La Messe, autrefois et aujourd'hui

« Ceci est mon corps, qui est livré pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » (Lc 22.19)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions liturgiques
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par ti'hamo » mer. 11 mai 2011, 14:45

..et, lisant la discussion plus avant, je découvre la réponse de l'auteur...
qui se lance (quel rapport ?), pour justifier de son analyse de la liturgie, dans une apologie admiratrice des "conquêtes ouvrières", le tout dans une optique résolument marxiste (puisqu'il n'y raisonne qu'en termes d'oppositions de classe, de propriété privée, de "capital", de possession de l'outil de travail...).

On voit plus clairement la source de son inspiration ; si c'est là ce qui fonde sa réflexion liturgique, alors voilà qui lui ôte encore plus toute crédibilité.


On note au passage quelques remarques assez étranges au sujet des encycliques des papes, qui se retrouvent non pas prises comme références et matériau de réflexion, mais qui sont ici jugées sur leur conformité au dogme marxiste du "sens de l'Histoire" :
. "Léon XIII proclame l'encyclique rerum novarum document voulant une humanisation de la situation ouvrière, mais condamnant le socialisme et défendant le droit à la propriété privée"
Pourquoi "mais" ?

. "Malheureusement, la publication de l'encyclique HUMANAE VITAE en juillet 1968, précisant que la seule méthode contraceptive licite étant l'abstinence lors des périodes de fécondité, a mis un frein à ce courant favorable. Sans la nommer, la pilule contraceptive semblait condamnée, malgré la mise au point d'épiscopats locaux."
Moi qui suis jeune et marié, j'y vois une grande richesse spirituelle et le fruit d'une profonde réflexion.
Vous qui êtes âgé et célibataire, cela vous pose problème. Pouvez-vous l'expliquer ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 mai 2011, 8:50

Au sujet du sacré et de la sacralisation, le propos du père Bock apparaît doublement absurde :

1) Il accuse l'Église "d'avant" de s'être éloigné du peuple, des fidèles, de ne plus se faire comprendre, de ne plus savoir employer les termes et les concepts qui les touchent,
il constate le besoin de sacré de tous les Hommes, et qui s'exprime dans tous domaines,

...et il affirme qu'il faut éviter la sacralisation, éliminer toute forme et toute trace de sacré. Autrement dit toute forme et toute trace d'une expression, d'un concept, dont il constate lui-même combien tout Homme en éprouve le besoin et combien il parle à l'Homme et le touche.

Sur ce point, son propos est donc absurde puisqu'il se contredit, rejetant un mode d'expression profondément humain juste après avoir reproché à l'Église de ne pas suffisamment "parler humain", justement.



2) Il met donne comme exemple de dérives la sacralisation des sportifs, des stars, des acteurs,... et met en garde contre de telles pratiques,
puis condamne et rejette toute référence, mention ou symbolisme sacré dans la religion elle-même.

Or, pourquoi et en quoi de telles pratiques sont-elles abusives ? Si ce n'est parce qu'elles divinisent ce qui n'est pas divin, qu'elles sacralisent des humains tout humains, ou des loisirs humains ; l'abus ici est donc clairement le rattachement au sacré de ce qui ne s'y rattache pas.

Étendre cette même critique à la religion et à tout ce qui touche au mystère de l'incarnation, de l'eucharistie, de la rédemption, et de la personne du Christ, paraît donc pour le moins étrange : à moins de nier la divinité du Christ et d'affirmer qu'il est uniquement un homme comme les autres, on ne voit pas ce qu'il y a d'abusif à associer à Dieu le sacré, à sacraliser ce qui touche à Dieu.

Le père Bock utilise donc le constat d'un abus (la sacralisation outrancière de ce qui n'a rien à voir avec Dieu), puis immédiatement nie ce qui, justement, faisait de ces pratiques des abus (le fait que le sacré soit attaché à tout ce qui se rapporte à Dieu).


Double incohérence, donc, sur le seul sujet du sacré et de la sacralisation.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

chris-ostome
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : ven. 10 avr. 2015, 20:53
Conviction : Catholique en recherche

Examen critique de la messe rénovée

Message non lu par chris-ostome » sam. 29 avr. 2017, 20:08

J'ai trouvé ceci, et j'aimerais entendre les objections des pro-new-mass.

62 bonnes raisons de préférer la messe tridentine.
Parce que la nouvelle messe n’est pas une profession de foi catholique sans équivoque (ce qu’est la messe traditionnelle), elle est ambiguë et protestante. Donc puisque nous prions selon ce que nous croyons, il s’en suit que nous ne pouvons pas prier avec la nouvelle messe à la manière protestante et croire encore comme des catholiques !

Parce que les changements n’étaient pas de petits détails mais avaient en fait « trait à une rénovation fondamentale… un changement total… une nouvelle création ». (Mgr A. Bugnini, co-auteur de la nouvelle messe)messe-tradi

Parce que la nouvelle messe nous amène à croire « que les vérités… peuvent changer ou être traitées comme si elles n’existaient pas, sans qu’il y ait infidélité envers le dépôt sacré de la doctrine à laquelle la foi catholique est liée à jamais. »

Parce que la nouvelle messe « s’éloigne de façon impressionnante de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu’elle a été formulée à la XXIIème session du Concile de Trente » qui, en fixant les « canons », a fourni une « barrière insurmontable pour toute hérésie qui s’attaquerait à l’intégrité des Saints Mystères. »

Parce que la différence entre les deux messes n’est pas purement de détail ou de simple modification de cérémonie, mais « tant de choses éternelles s’y trouvent reléguées à une place mineure (dans la nouvelle messe), – pour autant qu’elles y trouvent encore une place. »

Parce que les « récentes réformes ont suffisamment démontré que de nouveaux changements dans la liturgie ne pourront pas se faire sans conduire au désarroi le plus total des fidèles qui déjà manifestent des signes de troubles et de diminution de la foi. »

Parce qu’en des temps de confusion tels que les nôtres, nous sommes guidés par les paroles de Notre-Seigneur : « Vous les connaîtrez à leurs fruits ». Les fruits de la nouvelle messe sont : une baisse de 30% dans l’assistance à la messe du dimanche aux USA (NY Times 24/5/75), 43% de baisse en France (cardinal Marty), 50% de baisse en Hollande (NY Times 5/1/76).

Parce que « dans la meilleure part du clergé le résultat pratique (de la nouvelle messe) est une torturante crise de conscience… »

Parce que, moins de 7 ans après l’introduction de la nouvelle messe, les prêtres dans le monde sont passés de 413’438 à 243’307 … une baisse de près de 50% ! (Statistiques du Saint-Siège).

