position que vous décrivez est plus le fait des traditionalistes que des conservateurs, qui ne sont globalement pas contre le libéralisme. Un conservateur aurait tendance à se plaindre amèrement des dérives morales de la société actuelle (divorces de masse, avortements, euthanasies, etc...), sans pour autant contester les racines du régime politique et social qui les permet.
Je suis d'accord que les traditionalistes sont résolument contre le libéralisme. Les conservateurs ? Ils le seront beaucoup moins, plus portés à négocier c'est vrai. J'accepte votre remarque.

et

Mais il me semble que le problème de l'Eglise conciliaire (depuis Vatican II, si vous préférez cette formulation), c'est qu'elle s'est ralliée au libéralisme parce qu'elle s'est mise à juger que c'est la meilleure doctrine ! Il n'est absolument pas questions, pour la majorité des catholiques d'aujourd'hui, de préférer un régime ouvertement catholique et non-libéral au régime occidental actuel. Ce n'est pas une question de circonstances historiques, mais de prise de positions théoriques.
Tout à fait ! Et oui ... et c'est peut-être cela qui tue l'Église en effet. C'est un point vraiment sérieux. L'exemple du précurseur Lamennais au XIXe siècle était peut-être annonciateur de la désaffection des masses catholiques ultérieures, des masses toutes gagnées elles aussi au libéralisme.

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Suliko » mer. 20 mai 2020, 21:01

Vous nous parlez de vous, Suliko. Vous parlez de ce que vous aimeriez. Sauf qu' Il n'est pas dit que la réalité chez les autres devrait correspondre à votre souhait.
Mais où voyez-vous que je parle de moi et de mes souhaits ? La stabilité de la liturgie traditionnelle est un fait. Les bouleversements y ayant été apportés dans les années 60 en est un autre. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Cinci » jeu. 21 mai 2020, 0:47

Bonjour Suliko,
Mais où voyez-vous que je parle de moi et de mes souhaits ? La stabilité de la liturgie traditionnelle est un fait. Les bouleversements y ayant été apportés dans les années 60 en est un autre. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
Je voulais dire que l'importance première ou capitale que vous mettrez sur la forme liturgique, le rôle que vous voudriez lui faire jouer, me semble correspondre bien plus à ce que vous vous imagineriez que les choses doivent être pour tous. Sauf que je ne crois pas qu'il en ait jamais été de même pour les catholiques du monde entier ou encore les catholiques de tous les siècles ! Je ne dis pas que vous auriez tort de penser que la liturgie serait un aspect de la vie de l'Église qui a son importance. Non, mais que pour bien des catholiques ce n'est pas la forme elle-même du culte, ce n'est pas une histoire de respect scrupuleux de rubriques de la Messe, qui va les attacher ou non à l'Église, à la foi catholique, etc.

Enfin ...

Si le père Zanotti peut remplir son église à Marseille, son succès ne dépend pas de ce qu'il reprend scrupuleusement les anciennes formules en latin, ou parce qu'il dit sa Messe selon le mode d'expression parfaitement tridentin du XVIe ou du XVIIe siècle. L'expression liturgique n'est qu'un facteur parmi plusieurs. L'état de la société en serait bien un autre, de facteur. Et d'importance !




Nos compatriotes sont soumis à un véritable lavage de cerveau permanent ne faisant que dénoncer jour et nuit les méfaits de l'Église catholique. Le bombardement continu concerne aussi bien la promotion active d'un mode de vie tout contraire à celui des chrétiens qu'une dénonciation virulente des conservateurs, des intégristes, des rigides, des bigots.

Le cadre de vie des gens est fichtrement plus déterminant que la langue utilisée lors de l'office, la télé et les écrans géants (sans parler du contenu) le sont bien plus que la présence ou non d'un prêtre portant tout l'attirail du temps de Pie XI. Tout un environnement institutionnel contribue à faire en sorte que l'Église ne puisse être rien d'autre qu'une affaire marginale.

[...]

Tiens, une fois je consultais des photos d'archives d'anciennes institutions canadienne-française, des entreprises de 1950, des usines, des manufactures, des grands magasins très connus à l'époque, Dupuis Frères, etc.; en 1934, en 1920. J'y découvrais que les patrons faisaient tout leur possible pour faciliter la dévotion religieuse catholique de leur personnel. On ne se gênait pas pour souligner les grandes fêtes religieuses, accorder des congés, permettre la communion sur place aux employés ne pouvant se libérer, avec la visite de monsieur le curé dans la manufacture de chaussures, le patron à genoux qui pouvait se confesser avec ses employés, participer à la procession de la fête-Dieu avec une banderole témoignant de la fierté de l'entreprise de se joindre à la marche ...

Ce n'est pas étonnant si les églises étaient pleines. Surtout que les universités étaient tenues par des religieux, les intellectuels respectaient l'Église, les gens pouvaient lire des journaux à grand tirage qui véhiculaient les bonnes valeurs de l'Église. Impensable aujourd'hui ! Jeune, mon père pouvait lire chaque semaine L'Action catholique. Ses parents étaient abonnés. Un grand journal illustré, populaire, des pleines pages contenant des nouvelles ecclésiastiques, des nouvelles de Rome.

Les curés de 1930 étaient sans doute disciplinés du côté de la doctrine. A cause du rituel ? A cause du mode de gestion "caporaliste" de l'Église de ce temps-là.