Parce que « les raisons pastorales avancées pour justifier une telle rupture avec la tradition… ne nous semblent pas suffisantes. »

Parce que la nouvelle messe ne manifeste pas la foi dans la présence réelle de Notre-Seigneur, la messe traditionnelle la manifeste sans équivoque.

Parce que la nouvelle messe établit une confusion entre la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie et sa présence MYSTIQUE parmi nous (se rapprochant de la doctrine protestante).

Parce que la nouvelle messe brouille ce qui devrait être une différence bien marquée entre le sacerdoce hiérarchique et le sacerdoce commun des fidèles (comme le fait le protestantisme).

Parce que la nouvelle messe favorise la théorie hérétique que c’est la FOI du peuple et non LES PAROLES DU PRÊTRE qui rend le Christ présent dans l’Eucharistie.

Parce que l’insertion de la « Prière des fidèles » luthérienne dans la nouvelle messe suit et met en avant l’erreur que tous les fidèles sont des prêtres.

Parce que la nouvelle messe supprime le Confiteor du prêtre – le rend collectif avec le peuple -, promouvant ainsi le refus de Luther d’accepter l’enseignement catholique selon lequel le prêtre est juge, témoin et intercesseur avec Dieu.

Parce que la nouvelle messe nous donne à entendre que le peuple concélèbre avec le prêtre, ce qui va à l’encontre de la théologie catholique !

Parce que six ministres protestants ont collaboré à l’élaboration de la nouvelle messe : George, Jasper, Shepher, Kunneth, Smith et Thurian.Pasteurs protestants avec Paul VI (10 avril 1970)

Parce que de même que Luther a supprimé l’offertoire – parce qu’il exprimait très clairement le caractère sacrificiel et propitiatoire de la messe – de même les inventeurs de la nouvelle messe l’ont supprimé, le réduisant à une simple préparation des oblats.

Parce qu’on en a retiré suffisamment de théologie catholique que les protestants peuvent utiliser le texte de la nouvelle messe sans difficulté, tout en gardant leur antipathie pour la véritable Église Catholique romaine.

Le ministre protestant Thurian (co-consulteur pour le projet de la nouvelle messe) a dit qu’un fruit de la nouvelle messe « sera peut-être que des communautés non-catholiques pourront célébrer la Cène du Seigneur en utilisant les mêmes prières que l’Eglise catholique. » (La Croix, 4/30/69)

Parce que le ton narratif de la consécration dans la nouvelle messe implique que c’est seulement un mémorial et non un vrai sacrifice (thèse protestante).

Parce que par de graves omissions, la nouvelle messe nous amène à croire que c’est seulement un repas (doctrine protestante) et non pas un sacrifice pour la rémission des péchés (doctrine catholique).

Parce que les changements tels que : la table au lieu de l’autel, l’orientation face au peuple au lieu du tabernacle ; la communion dans la main, etc. accentuent des doctrines protestantes (par ex. la messe n’est qu’un repas ; le prêtre n’est qu’un président de l’assemblée ; l’Eucharistie N’EST pas le Corps, le Sang, l’âme et la divinité de Jésus-Christ, mais simplement un morceau de pain, etc.)

Parce que les protestants eux-mêmes ont dit : « les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont abandonné la fausse (sic) perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». (La Croix, 10/12/69)

Parce que nous sommes confrontés avec le dilemme :
soit nous devenons protestants en rendant un culte avec la nouvelle messe,
soit nous préservons la foi catholique en adhérant fidèlement à la messe traditionnelle, la messe de toujours.

Parce que la nouvelle messe a été faite selon la définition protestante de la messe :
« La Cène du Seigneur ou messe est la synaxe sacrée ou assemblée du peuple de Dieu qui se rassemble sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. » (§7 de l’Instructio generalis, définissant la nouvelle messe 6/4/69).

Parce qu’au moyen d’ambiguïtés, la nouvelle messe prétend plaire aux catholiques tout en plaisant aux protestants ; ainsi elle parle undouble langage et elle offense Dieu qui a en horreur cette sorte d’hypocrisie :
« Maudits soient… les hommes au langage double car ils détruisent la paix d’un grand nombre. » (Sirach)

Parce que les beaux hymnes catholiques si familiers aux peuples qui les avaient inspiré pendant des siècles, ont été mis aux ordures et remplacé par de nouveaux hymnes de tendance fortement protestante, accentuant encore davantage l’impression que l’on n’assiste plus à un service catholique.

Parce que la nouvelle messe contient des ambiguïtés qui favorisent de façon subtile l’hérésie, ce qui est plus dangereux que si elle était clairement hérétique puisque une semi-hérésie ressemble à moitié à la Vérité !

Parce que le Christ n’a qu’une seule Epouse, l’Église catholique, et son culte ne peut pas servir également des religions qui lui sont hostile.

Parce que la nouvelle messe suit la forme de la messe anglicane hérétique de Cranmer, et que les méthodes utilisées pour la promouvoir calquent précisément les méthodes des hérétiques anglais.

Parce que notre Sainte Mère l’Église a canonisé les nombreux martyrs anglais qui furent tués pour avoir refusé de participer à une messe semblable à la nouvelle messe !

Parce que les protestants qui se sont convertis au catholicisme sont scandalisés de voir que la nouvelle messe est la même que celle à laquelle ils assistaient en tant que protestants. L’un d’eux, Julien Green, demande : « Pourquoi nous sommes-nous convertis ? »

Parce que les statistiques montrent une grande baisse des conversions au catholicisme à la suite de l’utilisation de la nouvelle messe.
Les conversions qui atteignaient les 100.000 par an aux USA, ont diminué jusqu’à moins de 10.000 ! Et le nombre de gens qui quittent l’Eglise excède de beaucoup ceux qui y entrent.

Parce que la messe traditionnelle a forgé de nombreux saints. « Des saints innombrables ont été nourris abondamment avec la piété convenable envers Dieu par elle… » (Pape Paul VI, Const. Apost. Missale Romanum).

Parce que la nature de la nouvelle messe est telle qu’elle facilite les profanations de la sainte Eucharistie, qui se produisent avec une fréquence jamais connue avec la messe traditionnelle.

Parce que la nouvelle messe, en dépit des apparences, véhicule une foi nouvelle, et non la foi catholique. Elle véhicule le modernisme et suit exactement les tactiques du modernisme, utilisant une terminologie vague pour insinuer et faire avancer l’erreur.

Parce qu’en introduisant des variations à options, la nouvelle messe sape l’unité de la liturgie, chaque prêtre étant sujet à des déviations selon son gré sous prétexte de créativité. Le désordre résulte inévitablement, accompagné par un manque de respect et de l’irrévérence.

Parce que beaucoup de bons théologiens catholiques, de canonistes et de prêtres n’acceptent pas la nouvelle messe, et affirment qu’ils ne peuvent la célébrer en bonne conscience.

Parce que la nouvelle messe a éliminé des choses telles que : les génuflexions (il n’en reste que trois), la purification des doigts des prêtres dans le calice, la préservation de tout contact profane des doigts du prêtre après la consécration, les pierres d’autels consacrées et les reliques, les trois nappes d’autel (réduites à une), tout ce qui « sert seulement à accentuer à quel point la foi dans le dogme de la présence réelle est outrageusement et implicitement répudiée. »

Parce que la messe traditionnelle, enrichie et mûrie par ces siècles de tradition sacrée, a étécodifiée (non pas inventée) par un pape qui était un saint, Pie V ; tandis que la nouvelle messe a été artificiellement fabriquée par six ministres protestants et unfranc-maçon du 33ème degré, à savoir Mgr A. Bugnini qui fut plus tard exilé du Vatican à cause de ses liens avec la franc-maçonnerie.Annibale Bugnini (1912-1982)

Parce que les erreurs de la nouvelle messe qui se trouvent accentuées dans la version vernaculaire sont présentes même dans le texte latin de la nouvelle messe.

Parce que la nouvelle messe, avec ses ambiguïtés et son esprit permissif, nous expose à la colère de Dieu en facilitant le risque de consécrations invalides. « Les prêtres dans un avenir proche, qui n’auront pas reçu la formation traditionnelle, et qui comptent sur le Novus ordo Missæ avec l’intention de « faire ce que l’Église fait », consacreront-ils validement ? Il est permis d’en douter ! »

Parce que l’abolition de la messe traditionnelle rappelle la prophétie de Daniel (8, 12) : « Et il lui fut donné pouvoir contre le sacrifice perpétuel à cause des péchés du peuple » et la remarque de St Alphonse de Liguori : « parce que la messe est la meilleure et la plus belle des choses qui existe dans l’Église ici-bas, le diable a toujours cherché au moyen des hérétiques, à nous en priver. »

Parce que dans les endroits où la messe traditionnelle est préservée, la foi et la ferveur des gens sont plus grandes. Tandis que l’opposé est vrai là où règne la nouvelle messe (Rapport sur la messe, diocèse de Campos, Roma, Buenos Aires n° 69, 8/81).

Parce qu’avec la nouvelle messe viennent aussi un nouveau catéchisme, une nouvelle morale, de nouvelles prières, un nouveau code de droit canon, un nouveau calendrier, – en un mot, une NOUVELLE ÉGLISE, une complète révolution par rapport à ce qui était. « La réforme liturgique… ne vous laissez pas tromper, c’est là que commence la révolution ». (Mgr Dwyer, archevêque de Birmingham, porte-parole du synode épiscopal).

Parce que la beauté intrinsèque de la messe traditionnelle attire les âmes par elle-même, tandis que la nouvelle messe dépourvue d’attirance en elle-même, doit inventer des nouveautés et des spectacles pour attirer les gens.

Parce que la nouvelle messe rassemble de nombreuses erreurs condamnées par le pape Pie XII (ex. : l’autel en forme de table. Voir Mediator Dei).

Parce que la nouvelle messe tente de transformer l’Église catholique en une nouvelle église œcuménique embrassant toutes les idéologies et toutes les religions – le bien et le mal, la vérité et l’erreur – un but dont ont longtemps rêvé les ennemis de l’Église catholique.

Parce que la nouvelle messe, en retirant les saluts et la bénédiction finale quand le prêtre célèbre seul, manifeste un refus et une absence de foi dans le dogme de la communion des saints.

Parce que l’autel et le tabernacle sont maintenant séparés, marquant ainsi une division entre le Christ dans son prêtre et dans son sacrifice sur l’autel et sa présence réelle dans le tabernacle « deux choses qui par leur nature même doivent rester ensemble » (Pie XII).

Parce que la nouvelle messe ne constitue plus un culte vertical entre Dieu et l’homme, mais plutôt un culte horizontal entre l’homme et l’homme.

Parce que la nouvelle messe, bien que se conformant en apparence aux dispositions du Concile Vatican II, s’oppose en réalité à ses instructions, puisque le concile lui-même a déclaré son désir de conserver et de promouvoir le rite traditionnel.

Parce que la messe traditionnelle latine du pape St Pie V n’a jamais été légalement abrogée et en conséquence demeure un véritable rite de l’Église Catholique Romaine au moyen duquel les fidèles peuvent remplir leur obligation dominicale.

Parce que le pape St Pie V a accordé un indult à perpétuité, valide « pour toujours », pour célébrer la messe traditionnelle librement, licitement, sans scrupule de conscience, sans punition, sentence ou censure (Bulle papale « Quo primum » ).

Parce que le pape Paul VI, en promulguant la nouvelle messe, a déclaré lui-même : « Le rite… en lui-même n’est pas une définition dogmatique. » (19/11/69)

Parce que le pape Paul VI, quand le Cardinal Heenan d’Angleterre lui a demandé s’il abrogeait ou interdisait la messe tridentine, a répondu : « Ce n’est pas notre intention d’interdire absolument la messe tridentine. »

Parce que « dans le Libera nos de la nouvelle messe, la Sainte Vierge, les apôtres et tous les saints ne sont plus mentionnés, leur intercession n’étant ainsi plus demandée, même en temps de péril. »

Parce que dans aucune des trois nouvelles prières eucharistiques (de la nouvelle messe) il n’y a de référence… à l’état de souffrance de ceux qui sont morts, dans aucune d’elles il n’y a la possibilité d’un Mémento particulier ; on sape ainsi la foi dans la nature rédemptrice du Sacrifice.

Parce que nous reconnaissons l’autorité suprême du Saint-Père dans son gouvernement universel de la Sainte Église, mais que nous savons que même cette autorité ne peut pas nous imposer une pratique qui est si CLAIREMENT contre la foi : une messe qui est équivoque et qui favorise l’hérésie et en conséquence qui déplaît à Dieu.

Parce que, comme l’a affirmé le concile Vatican I, « le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre, pour qu’ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi. » (DzH 3070)

Parce que l’hérésie, ou tout ce qui favorise clairement l’hérésie, ne peut pas être matière à obéissance.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1696
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Examen critique de la messe rénovée.