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Thurar » jeu. 21 mai 2020, 10:26

Cinci a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 0:47
Bonjour Suliko,
Mais où voyez-vous que je parle de moi et de mes souhaits ? La stabilité de la liturgie traditionnelle est un fait. Les bouleversements y ayant été apportés dans les années 60 en est un autre. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
Je voulais dire que l'importance première ou capitale que vous mettrez sur la forme liturgique, le rôle que vous voudriez lui faire jouer, me semble correspondre bien plus à ce que vous vous imagineriez que les choses doivent être pour tous. Sauf que je ne crois pas qu'il en ait jamais été de même pour les catholiques du monde entier ou encore les catholiques de tous les siècles ! Je ne dis pas que vous auriez tort de penser que la liturgie serait un aspect de la vie de l'Église qui a son importance. Non, mais que pour bien des catholiques ce n'est pas la forme elle-même du culte, ce n'est pas une histoire de respect scrupuleux de rubriques de la Messe, qui va les attacher ou non à l'Église, à la foi catholique, etc.

Enfin ...

Si le père Zanotti peut remplir son église à Marseille, son succès ne dépend pas de ce qu'il reprend scrupuleusement les anciennes formules en latin, ou parce qu'il dit sa Messe selon le mode d'expression parfaitement tridentin du XVIe ou du XVIIe siècle. L'expression liturgique n'est qu'un facteur parmi plusieurs. L'état de la société en serait bien un autre, de facteur. Et d'importance !
Peut-être que la nouvelle messe vous convient mieux à vous, qu'elle vous aide à devenir plus saint. C'est une question de goûts.
Dernière modification par Thurar le jeu. 21 mai 2020, 13:12, modifié 4 fois.

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Kerniou » jeu. 21 mai 2020, 10:42

je crois qu'il s'agit plus d'une évolution de la pensée et des mentalités que de la forme de la messe ou des modifications de la liturgie ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Suliko » jeu. 21 mai 2020, 15:31

Bonjour Cinci et bonne fête de l'Ascension,
Je voulais dire que l'importance première ou capitale que vous mettrez sur la forme liturgique, le rôle que vous voudriez lui faire jouer, me semble correspondre bien plus à ce que vous vous imagineriez que les choses doivent être pour tous. Sauf que je ne crois pas qu'il en ait jamais été de même pour les catholiques du monde entier ou encore les catholiques de tous les siècles ! Je ne dis pas que vous auriez tort de penser que la liturgie serait un aspect de la vie de l'Église qui a son importance. Non, mais que pour bien des catholiques ce n'est pas la forme elle-même du culte, ce n'est pas une histoire de respect scrupuleux de rubriques de la Messe, qui va les attacher ou non à l'Église, à la foi catholique, etc.
Je ne parlais pas vraiment de l'aspect attractif de la liturgie traditionnelle, mais plutôt du fait que par définition, la liturgie est quelque chose de stable et doit l'être. A partir du moment où l'on ne parle pas de quelques modifications, mais de bouleversements sans précédents, c'est qu'il y a clairement un problème dans la manière dont les réformateurs liturgiques concevaient le culte public dû à Dieu. Et c'est en soi un immense problème de penser que l'on puisse bouleverser la liturgie. Ceci étant dit, il est clair qu'à l'heure actuelle, la liturgie traditionnelle ne saurait en elle-même ramener les masses incroyantes à la pratique religieuse. Nous sommes d'accord. Mais à l'époque de la réforme, les choses étaient bien différentes. J'avais déjà cité sur ce forum un passage de l'historien Pierre Chaunu qui rapportait que dans les années 70, un sondage indiquait que plus de 70% des catholiques français voyaient d'un bon œil le combat de Mgr Lefebvre en faveur de la liturgie traditionnelle. Le désarroi vécu par les fidèles de cette époque ne saurait être minimisé. Détruire les pratiques traditionnelles de piété a refroidi la foi de beaucoup de monde. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment une telle idée a pu venir aux liturgiques romains. Cela demeure pour moi un mystère. S'ils avaient sciemment voulu détruire la foi du peuple chrétien, ils ne s'y seraient pas pris autrement.
Ce n'est pas étonnant si les églises étaient pleines. Surtout que les universités étaient tenues par des religieux, les intellectuels respectaient l'Église, les gens pouvaient lire des journaux à grand tirage qui véhiculaient les bonnes valeurs de l'Église. Impensable aujourd'hui ! Jeune, mon père pouvait lire chaque semaine L'Action catholique. Ses parents étaient abonnés. Un grand journal illustré, populaire, des pleines pages contenant des nouvelles ecclésiastiques, des nouvelles de Rome.
Oui, mais ce qui m'est tellement douloureux, c'est de constater que c'est l'Eglise elle-même qui s'est sabordée, alors que dans les années 50-60, il existait malgré tout encore plusieurs bastions catholiques dans le monde.
Les curés de 1930 étaient sans doute disciplinés du côté de la doctrine. A cause du rituel ? A cause du mode de gestion "caporaliste" de l'Église de ce temps-là.
On ne peut pas dissocier comme vous le faites le rite de la doctrine, car la liturgie traditionnelle exprime parfaitement la théologie catholique, ce que fait beaucoup moins, à mon avis, le rite réformé. Ce n'est pas qu'une question d'esthétique.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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