Message non lu par Altior » sam. 29 avr. 2017, 21:41

chris-ostome a écrit :
sam. 29 avr. 2017, 20:08
J'ai trouvé ceci, et j'aimerais entendre les objections des pro-new-mass.
Je ne suis pas, mais pas du tout «pro-new-mass». Je suis est je reste catholique traditionaliste. Je trouve beaucoup de choses vraies dans ce texte, mais aussi des choses qui doivent être clarifiées, voire amendées. C'est tout un travail ce que vous proposez. Un travail que j'aime, mais que je n'ai pas le temps d'achever ce soir. Je ne ferai que l'entamer par ce poste.
Parce que la nouvelle messe n’est pas une profession de foi catholique sans équivoque (ce qu’est la messe traditionnelle), elle est ambiguë et protestante. Donc puisque nous prions selon ce que nous croyons, il s’en suit que nous ne pouvons pas prier avec la nouvelle messe à la manière protestante et croire encore comme des catholiques !
Ce point manque de clarté, chose curieuse pour un texte qui se veut dans l'esprit traditionnel catholique. Il parle d'une ambiguité, mais il est lui-même ambigu. Ce que je trouve vrai c'est que le Novus Ordo fait des emprunts au protestantisme. Ces emprunts que personne ne peut dénier ne touchent pas la foi. Par exemple, le fait qu'on a renoncé à la prière à l'Archange Michel ne signifie pas que nous ne croyons plus dans l'intercession des Anges. Je peux très bien prier avec la nouvelle messe sans croire à la manière protestante.
Parce que les changements n’étaient pas de petits détails mais avaient en fait « trait à une rénovation fondamentale… un changement total… une nouvelle création ». (Mgr A. Bugnini, co-auteur de la nouvelle messe)
Ici je suis 100% d'accord. Mon constat est le même que le constat de Benoît XVI (cardinal Ratzinger à cette date): il s'agit d'une messe fabriquée. Néanmoins, le même Benoît XVI constate que ce n'est pas facile et que ça peut prendre plusieurs bonnes minutes de faire la différence entre une Messe en usus antiquior et une nouvelle Messe en latin et face à Dieu.
Parce que la nouvelle messe nous amène à croire « que les vérités… peuvent changer ou être traitées comme si elles n’existaient pas, sans qu’il y ait infidélité envers le dépôt sacré de la doctrine à laquelle la foi catholique est liée à jamais. »
100% en désaccord. Je ne vois rien dans la nouvelle messe qui puisse soutenir une pareille hérésie.

À continuer prochainement.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1696
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Examen critique de la messe rénovée

Message non lu par Altior » lun. 01 mai 2017, 0:21

(continuation)
Parce que la nouvelle messe « s’éloigne de façon impressionnante de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu’elle a été formulée à la XXIIème session du Concile de Trente » qui, en fixant les « canons », a fourni une « barrière insurmontable pour toute hérésie qui s’attaquerait à l’intégrité des Saints Mystères. »
De nouveau, nous avons ici une affirmation vague. Kant disait qu'il y a deux sortes de propositions: les proposition d'existence et les proposition de valeur. Ici, nous avons, en réalité, une proposition de valeur qui est cachée sous l'apparence d'une proposition d'existence. Néanmoins, je suis d'accord que la Canon traditionnel reflète mieux la théologie catholique et particulièrement le caractère sacrificiel de la Sainte Messe et la présence réelle. Seulement, pour la plupart...il est dit en secret. Les fidèles n'entendent rien ou ils entendent la chorale en cas de Missa Cantata. Du point de vu d'un fidèle lambda et de ce que ses oreilles entendent à la Messe, la comparaison usus antiquior/novus ordo c'est comparer rien à quelque chose. Oui, on peut bien argumenter que le mystère du silence au moment suprême de la Messe est bien une façon de parler, pas aux oreilles, mais au cœur. C'est un argument fort, mais c'est une toute autre question.
Parce que la différence entre les deux messes n’est pas purement de détail ou de simple modification de cérémonie, mais « tant de choses éternelles s’y trouvent reléguées à une place mineure (dans la nouvelle messe), – pour autant qu’elles y trouvent encore une place. »
Oui, ici je suis entièrement d'accord. La place des Anges, des Saints, et encore d'autres choses sont un peu cachées dans la nouvelle Messe. C'est un aspect de ce mouvement «anti-tridentine» qui a amené des uns à parler, avec certaine justesse je trouve, de la «protéstantisation» de la Messe.
Parce que les « récentes réformes ont suffisamment démontré que de nouveaux changements dans la liturgie ne pourront pas se faire sans conduire au désarroi le plus total des fidèles qui déjà manifestent des signes de troubles et de diminution de la foi.
Parce qu’en des temps de confusion tels que les nôtres, nous sommes guidés par les paroles de Notre-Seigneur : « Vous les connaîtrez à leurs fruits ».
Les fruits de la nouvelle messe sont : une baisse de 30% dans l’assistance à la messe du dimanche aux USA (NY Times 24/5/75), 43% de baisse en France (cardinal Marty), 50% de baisse en Hollande (NY Times 5/1/76).
Parce que « dans la meilleure part du clergé le résultat pratique (de la nouvelle messe) est une torturante crise de conscience… »*.
Parce que, moins de 7 ans après l’introduction de la nouvelle messe, les prêtres dans le monde sont passés de 413’438 à 243’307 … une baisse de près de 50% ! (Statistiques du Saint-Siège).
Oui, les statistique sont là, mais le problème de toute la science statistique est qu'elle met bien en lumière les corrélations, mais mal en lumière les causalités.
Parce que « les raisons pastorales avancées pour justifier une telle rupture avec la tradition… ne nous semblent pas suffisantes. »
D'accord. Le souci de l'Église ne doit pas être de dire ce que les gens veulent entendre, mais de transmettre ce qu'elle a reçu. Les vérités de Dieu, à la différance des vérités des hommes, ont en elles-mêmes une puissance d'attirer.
Parce que la nouvelle messe ne manifeste pas la foi dans la présence réelle de Notre-Seigneur, la messe traditionnelle la manifeste sans équivoque.
Parce que la nouvelle messe établit une confusion entre la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie et sa présence MYSTIQUE parmi nous (se rapprochant de la doctrine protestante).
D'accord, déjà mentionné.
Parce que la nouvelle messe brouille ce qui devrait être une différence bien marquée entre le sacerdoce hiérarchique et le sacerdoce commun des fidèles (comme le fait le protestantisme).
50 % d'accord. Le reste vient du constat que cette confusion entre prêtrise sacerdotale et prêtrise commune ne vient pas tant du texte du Novus Ordo que de la manière abusive dans laquelle elle est, le plus souvent, officiée.
Parce que la nouvelle messe favorise la théorie hérétique que c’est la FOI du peuple et non LES PAROLES DU PRÊTRE qui rend le Christ présent dans l’Eucharistie.
Pas d'accord. En quoi favoriserait-elle cette hérésie ? Pas de prêtre, pas de Sacrement, même les catholiques modernistes doivent être d'accord avec ça, car sinon ils ne sont plus catholiques.
Parce que l’insertion de la « Prière des fidèles » luthérienne dans la nouvelle messe suit et met en avant l’erreur que tous les fidèles sont des prêtres.
Pas d'accord. Elle fait partie de la «Messe de la Parole» non pas de la Messe Sacrificielle. Ce n'est pas un Canon parallèle, pour ainsi dire.

Parce que la nouvelle messe supprime le Confiteor du prêtre – le rend collectif avec le peuple -, promouvant ainsi le refus de Luther d’accepter l’enseignement catholique selon lequel le prêtre est juge, témoin et intercesseur avec Dieu.
D'accord, surtout sur le fait que le «Confiteor», même comme ça, en collectif avec le peuple est devenu optionnel.
Parce que la nouvelle messe nous donne à entendre que le peuple concélèbre avec le prêtre, ce qui va à l’encontre de la théologie catholique !
Personnellement, je n'ai pas le sentiment que c'est moi qui fais la Messe, mais il se peut que ça soit une source de confusion. De nos jours, une Messe dans laquelle le prêtre est seul est découragée, mais pas interdite. Le prêtre et non pas le peuple fait la Messe, cela reste claire, j'espère, même pour les novusordistes les plus acharnés contre la tradition.
Parce que six ministres protestants ont collaboré à l’élaboration de la nouvelle messe : George, Jasper, Shepher, Kunneth, Smith et Thurian.
Oui, c'est une particularité, voire une curiosité du dernier Concile. Toutefois, un Concile est censé de concilier, non ? Et puis, on a dans cette phrase une demi-vérité: ces protestants (dont Thurian deviendra catholique; ou presque: enfin, religion Taizé) ont été des observateurs sans droit de vote au Concile, mais n'ont pas collaboré à la nouvelle Messe, puisque la nouvelle Messe a été rédigé deux ans après la fermeture du Concile. La vraie Messe pendant tout les travaux du Concile Vatican II a été la Messe tridentine.
Parce que de même que Luther a supprimé l’offertoire – parce qu’il exprimait très clairement le caractère sacrificiel et propitiatoire de la messe – de même les inventeurs de la nouvelle messe l’ont supprimé, le réduisant à une simple préparation des oblats.
Eh bien, l'Offertoire est bien là, dans la nouvelle Messe aussi.
Parce qu’on en a retiré suffisamment de théologie catholique que lesprotestants peuvent utiliser le texte de la nouvelle messe sans difficulté, tout en gardant leur antipathie pour la véritable Église Catholique romaine.
Je doute qu'ils utilisent la nouvelle Messe. Ce que j'aime chez les protestants c'est qu'ils sont plus catholiques que la plupart des catholiques. On le voit bien sur ce forum aussi.
Le ministre protestant Thurian (co-consulteur pour le projet de la nouvelle messe) a dit qu’un fruit de la nouvelle messe « sera peut-être que des communautés non-catholiques pourront célébrer la Cène du Seigneur en utilisant les mêmes prières que l’Eglise catholique. » (La Croix, 4/30/69)
Si c'est comme ça, je ne trouve aucun inconveniant, par contre, je me réjouis. Mais j'en ai marre de toutes les promesses que le mouvement oecuméniste fait depuis déjà des dizaine d'années, je ne vois pas de progrès.
Parce que le ton narratif de la consécration dans la nouvelle messe implique que c’est seulement un mémorial et non un vrai sacrifice (thèse protestante).
Vrai. Si on met en face les deux textes on se rend vite compte que c'est vrai. Néanmoins, comme déjà dit, les mots de la consécration dans la Messe tridentines n'existent pas pour le commun des mortels.
Parce que par de graves omissions, la nouvelle messe nous amène à croire que c’est seulement un repas (doctrine protestante) et non pas un sacrifice pour la rémission des péchés (doctrine catholique).
Oui, d'accord, voir plus haut. J'ai appris dans les cours de vente qu'on doit décomposer un avantage d'un produit dans deux avantages différents, pour que le pauvre client croit qu'il achète un produit deux fois avantageux. J'aperçois la même technique dans ce texte, car il a parlé déjà de ça sous une autre forme.
Parce que les changements tels que : la table au lieu de l’autel, l’orientation face au peuple au lieu du tabernacle ; la communion dans la main, etc. accentuent des doctrines protestantes
Tout à fais d'accord, mais cela n'a rien à voir avec Novus Ordo. Si quelqu'un me montre où c'est écrit dans ce Missel que le prêtre doit rester dos à l'autel et face à une table, où c'est écrit qu'il doit distribuer le Très Saint Corps comme les four secs, je promet de manger ce nouveau Missel page par page et de dire à la fin, de façon publique, qu'il a été très bon.
(par ex. la messe n’est qu’un repas ; le prêtre n’est qu’un président de l’assemblée ; l’Eucharistie N’EST pas le Corps, le Sang, l’âme et la divinité de Jésus-Christ, mais simplement un morceau de pain, etc.)
Parce que les protestants eux-mêmes ont dit :
« les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont abandonné la fausse (sic) perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». (La Croix, 10/12/69)
Mais peu importe ce que «les protestants» (qui ? cette manque de précision est tout sauf traditionnelle!) disent dans ce quotidien édité par une entreprise privé qui n'a rien de catholique.
Parce que nous sommes confrontés avec le dilemme :
soit nous devenons protestants en rendant un culte avec la nouvelle messe,
soit nous préservons la foi catholique en adhérant fidèlement à la messe traditionnelle, la messe de toujours.
C'est une mauvaise manière de mettre les deux Messes face à face en terme de «soit-soit». Ce texte me parait venu de quelqu'un qui n'est pas tout à fait catholique. En réalité, dans la Sainte Église en rite latin de nos jours il y a deux formes de Messe: une forme (que je préfère personnellement) qui exprime mieux que l'autre: le caractère sacrificiel de l'Eucharistie, le caractère hierarchique de l'Église, le fait que la Messe est une chose vers le haut et non à l'horizontale, le caractère pèlerin de l'Église terrestre, le scandale et le rejet du péché, la majesté de Dieu, le culte des Saints, l'unité avec ceux qui ont été avant nous, le fait que l'adressant de la Messe est Dieu le Père et non pas Dieu le Fils, le mystère de la foi y compris dans le silence, le sens du sacré et la différence entre sacre et profane, l'existence du péché originel, la présence des anges et la communion avec. Oui, je suis d'accord avec tout ça et c'est pourquoi je recommande cette forme de Messe à tous ceux qui veulent approfondir la foi, à tous ceux qui veulent vivre la foi par jour le jour. Mais, d'ici, aller jusqu'à considérer la nouvelle Messe comme protestante hérétique, voilà un pas que je ne ferai pas.

J'arrête ici cette analyse sur un texte qui mélange des vérités et des faussetés, des matières de constat objectif avec du subjectivisme et de la sensation. Un texte plutôt mauvais, à mon avis, qui ne satisfait pas la rigueur d'un texte théologique traditionnel.

Finalement, une Messe approuvé par l'Église est une Messe que je dois approuver aussi. Une formule liturgique dans laquelle le Pape croit est une formule dans laquelle je crois aussi. C'est surtout ça ne pas tomber dans le protestantisme, c'est surtout ça la tradition catholique, la vraie, la vivante et Benoît XVI l'a dit mieux que je ne le puisse faire.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 587
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Examen critique de la messe rénovée

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 27 juil. 2017, 14:52

Sans doute avons-nous ici de nombreuses critiques sensées. Il n'empêche que nombre d'études montrent la parfaite orthodoxie de la Messe rénovée.

Voici quelques ouvrages, en vrac:

- Dom Guy-Marie Oury, La Messe de S. Pie V à Paul VI, 1975.
- Dom Guy-Marie Oury, La Messe romaine et le peuple de Dieu dans l'Histoire, 1981.
- Abbé Jacques Dupuis, Le Missel traditionnel de Paul VI, 1978.
- Abbé Michel Gitton, Initiation à la liturgie romaine, 2004 (préfacé par le Cardinal Ratzinger).
- Dom François Cassingena-Trevedy, Te igitur, 2007.

Sans parler des nombreux livres de M. Denis Crouan, fondateur de Pro Liturgia.

D'autre part, je rappellerai certains points qui, dans la "Nouvelle Messe" empêchent de parler d'une "Messe ambiguë":

- Un Confiteor qui mentionne "la bienheureuse Marie toujours Vierge, tous les anges et les saints".
- Un gloria in eccelsis Deo, mentionnant la Trinité.
- Le Credo.
- Un offertoire qui mentionne le "Pain de Vie", le "sacrifice", etc.
- Des prières eucharistiques mentionnant explicitement la nature du sacrifice qui a lieu.
- La formule "Voici l'Agneau de Dieu qui prend sur Lui les péchés du monde; bienheureux les appelés à la Cène de l'Agneau".
- Le "Domine non sum dignus...".
- La formule de communion, à laquelle le communiant répond par un "Amen", attestant sa foi dans ce qui lui est présenté.
Et on en pourrait citer d'autres.

Vraiment, on peut éventuellement critiquer la pertinence de certains changements, mais pas l'orthodoxie de la Messe rénovée.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Cinci » jeu. 14 mai 2020, 14:39

Pour répondre à Altior plus haut ...

Altior :

Tout d'abord, l'expression «Messe de toujours» est fréquemment rencontré parmi les traditionalistes. Par «Messe de toujours» les tradis comprennent exactement la même chose que les modernistes lorsque ceux-ci parlent de «Messe dos-au-peuple»...
Puis, la logique de bon sens nous impose de constater que l'opposé de «Messe de toujours» n'est pas du tout «Messe fausse», mais «Messe récente». Moi, quand j'entends «de toujours», je comprends «ancien, très ancien». L'opposé est «récent, très récent».
C'est justement !

Vous ne comprenez pas que la Messe c'est la Messe. Et la "Messe de toujours" ne sera pas davantage la "Messe des tradis célébrant en latin" que celle de nos curés réguliers en paroisse. Car ce que font les prêtres, dans chaque église méprisée du coin de la rue, est aussi ancien que l'Église elle-même. Je parle de la consécration, les prières, la lecture de la Parole, etc.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2935
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Suliko » jeu. 14 mai 2020, 15:54

Bonjour Cinci !
Et la "Messe de toujours" ne sera pas davantage la "Messe des tradis célébrant en latin" que celle de nos curés réguliers en paroisse. Car ce que font les prêtres, dans chaque église méprisée du coin de la rue, est aussi ancien que l'Église elle-même. Je parle de la consécration, les prières, la lecture de la Parole, etc.
Je pense que ce qu'Altior voulait dire, c'est que le NOM est sensiblement différent du VOM et comprend de nombreuses innovations, malgré, évidemment, certaines continuités. Pour prendre un exemple concret, j'ai eu l'occasion de lire le très intéressant ouvrage écrit par le Père Pierre Lebrun sur l'explication de la messe et daté du début du XVIIIe siècle. Et bien, le fait est que la messe décrite dans ce livre est la même messe que celle que l'on peut écouter dans les paroisses traditionnelles actuelles. Le texte de la messe latine est très stable et on pourrait remonter bien avant le XVIIIe siècle sans se sentir désorienté. A l'inverse, la liturgie NOM est très moderne. Sur bien des points, elle diverge de la liturgie latine traditionnelle. Une messe latine du Xe siècle ressemblera plus à une messe latine du milieu du XXe siècle que cette dernière ne ressemblera à la messe de 1969.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3060
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 14 mai 2020, 16:47

Suliko a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 15:54
Une messe latine du Xe siècle ressemblera plus à une messe latine du milieu du XXe siècle que cette dernière ne ressemblera à la messe de 1969.
C'est vrai du point de vue des textes (formulaires de messe, canon, oraison, lectionnaire, etc) mais pas du point de vue du rituel.
La description des messes au haut moyen âge (période carolingienne) décrit un rite proche de celui du missel de 1969, par exemple dans les détails suivants :
- introït chanté pendant la procession
- pas de prières au bas de l'autel
- le prêtre ne va pas à l'autel avant la liturgie eucharistique
- pas de doublage (le prêtre ne lit jamais les textes chantés)
- chaque fonction a son propre livre

Ces principes auraient pu être simplement mis en oeuvre, comme l'ont fait le Barroux ou Fontgombault sans changer les textes de la messe.

(Nous sommes hors sujet :/ )
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11057
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Fée Violine » jeu. 14 mai 2020, 19:24

AdoramusTe a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 16:47
(Nous sommes hors sujet :/ )
C'est pas grave. De toute façon, c'est plus intéressant que le point de départ de ce fil !

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2935
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Suliko » ven. 15 mai 2020, 13:00

Bonjour AdoramusTe,
C'est vrai du point de vue des textes (formulaires de messe, canon, oraison, lectionnaire, etc) mais pas du point de vue du rituel.
Je ne m'y connais pas assez pour juger, mais je me permets tout de même quelques petites remarques :
- pas de doublage (le prêtre ne lit jamais les textes chantés)
Certes, mais d'une part, la lecture en vernaculaire de l'épître et de l'évangile ne fait pas vraiment partie de la liturgie (cela se constate rien qu'aux vêtements du prêtre et à son changement d'emplacement), et d'autre part, ladite lecture n'est pas du tout obligatoire. Je doute qu'elle était répandue partout au début du XXe siècle, sans compter les messes basses, où ce n'est jamais le cas.
- chaque fonction a son propre livre
Cela me semble assez anecdotique, puisque ne changeant rien en soi au rituel ou à la liturgie en général.

Mais de toute façon, vous comparez là la liturgie du haut Moyen-Age avec un rite moderne qui n'existe que sur le papier. Dans les faits, les messes de paroisses d'aujourd'hui ne ressemblent en rien à ce qu'on pu connaître nos lointains ancêtres.
Par contre, j'aurais tendance à penser que si je devais faire un voyage spacio-temporel, ce qui me frapperait le plus serait sans doute l'absence de bancs et le jubé. Mais cela ne change rien à la grande continuité du canon romain. Je pense que nous sommes d'accord.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Cinci » dim. 17 mai 2020, 17:15

Bonjour Suliko,

C'est sûr qu'il va y avoir des différences, mais néanmoins le "repas du Seigneur", la convocation de l'assemblée le dimanche et comme sous la présidence de l'évêque, pour communier au Corps et au Sang du Christ, ne changera pas.


En aparté ...

Les Messes catholiques du XVIe siècle ou du XIIe siècle comportaient certainement aussi leur lot de différences avec ce que les Pères apostoliques des premiers siècles auront pu connaître. Je ne pense pas que saint Irénée avait affaire à des prêtres célébrants en latin, vêtus de dentelles, qui disaient leur Messe dos à l'assemblée en face d'un maître-autel, ni que des sermons devaient s'y donner du haut d'une chaire à laquelle accéder par un escalier. Le décor peut changer, la langue peut changer, les formules peuvent changer, la façon de faire peut être un peu modifier et comme le mode de la confession.


Je n'arrête pas de dire que cette histoire de différence dans la forme liturgique n'est qu'accessoire, non pas fondamentale, même si des traditionalistes veulent se servir de cette différence en guise de drapeau pour leurs contestations.



Le fond du problème


Le vrai problème ce n'est pas la différence de forme pour les dévotions ou le culte, mais plutôt, pour les conservateurs, le fait du changement dramatique de perspective adopté ou promu par le "personnel cadre" de l'Église, par les évêques dans l'ensemble; je pense à cette sorte de ralliement de l'Église à l'ordre politique occidental actuel.

Oui, les évêques peuvent bien sûr être en désaccord avec telle ou telles politiques adoptés par tel gouvernement (avortement, euthanasie), mais néanmoins ils acceptent, ils reconnaissent comme bons, indispensables, nécessaires, recevant comme la sanction divine, tous les principes de base du libéralisme, la société de droits, le démocratisme, l'américanisme, etc. C'est vraiment là ou le bât blesse ! C'est la chose fondamentale. Et puis c'est vraiment là-dedans que réside ce fameux contre-syllabus de Pie IX, comme aurait pu déjà le dire Joseph Ratzinger lui-même et à propos du second concile du Vatican. Un contre-syllabus à certains égards, disait-il.

Comme si, pour les conservateurs toujours, l'Église avait pu offrir déjà sa reddition à l'ennemi, hisser le drapeau blanc ... "La paix, la paix, la paix ... !" Sauf que nous savons qu'il ne peut y avoir là qu'une fausse paix.


Un mauvais calcul

Les conservateurs considèrent que le calcul était mauvais, et comme vous le diriez possiblement vous-même, Suliko. Un conservateur tient qu'il vaudrait mieux pour l'Église ( tous et toutes), si le combat était mené franchement, ouvertement, en pleine lumière, au lieu d'avoir voulu favoriser un soi-disant jeu de coulisse, la diplomatie byzantine et pacifique comme on aura pu en voir du côté de la Cour impériale de Constantinople avant sa chute définitive, avec envois de cadeaux, tentatives d'ambassades aussi vaines que débilitantes.

Sans être moi-même un traditionaliste, je reconnais que la critique conservatrice peut être fondée. Et qu'Il peut être débilitant, usant, scandalisant ou démoralisant de voir ainsi évoluer nos chefs religieux; comme entièrement dévoués à ce genre de politique bonne ententiste. Il est vrai que ce genre de pastorale d'eunuques peut faire perdre la foi à bien du monde. Je le penserais.

et

Le soulèvement de principe contre le Nouvel Ordre Mondial (cf New World Ordrer = "... and now we are in command" dixit Bush Père après l'affaisement définitif du régime à Moscou issu de la révolution de 1917) trahit en contreoartie ce souhait de croyants frustrés de ne pouvoir rompre ouvertement des lances avec les "nouveau libéraux", Macron et cie. Il faut bien dire que la nouvelle menace véritable pour l'Église ce n'est plus le trotskisme qui n'existe plus, mais bien ces "drôles" d'alliés de l'Église que sont nos politiciens démocratiques qui semblent bien parti pour vouloir construire de A à Z une nouvelle anthropologie, complètement contraire à la foi chrétienne.

Le pape d'aujourd'hui n'aura plus pour alliés un caudillo d'Espagne comme le fut Franco jusqu'en 1975, ni un roi des Belges très catholique ni des politiciens canadiens (Maurice Duplessis dans les années 1950, etc.) qui prenaient jadis la religion chrétienne comme l'assise du droit au pays et l'un des deux ou trois piliers fondamentaux de son identité.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2935
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Suliko » dim. 17 mai 2020, 20:52

Bonjour Cinci,
Je n'arrête pas de dire que cette histoire de différence dans la forme liturgique n'est qu'accessoire, non pas fondamentale, même si des traditionalistes veulent se servir de cette différence en guise de drapeau pour leurs contestations.
Je vous assure pourtant que je ne me sers pas de la liturgie dans le seul but de nourrir mes contestations. Le fait est que la liturgie (messe, vêpres, sacrements en général, etc...) est tellement fondamentale dans la vie des chrétiens qu'il est absolument nécessaire qu'elle soit orthodoxe, belle et pieuse. C'est par elle que le fidèle de base rentre en contact avec l'Eglise et sa doctrine. Nos ancêtres ne lisaient sans doute pas tous les encycliques des papes, loin de là, et n'avaient pas forcément de formation théologique très poussée. Ce qu'il savait de la foi chrétienne, c'est à la liturgie et à la prédication des clercs qu'ils le devaient. Par conséquent, modifier de fond en comble cette dernière (avec les années 60, nous ne sommes pas en face de légères modifications ou de développement organique !), c'est forcément modifier la foi même des catholiques y assistant (ou la célébrant). Je n'insiste donc pas particulièrement sur ce point pour des raisons utilitaires de contestations, mais parce ce sujet me paraît très important.
Le vrai problème ce n'est pas la différence de forme pour les dévotions ou le culte, mais plutôt, pour les conservateurs, le fait du changement dramatique de perspective adopté ou promu par le "personnel cadre" de l'Église, par les évêques dans l'ensemble; je pense à cette sorte de ralliement de l'Église à l'ordre politique occidental actuel.
Vous noterez tout de même que ce changement dramatique de perspective est parallèle à la réforme liturgique. Ce n'est pas un hasard. Il est somme toute assez difficile de soutenir toutes les théories libérales que vous énumérez dans le cadre de la liturgie traditionnelle. Je ne dis pas que c'est impossible, puisque la crise moderniste date d'avant le concile, mais que ce n'est pas très naturel, tant les fondements théologiques des rites latins traditionnels proclament tout le contraire de notre société libérale (je prends la liturgie dans un sens large : non seulement la messe, mais tous les rites publics de l'Eglise, les prières du missel consacrées par les siècles, etc...).
C'est vraiment là ou le bât blesse ! C'est la chose fondamentale. Et puis c'est vraiment là-dedans que réside ce fameux contre-syllabus de Pie IX, comme aurait pu déjà le dire Joseph Ratzinger lui-même et à propos du second concile du Vatican. Un contre-syllabus à certains égards, disait-il.
Je comprends tout à fait ce point de vue, que je partage en grande partie, si ce n'est que je crois que ce n'est pas un hasard si les libéraux se sont attaqués en premier lieu à la liturgie. Ils se doutaient bien qu'une fois cette dernière drastiquement modifiée et assouplie, les doctrines autrefois condamnées rencontreraient moins de résistance chez les fidèles désorientés. Et à mon sens, ce n'est là encore pas un hasard si le domaine de la morale fut en quelque sorte le dernier touché par les libéraux. S'attaquer de front au mariage catholique, aux mœurs chrétiennes, etc... dans les années 60 eût été imprudent. La résistance de la part du peuple aurait été trop grande, sans compter le fait que nombre de libéraux d'autrefois avaient des mœurs tout à fait correctes et ne prévoyaient pas qu'en affaiblissant et libéralisant la doctrine, on finirait par affaiblir la morale.
Les conservateurs considèrent que le calcul était mauvais, et comme vous le diriez possiblement vous-même, Suliko.
Mon grand souci, c'est que je n'ai pas l'impression qu'il s'agissait et qu'il s'agit encore d'un calcul. Cela m'aurait été beaucoup plus acceptable et m'aurait bien moins troublée. Léon XIII a bien après tout prôné le ralliement à la république française. Si son choix peut être jugé sévèrement par certains, il est absolument clair, en lisant ses encycliques, qu'il n'a jamais été un libéral ! Je n'ai pas de problèmes particuliers avec le fait qu'un pape ou qu'un évêque puisse faire de mauvais choix politiques ou sociaux. Mais il me semble que le problème de l'Eglise conciliaire (depuis Vatican II, si vous préférez cette formulation), c'est qu'elle s'est ralliée au libéralisme parce qu'elle s'est mise à juger que c'est la meilleure doctrine ! Il n'est absolument pas questions, pour la majorité des catholiques d'aujourd'hui, de préférer un régime ouvertement catholique et non-libéral au régime occidental actuel. Ce n'est pas une question de circonstances historiques, mais de prise de positions théoriques.
Mais si je puis me permettre une petite remarque, je dirais que la position que vous décrivez est plus le fait des traditionalistes que des conservateurs, qui ne sont globalement pas contre le libéralisme. Un conservateur aurait tendance à se plaindre amèrement des dérives morales de la société actuelle (divorces de masse, avortements, euthanasies, etc...), sans pour autant contester les racines du régime politique et social qui les permet.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

Gaudens
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 586
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Gaudens » lun. 18 mai 2020, 11:11

Bonjour Suliko,
des conservateurs, qui ne sont globalement pas contre le libéralisme. Un conservateur aurait tendance à se plaindre amèrement des dérives morales de la société actuelle (divorces de masse, avortements, euthanasies, etc...), sans pour autant contester les racines du régime politique et social qui les permet."
Si on regarde l'histoire des idées en Occident,le conservatisme n'est pas soluble dans le libéralisme,il y est même opposé(et le libéralisme fut condamné par les papes,pas le conservatisme).un conservateur-libéral me parait une sorte d'oxymore vivant. C'est de ce mélange impossible qu'une Marion Maréchal a du mal à se dépétrer en France quoique sa dernière déclaration semblait montrer une certaine distance par rapport au libéralisme de ses amis "conservateurs" américains...
Mais au delà de cela,le monde et la société étant ce qu'ils sont,des prises de position ouvertement politiques des évêques dans un sens ou un autre,seraient certinement mal reçues.Et encore plus un appel complotiste comme celui qui a entrainé la création de ce fil de discussion.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Cinci » lun. 18 mai 2020, 21:25

Suliko :

Je vous assure pourtant que je ne me sers pas de la liturgie dans le seul but de nourrir mes contestations. Le fait est que la liturgie (messe, vêpres, sacrements en général, etc...) est tellement fondamentale dans la vie des chrétiens qu'il est absolument nécessaire qu'elle soit orthodoxe, belle et pieuse. C'est par elle que le fidèle de base rentre en contact avec l'Eglise et sa doctrine. Nos ancêtres ne lisaient sans doute pas tous les encycliques des papes, loin de là, et n'avaient pas forcément de formation théologique très poussée. Ce qu'il savait de la foi chrétienne, c'est à la liturgie et à la prédication des clercs qu'ils le devaient.

Vous nous parlez de vous, Suliko. Vous parlez de ce que vous aimeriez. Sauf qu' Il n'est pas dit que la réalité chez les autres devrait correspondre à votre souhait.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité