Dieu connu par le sage

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1604
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Dieu connu par le sage

Message non lupar Hélène » jeu. 26 janv. 2006, 5:27

Bonjour popeye,

Je me propose de répondre à un texte à la fois...question de laisser le temps pour digérer le tout.
Dieu est créateur. Ceci aussi peut se démontrer rationnellement. On peut même démontrer que Dieu n’agit pas en vue d’une fin, car la fin est motrice : elle meût l’agent à agir. Or être mû, fusse par une cause finale, c’est être mis en mouvement, autrement dit passer de la puissance à l’acte, ce qui est impossible en Dieu, comme on vient de le voir. Et c’est pourquoi si Dieu n’agit pas sans raisons, Il agit sans motifs. Et c’est pourquoi aussi la seule fin de l’agir ad extra est la fin de l’opéré (finis operis), ce pour quoi l’opéré (la créature) a été voulu. Mais en aucun cas la création est la fin de Dieu ou de son agir (lequel est Dieu). C’est là deux vérités d’extrême importance.
Son motif et ses raisons, s’il en est, sont qu’il agit par pur Amour gratuit. La création est en vue de l’homme. Il n’en a pas « besoin » mais il la crée par pur acte d’Amour gratuit.
Dieu n’a aucun besoin de nous. Nous créér ne répond pas en Lui à une nécessité. Nous ne sommes pas là pour combler un manque : « Si quelqu’un .. dit que Dieu n’a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu’Il s’aime soi même .. QU’IL SOIT ANATHÈME » (Vatican I, session III, can.5 du cap.1 ; Dz 3025). Dieu n’est pas déterminé à nous créér par je ne sais quel besoin : Dieu n’a aucun besoin de nous.

Non, il n’a aucun besoin de nous. Par ailleurs, l’Amour appelle l’amour. L’Amour appelle à la communion des Personnes. Vous me direz, la Trinité se suffit en Elle-même et vous aurez raison mais, puisque c’est un Acte d’Amour gratuit et que l’Amour tend à se répandre, Dieu crée afin de pouvoir déverser son Amour dans sa Création, spécialement dans sa créature humaine, qu’Il a créé à son image et à sa ressemblance, afin de pouvoir se glorifier Lui-même en sa créature. Malgré ces belles vérités grandissimes, Thérèse de Lisieux disait pourtant : Tu mendies mon amour…Dieu aime, Il ne peut s’en empêcher et ne peut s’abstenir de créer, de recréer…de répandre sa Vie. L’Amour, comme je le disais, ça se vit à deux. Dieu attend pourtant une réponse à cet appel. Elle n'est pas nécessaire pour Lui mais je vous paris que cela ajoute à sa Joie et à sa Gloire. La réponse que nous lui balbutions dans nos pauvres prières et l’amour avec lequel nous pouvons l’aimer en retour : le Sien ! C’est toujours Lui qui a l’initiative et qui nous précède.
Et que nous soyons damnés ou sauvés, cela n’affecte en rien Dieu, Acte Pur et Souveraine Béatitude : « La Sainte Église Catholique Apostolique Romaine CROIT ET PROFESSE qu’il n’y a qu’un seul Dieu vivant et vrai, … absolument simple et immuable, … parfaitement heureux en Lui-même et par Lui-même ». (Vatican I, Constitution Dei Filius, cap.1 ; Dz 3001).

Là, je ne suis pas d’accord : il suffit de regarder le Christ sur la Croix (dans la mesure où nous croyons que le Christ est Dieu) pour voir combien notre béatitude ou notre damnation affecte Dieu…jusqu’à venir donner sa vie, d’une mort abjecte, pour que nous connaissions le bonheur de Le reconnaître enfin comme Père. Oui, notre sort Le concerne, puisqu’Il vient récapituler en Lui toute notre humanité pour nous donner part à sa Vie. Cela affecte Dieu…douloureusement.
:arrow: Dieu est la fin de la créature, ce pour quoi la créature a été voulue. C’est un dogme de foi dont la négation est une hérésie. C’est un dogme, car c’est une vérité de foi divine et catholique. De foi divine, puisque formellement et explicitement révélé : « L’Éternel a tout fait pour Lui-même. » Pr. XVI 4. De foi catholique, puisqu’infailliblement défini : « Si quelqu’un .. nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit ANATHÈME ». (Vatican I, session III, can.5 du cap.1 ; Dz 3025).
Personne ne nie cela ici…
La Bonté entitative de Dieu est sa Souveraine Perfection, sa Gloire objective. La gloire formelle est la connaissance et l’amour (respect, adoration, amour) que suscite la gloire objective. On parle de la Gloire formelle intrinsèque de Dieu pour signifier le respect et l’amour que Dieu se porte à lui-même en se voyant et s’aimant tel qu’Il est, à savoir Parfait, Sublimissime de Gloire objective, d’une Perfection telle que rien de plus parfait ne puisse être pensé ni être. La Gloire formelle intrinsèque de Dieu est donc une réalité d’ordre absolu.
C’est très beau et très vrai. À ceci je vous poserais cette simple question : de quelle gloire Jésus parle-t-Il alors qu’Il dit lors de son discours d’adieu dans Jean : « maintenant le Fils de l’homme a été glorifié » ? À l’instant même où Jésus connaît le dessein de Judas qui va sortir pour le trahir et qu’il s’en va à la Croix. Quelle est donc cette gloire mystérieuse dont Jésus parle au moment de la trahison ? Le moment le plus sombre de la vie de ce malheureux Judas et le début des souffrances (morales du moins) de Notre Seigneur. S’agirait-il d’une gloire qui n’est pas de ce monde ? Tout comme son Royaume qui n’est pas de ce monde ? Tout comme cette Paix qui n’est pas la paix du monde ? Jésus parle d’une gloire maintenant, à l’instant même de la manifestation de la haine dans le cœur de Judas. À cet instant, Jésus offre la bouchée de pain (signe d’honneur dans la tradition sémite de donner la bouchée de pain à l’invité) à celui qui le trahit et Il se déclare glorifié ! Étrange gloire non ? Que s’est-il passé pour que Jésus se déclare glorifié à cet instant apparemment pas très glorieux ? Nous sommes loin des grands éclats majestueux et sublimes que nous imaginons pour Dieu Tout-puissant. Serait-ce que nous avons une impression différente de ce qu’est la gloire de Dieu tout comme est différente l’espérance messianique du peuple d’Israël qui était dans l'attente d'un Messie arrivant dans un grand éclat politico-religieux et qui rétablirait la royauté dans Israël. Un Messie qui viendrait dans sa gloire majestueuse, sublime, grandissime ? À ce jour, nos frères juifs attendent toujours ce Messie glorieux… tout cela pour dire que la gloire dont est investi Jésus n’est pas la gloire de ce monde telle que nous l’imaginons dans notre petite tête. La gloire de Jésus (qui est la gloire de Dieu) à cet instant est d’avoir aimé Judas, de l’avoir honoré par la bouchée de pain (ceci est mon Corps livré pour vous, Jésus est le Grand Prêtre qui offre à Judas sa propre vie), de s’être livré pour lui alors qu’il est son ennemi. La preuve que Dieu nous aime est qu’il est mort pour nous alors que nous étions encore ses ennemis… Voilà la Gloire de Dieu : c’est son Amour inconditionnel pour le pécheur que je suis, son abaissement par amour, son Incarnation, Sa Mort et sa Résurrection. Elle est là la gloire de Dieu. Thérèse d’Avila avisait bien ses sœurs de ne fixer rien d’autre que la très sainte humanité de Jésus pour connaître la gloire de Dieu. Elle disait en substance : Voulez-vous voir et connaître Dieu ? Méditez sur la sainte humanité de notre Seigneur. Tout autre façon peut être trompeuse, illusion, ruse du démon. Et pour nous, c’est dans un petit bout de Pain (aliment banal, quotidien, familier) qu’Il donne à voir sa gloire, jusqu’à ce que nous le voyions dans le face à face éternel.

J’ajoute que saint Paul disait : Pour moi vivre, c’est le Christ, et mourir est un gain : la croix de Jésus Christ est ma seule gloire…la croix…seule gloire…nous sommes loin de la gloire grandissime et sublime "mystico-gélatineuse" ou conceptuelle…la croix, objet de supplice et de dérision aux yeux des hommes, folie pour les païens…mais sagesse de Dieu. Tout cela pour dire que la gloire que vous décrivez est très belle et très vraie, et les mots sont sûrement trop courts pour décrire la vision que nous aurons en contemplant la gloire de Dieu dans le ciel, mais pour nous, sur cette terre, pour maintenant, il nous a été révélé une autre facette de la gloire de Dieu et c’est par celle-ci que nous atteindrons la grandissime : le Chemin, la Vérité et la Vie : Jésus-Christ, crucifié, gloire et sagesse de Dieu. Porte étroite. Nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils. Et nul ne va au Père si ce n’est par le Fils. C’est Jésus qui nous révèle la gloire de Dieu car il est l’icône du Dieu invisible…Dieu fait chair.
C’est la connaisance et l’amour que la Nature divine (et donc les Personnes qui la sont) a (ont) de sa (leur) propre excellence. Notre fin dernière absolue, la raison suprême et ultime pour quoi nous sommes créés et surnaturalisés, c’est la Gloire extrinsèque et formelle de Dieu, autrement dit, c’est Dieu, en tant que vu intuitivement et respecté, estimé, adoré et aimé en conséquence par ses créatures. Cette vision intuitive et cette dilection consécutive génèrent la béatitude de l’élu, sa fin dernière relative :

Là, je répèterais les paroles de la grande Thérèse, ci haut mentionnées. L’intuition c’est bien, mais elle peut être trompeuse…la sainte humanité, et elle seule, de Jésus nous révèle le vrai visage de Dieu et nous donne de l’adorer en Esprit et Vérité et nous donne de crier dans un élan d’Amour, d’adoration, de louange « Abba ! Père ! » que l’Esprit révèle à notre esprit.
Or si Dieu est pour l’homme et l’homme pour Dieu, en aucun cas la créature ne peut avoir le primat sur Dieu, raison pourquoi, dans l’ordre des fins dernières, notre béatitude n’est que relative, autrement dit seconde dans l’ordre d’intention. Car quoi de plus convenable pour Dieu que d’ordonner sa créature à Lui comme à sa fin, Dieu étant Perfection Souveraine, Perfection telle qu’en contraste la plus sublime des créatures, serait-ce l’humanité du Christ, n’est qu’un epsilon, un quasi-néant. Ce qui d’ailleurs se démontre apodictiquement :
Cette profession m’effraie. Jésus-Christ est Vrai Dieu et vrai homme. Tu es le plus beau des enfants des hommes. Méditer sur la sainte humanité du Christ à l’aide des Sacrements (spécialement l’Eucharistie avec l’Adoration du saint Sacrement) révèle la gloire de Dieu à qui sait se tenir humblement sous son regard. Si le Christ, même dans son humanité, est Dieu, il n’est pas possible de dire que la Perfection de Dieu contraste avec la plus sublime des créatures, serait-ce l’humanité du Christ.
« L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient. » (CEC § 464)
Le Concile de Chalcédoine en 451 confesse :
« À la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, « semblable à nous en tout, à l’exception du péché » (He 4, 15); engendré du Père avant tous les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase. »
:arrow: En conclusion, Dieu ne posant le créé que comme moyen en vue de Lui, il n’y a pas d’esprit plus TOTALITARISTE que celui de Dieu.
J’userais d’un autre terme si j’étais vous car celui-ci n’a pas bonne presse dans ce siècle. On pourrait parler plutôt de PLÉNITUDE ? De ROYAUTÉ UNIVERSELLE ? Ou LORSQUE DIEU SERA TOUT EN TOUS ? Ça me semble plus respectueux et pour Dieu (qui n’est pas un despote stalinien) et pour les humains dont le terme fait frémir...avec raison.
Totalitariste, cela ne signifie pas que Dieu soit négateur de la liberté qu’Il créé. Cela signifie ces vérités de foi qu’Il a tout créé pour Lui-même, et qu’Il damnera, en les frappant de peines d’autant plus terribles que sempiternelles, ceux qui, ayant refusé de L’aimer par-dessus tout, ont préféré la créature au Créateur, Dieu béni éternellement.
Là, mon cher popeye, nous avons un petit problème. Mon Catéchisme de l’Église Catholique ne dit pas tout à fait la même chose :
Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire à Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu'à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l'Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut "que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir" (2 P 3, 9). (CEC § 1037)
Également :
Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a « acquis » ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis « le jugement tout entier au Fils » (Jn 5, 22). Or le Fils n’est pas venu pour juger, mais pour sauver (Jn 3, 17) et pour donner la vie qui est en Lui (Jn 5, 26). C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même, reçoit selon ses œuvres et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour. (CEC § 679)
À suivre...
Dieu vous bénisse,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1604
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: Dieu connu par le sage

Message non lupar Hélène » sam. 28 janv. 2006, 20:18

Dieu aime, Il ne (...) ne peut s’abstenir de créer, de recréer…de répandre sa Vie. L’Amour, comme je le disais, ça se vit à deux.
Bonjour Hélène,

je suis d'accord avec ce que tu as écrit sauf avec cela.

Dieu vit l'amour en lui-même à un degré de perfection infini, dans sa Trinité ; il le vit à trois. Il n'a aucun besoin de créer et peut parfaitement s'en abstenir. La Création ne lui ajoute ni ne lui retire rien. Si la Création change quelque chose, c'est surtout pour nous les créatures.
En tant que Dieu oui, tu as raison...mais en tant que Père, Dieu qui est tout Amour, non.

Mon cher Charles,

Je suis un peu peinée de ta réponse. Tu as le droit de ne pas être d’accord avec ce que je raconte mais de dire que ma formulation est « malheureuse », qu’elle n’est pas catholique, qu’elle a une connotation spinoziste (c’est très flatteur merci !) ou émanationniste alors que tu sais très bien que ça n’est pas du tout ma position. Tout cela en vient à dire que je véhicule une hérésie…décidément…j’aurai droit au bûcher bientôt sur la Cité.

Alors que tu affirmes être en accord avec tout le reste de mon intervention, donc en l’occurrence ce qui précède la formule récusée (alors que je dis la même chose que toi) :
Non, il n’a aucun besoin de nous. Par ailleurs, l’Amour appelle l’amour. L’Amour appelle à la communion des Personnes. Vous me direz, la Trinité se suffit en Elle-même et vous aurez raison mais, puisque c’est un Acte d’Amour gratuit et que l’Amour tend à se répandre, Dieu crée afin de pouvoir déverser son Amour dans sa Création, spécialement dans sa créature humaine, qu’Il a créé à son image et à sa ressemblance, afin de pouvoir se glorifier Lui-même en sa créature. Malgré ces belles vérités grandissimes, Thérèse de Lisieux disait pourtant : Tu mendies mon amour
Il me semble que nous disons la même chose et que tu me prêtes des intentions que je n’ai pas. Je reconnais que je suis limitée dans le vocabulaire et que j’ai peut-être mal exprimé ma pensée. Je dis pourtant que je suis d’accord que Dieu n’a pas besoin de nous en tant qu’il est Dieu mais, pour nous petits humains, Dieu n’est pas que Dieu (qu’est-ce que Dieu ? Vous croyez en Dieu, disait saint Jacques, la belle affaire ! Les démons aussi y croient et ils tremblent), Il est Père (Créateur du Ciel et de la terre) et pour jouir du titre de Père, il doit y avoir au moins un fils. C’est fait, Il a le Fils Unique depuis toute éternité. Mais vu la générosité créatrice qui est en Lui, le « davantage de l’Amour » qui s’exprime, c’est-à-dire qui sort de Lui-même, Il ne s’arrête pas là. Il veut partager sa gloire, la faire connaître, la répandre…même de nous y faire participer tout à fait gratuitement : Il ne retint pas jalousement son rang qui l’égalait à Dieu…En fait, on peut dire que Dieu, dans son Amour pour sa petite créature, désire « avoir besoin de nous » (ou du moins nous donner la joie d’y croire !). Avait-Il besoin du « oui » de Marie pour accomplir l’œuvre de rédemption ? Oui, s’Il voulait faire participer la nature humaine à sa gloire et non, parce qu’Il aurait pu choisir de faire autrement…mais Il l’a fait comme Il l’a fait, sollicitant la liberté de Marie, celle-ci se sentant bien indigne d’accomplir cet œuvre pour Dieu mais y voyant là un signe de respect et de confiance de la part de Dieu pour sa petite créature…c’est la confiance en l’Amour de Dieu qui lui donne l’audace de dire son fiat. La Charité est satisfaite lorsqu’il y a une réponse pleine de confiance. Heureusement qu’Il a la réponse du Fils unique (et de Marie) parce que pour ce qui est de ses autres fils…ouf ! Le pauvre…et pourtant, Il nous aime et continue de se donner inlassablement à nous.

En Son Fils Unique, Dieu crée à partir de rien, un monde, l’univers, la nature, des humains pour en faire des fils. Il dit et cela existe. Le fait qu’Il soit Créateur ne met pas une limite à sa grandeur. Ni le fait qu’Il se complairait dans sa créature. Au contraire ! Cela ajoute à sa Gloire, à ce qu’Il est. Je n’ai jamais dit que la création était la fin de Dieu. Il n’y a ni commencement ni fin en Dieu. Il Est celui qui est…Il est l’Éternel.

Prenons une analogie humaine (nous ne pouvons que parler en des mots humains hélas pour parler des choses de Dieu, c’est malheureux mais c’est tout ce que nous avons. Évidemment que Dieu est au-delà de toute analogie humaine. Par ailleurs, Dieu, connaissant nos limites humaines et dans sa bienveillance, nous a donné Sa Parole Vivante, Son Verbe, afin que nous puissions percevoir - et recevoir - l’ineffable qu’Il est. C’est donc à partir de la Parole, Celle en qui Il a tout créé, que nous pouvons parler de Dieu. Toute autre belle théorie philosophique – aussi savante soit-elle - ne vient que complémenter, porter à la réflexion, mais ne révèle pas le visage de Dieu). J’en reviens à mon analogie : Si je disais à mes enfants que je n’ai pas besoin d’eux pour exister, pour être ce que je suis, que crois-tu que cela leur ferait ? Pour tuer quelqu’un, on ne peut pas faire mieux (or Dieu est le Dieu de la Vie et non de la mort) ! Ils feraient mieux de ne pas être venus au monde que de recevoir cette claque en plein visage. Ça serait plutôt froid comme relation. Bien sûr que j’aurais pu très bien être heureuse sans eux (honnêtement je ne vois pas comment). Mon époux et moi aurions pu nous accomplir, nous épanouir à l’intérieur de notre couple dans l’amour qui nous uni par le Sacrement du mariage sans mettre au monde ces enfants. Nous étions très bien. Mais, nous savons tous que l’enfant a besoin de savoir qu’il est non seulement aimé à l’intérieur de sa fratrie mais qu’il est utile, que son existence a un sens et qu'elle vient combler l'existence de ses parents. Si nous lui répétons sans cesse (et hélas cela arrive fréquemment) qu’il n’est bon à rien, qu’il n’aurait pas dû naître, que la vie sans lui aurait été tout aussi belle puisque nous n’attendions pas après lui pour trouver le bonheur…imaginez la lente mort que nous lui infligeons. Mais aimer c’est tout donner et se donner soit même disait la petite Thérèse et on trouve plus de joie à donner qu’à recevoir. C’est donc que plus on donne, plus on a « besoin » de donner puisque cela nous apporte de la Joie (même si le processus est souvent douloureux voire crucifiant). Le fait d’avoir mis au monde ces enfants en tant que co-créateurs participants à la création est un « davantage de l’Amour ». Il est le fruit, l’aboutissement en acte d’amour qui uni les époux. La parole de l’époux a été semée dans les entrailles de l’épouse qui la reçoit, la garde et la redonne au monde et voilà que la vie se répand, l’amour se dit, l’amour se donne, l’amour jaillit. L’amour est extatique : il sort de lui-même pour engendrer la vie. Le Fils est tout désir du Père et le Père est tout désir du Fils dans un élan d’amour réciproque. Le Père se donne tout entier au Fils sans rien retenir pour Lui et le Fils, dans un élan réciproque -que l'on nomme Esprit Saint-, se donne tout entier au Père. C’est la surabondance de l’Amour qui jaillit dans la création et si la famille s’agrandit, le désir des parents est pleinement comblé.

La grande métaphysique lointaine ne m’intéresse pas tellement (je n’ai surtout pas les compétences pour en parler) mais la foi en un Dieu Père, oui. Dieu s’est fait proche et c’est à ce Dieu là que je voue mon adoration…qu’Il n’a sûrement pas « besoin » mais Il s’en contente parce qu’Il m’aime et reconnaît ma pauvre réponse comme une action de grâce pour ce qu’Il Est. Je suis Celui qui est et tu es celle qui n’est pas disait Jésus à Sainte Catherine de Sienne. Puis Il ajoutais : Fais-toi capacité et je me ferai torrent. Dieu est Vie. Si Dieu dans sa Parole nous avait dit quelque chose comme : je n’ai pas besoin de toi Israël ou, je n’ai pas besoin de toi Charles pour être ce que je suis, Il ne serait pas le Dieu qui engendre la Vie et serait plutôt un Dieu lointain qui s’autosuffit (on pourrait même dire « égoïste »). Savoir que Dieu nous aime gratuitement engendre la vie en nous puisque la gloire de Dieu c’est l’homme vivant. Non par nécessité (ce que je n’ai jamais dit d’ailleurs) mais par Amour. Non par Justice mais par Amour gratuit et libre. D’ailleurs, quelle est donc cette justice de Dieu qui vient prendre sur Lui la mort des coupables ? Il faudrait plutôt parler d’injustice. Dieu est juste (pour nous…même coupables) parce qu’il est pur Amour.

« En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous ». (Jn 14, 20) Voilà ce à quoi Il nous appelle...et Il attend un réponse...pour notre bonheur...et le sien : afin que ma joie soit en vous.

Il me semble que ce que tu dis frôle le nihilisme (je sais que ce n’est pas ton intention, c’est seulement ma perception) ou sinon, au mieux, est déprimant. À quoi bon venir dans la chair pour nous donner part à Sa Vie ? Ça n’est pas une nécessité mais pourquoi le fait-Il ? Quel mystère ineffable ! Ta position ne rend-elle pas la croix du Christ vaine et ne fait-elle pas paraître Dieu comme un indifférent ? Et quel est donc ce cri de Jésus sur la Croix : J’ai soif ? Avait-il biologiquement soif ou si c’est une autre sorte de soif dont il souffre ? Mère Térésa, dans son testament nous en donne une belle réponse : J’ai soif de ton amour. Serait-ce que Dieu mendie l’amour de sa créature ? Voir le très beau dialogue de Jésus avec la samaritaine. Aussi ce « cri du Cœur » de Dieu (je crois que c’est dans Ezechiel…mais je ne suis pas sûre) : Ils m’abandonnent, moi, la source d’eau vive pour puiser à même des citernes lézardées qui ne retiennent pas l’eau ! Depuis que Dieu s’est révélé dans la chair, nous ne pouvons plus parler de Lui en d’autres termes que ceux qu’Il nous a donné. C’est à partir de Jésus-Christ, Dieu fait homme que nous pouvons co-naître (de) Dieu.

S’il n’a pas besoin de nous, Il nous fait du moins le plaisir de nous laisser croire que nous sommes créé pour être ses enfants bien-aimés (et comme tout parent – dont toute paternité au ciel et sur terre tire son nom du Seul vrai Père de tous et pour tous - Il aime à faire grandir ses enfants en leur donnant la vie, en les encourageant, en s’émerveillant de la beauté qui est en eux qui reflète la beauté de leur géniteur/créateur). Je trouve que ce serait plutôt de la torture mentale de sa part que de nous dire : je n’ai pas besoin de vous. Vous n’êtes pas une nécessité (même si en théorie nous le savons bien mais ça n’est pas Lui qui le dit). À quoi bon vivre alors ? C’est terrible comme perspective. C’est nous qui, dans nos grandes théories, avons décidé que Dieu n’a pas besoin de nous. Mais que dit Jésus ? Dieu fait chair. Et pourquoi la petite Thérèse (et bien d'autres saints) voulait-elle consoler le Coeur de Dieu ? Elle est aussi Docteur de l'Église...

Allons-nous dire à quelqu’un qui n’a pas la foi ou qui cherche Dieu que « Dieu n’a pas besoin de nous » ? On n’attirera pas grand monde à Jésus…et à la joie de se reconnaître enfant de Dieu.

Pardon d'avoir été longue...je n'ai pas l'esprit de synthèse. :oops:
Amitiés aussi à toi,
Hélène
Dernière édition par Hélène le dim. 12 févr. 2006, 18:47, édité 1 fois.
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
marchenoir
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 268
Inscription : dim. 25 déc. 2005, 22:58
Localisation : Vincennes

Message non lupar marchenoir » mar. 31 janv. 2006, 1:34

Bonjour Popeye.

Vous nous aviez fait le serment de « [développer] très avant en une démonstration conforme à la Bible et au Dogme de Foi » cette notion chère à votre cœur de « Totalitarisme divin ». Promesse tenue.
De fait, les citations de l’Ecriture et du Magistère y sont légions et liées avec tant de précision et de force que Dieu lui même y paraît enchaîné. Tant de Vérités ne méritent évidemment qu’un profond respect, aussi ne comptez pas sur moi pour détricoter ce joli cilice que vous avez confectionné.
Si la lecture de cette longue démonstration peut-être en partie salutaire (j’y ai trouvé, comme beaucoup j’en suis sûr, de quoi nourrir de profondes méditations sur les fins dernières et sur d’autres points importants, soyez-en remercié et béni), elle ne peut pas être totalement satisfaisante.
Certes, j’ai bien entendu votre exaspération (euphémisme) devant ce que vous appelez la « prostitution doctrinale » de la théologie contemporaine et ses « discours pestilentiels puant d’hérésie ». J’ai entendu également toute la « haine et mépris » que vous inspirent cette « décadence doctrinale » dont un des symptômes est le « prurit niaiseux » dans lequel se complait notre temps ; décadence qui trouve son sommet dans l’hérésie du miséricordisme que vous, « guerrier Popeye, de la Confédération des forces cyber-croisés », combattez sans relâche.
Ce combat est évidemment juste et bon, et que vous vous laissiez parfois emporter est même normal, voire sain. La lecture du livre de Samuel d'hier ne nous présente-t-elle pas cet homme du même clan que la famille de Saül, Shiméi fils de Guéra, qui s'avançait en proférant des malédictions et en lançant des pierres au Roi David :
« "Va-t'en donc, assassin, scélérat !
(…) tu as usurpé la royauté (…) Te voilà livré au malheur que tu mérites, car tu es un assassin." A un homme de sa garde lui proposant d’aller lui trancher la tête
[ndlr – ils savaient vivre en ce temps-là –] David répondit : "Laissez-le maudire, si le Seigneur le lui a ordonné." »

Aussi pourrait-on vous laisser maudire, mais pas avant de vous avoir dit ceci :

Le miséricordisme est une hérésie, certes, mais est-ce bien cela que vous combattez ? J’en doute. Quelqu’un a-t-il nié ici l’existence et l’éternité de l’enfer ? Un autre a-t-il affirmé là que le formel de la nature divine est l’amour ? J’ai bien relu les interventions des uns et des autres et je n’ai rien trouvé de tel. Alors quoi ? Ce que vous semblez ne pas supporter, c’est en fait qu’on mette au premier plan l’amour de Dieu. Si cela devait conduire à nier l’existence de l’enfer ou tel autre attribut divin, je comprendrais votre attitude, mais ça n’est justement pas cela. Ce qui ressort de votre discours, me semble-t-il, c’est plutôt une aversion profonde de la mise en valeur du Dieu Amour. Ce simple fait vous met hors de vous et vous fait voir des miséricordistes partout. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas, et je ne dis pas non plus que le fond des discours théologiques actuels est exempt de toute tendance miséricordiste et que cela est inoffensif, mais est-ce vraiment en mettant en exergue le Dieu Haine afin de rétablir l’équilibre que l’on parviendra à une juste conception des choses ? On reste sceptique.

La lecture de certains passages de vos messages fait d’ailleurs frémir. Si votre estomac ne supporte pas le sucré, il semble en revanche être en mesure de supporter bien autre chose : ainsi sont avalés sans grimace les mots de haine et ses acolytes du champ lexical cher aux jansénistes (dont vous n’êtes pas, certes, mais pas plus que ceux à qui vous vous adressez ne sont miséricordistes). On ne peut prétendre atteindre les cœurs (cœur étant à entendre ici au sens biblique) sans faire droit aux dispositions intellectuelles des personnes. Or, vous pouvez vous déchirez les vêtements et vous couvrir la tête de cendres, mais ces dispositions, de nos jours, ne sont pas celles qui prévalaient au XIXè siècle ou avant. On peut le regretter, et je le regrette en partie, mais c’est ainsi.

Vous me direz sans doute que nos grimaces devant l’évocation de la Vindicte divine se déchaînant possiblement sur les enfants morts sans baptême n’est qu’une preuve de la gravité du mal dont nous sommes atteints, je vous répondrai que si tout n’est pas pur dans la théologie du XXè siècle, elle aura au moins eu le mérite de nous ouvrir à cette dimension qui semble absente de votre discours, absence qui vous ferme à certaines évidences.

Car la Tradition est vivante, et il n’est pas impossible que s’affine, même dans nos temps, aussi maudits soient-ils, notre connaissance de certaines vérités contenues dans la Révélation. « Cette Tradition se poursuit dans l’Église, sous l’assistance du Saint-Esprit » (Dei Verbum, 8). Prétendriez-vous que la notion d’Amour de Dieu est définitivement close et non susceptible d’une meilleure compréhension ? Oublieriez-vous que « par nature les mystères divins surpassent de telle façon la raison créée que, même après que ces vérités ont été transmises par la Révélation et qu’elles ont été reçues dans la foi, elles restent cependant recouvertes par le voile de la foi elle-même et enveloppées d’ombres aussi longtemps que nous pérégrinons loin du Seigneur dans cette vie mortelle. Car nous cheminons dans la foi, non dans la clarté (2 Co 5,6) » (concile Vatican I). Je le répète, je suis bien conscient de certaines déviances dans l’enseignement de la doctrine tel qu’il se dispense parfois (notamment lorsqu’il est dispensé hors de la communion du corps épiscopal), mais il faut refuser de penser que l’Eglise a trouvé les formulations définitives à tous les problèmes concernant la Foi. Le doctorat de sainte Thérèse est à interpréter dans ce sens, il me semble. « On connaîtra mieux ensuite la douceur du Bon Dieu » disait-elle lorsqu’elle laissait ses sœurs prendre en note ses paroles lors de ses derniers mois.
J’insiste un peu lourdement et vous prie de me pardonner : il ne s’agit pas de cautionner d’éventuelles perversions du Dogme ou de la Doctrine mais de tenir compte de ce qu’il y a de bon dans des approches comme celles de l’humble petite Thérèse. Et ce qu’il y a de bon, c’est l’Église dans la succession apostolique qui me l’enseigne et personne d’autre : « la charge d’interpréter de façon authentique (c’est-à-dire officielle, avec l’autorité du Christ) la parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul magistère vivant de l’Église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ » (Dei Verbum, 10). Aussi, s’il est absolument clair que la négation de l’enfer ou de son éternité est une hérésie (miséricordisme), la mise en exergue du Dieu Amour reste hors de toute atteinte tant qu’elle ne consiste pas en la négation des autres attributs divins.

Il est très légitime et méritoire d’avoir à cœur, comme vous le faites, de combattre tout « discours caricatural qui défigure l’Église », de braver, telle Véronique, les cordons de légionnaires pour essuyer la Sainte Face de Notre Dieu, la Sainte Face de l’Église, couverte de sang, de poussière et de crachats. Essuyons donc la Sainte Face, mais, comme le dit Jean Ousset (in Pagaille dans l’Église ou mystère de la Croix) : « en prenant soin, comme elle, de ne pas ajouter à sa douleur. Sans l’écorcher un peu plus du fait de nos colères ou de nos impatiences. Sans rouvrir ses blessures. (…) Aider à porter la Croix, comme Simon. Efficacement certes. Mais sans rudesse nouvelles, sans maladresses, sans sursauts douloureux. »
Et plus loin, « Gardons-nous, surtout, de détourner les yeux devant l'ignominie du spectacle. Sachons reconnaître Celui... et donc Celle (l'Église) qui semblent vaciller devant nous. Malgré tant de souillures, tant d'ecchymoses, empêchons qu'on oublie leur pureté, leur sainteté fondamentales. »
« Heureux serons-nous si, ayant tout suivi, tout vu, tout entendu, comme le centurion du Calvaire, nous en repartons professant plus haut et plus clair que cet homme est vraiment le Fils de Dieu [.] que l Église est réellement et toujours l'épouse immaculée du Christ.
»
« "Nous l'avons méconnu, prophétisait Isaïe. Sans beauté, sans éclat [.] méprisé, le dernier des hommes, un être de douleur, rompu à la souffrance, au visage caché, semblable à un lépreux." Oui, tout cela est vrai. Du Christ et aussi de l'Église. »
« "Sa grande détresse, nous dit Bernanos (LA GRANDE PEUR...) est justement ce troupeau tenu, rassemblé par l'habitude ou la crainte pour qui le divin n'est plus guère qu'une sorte d'alibi à sa paresse, à son horreur de toute lutte virile, à son goût maladif de subir, d'endurer, d'éprouver la force d'un maître. Mais qui les recueillerait, sinon l'Église ? Elle ne sollicite que les consciences, ne prétend régir qu'un domaine intérieur où ne peut avoir accès que Dieu seul, au lieu qu'un parti politique réclame premièrement des gages. Ainsi voit-on se presser autour d'elle, repoussant les saints sur le parvis, une foule de malheureux qui n'y viennent chercher d'âge en âge que le repos, des honneurs ou des rentes, incapables de trouver ailleurs le pain de leur propre convoitise. Quiconque s'étonnerait de les voir là ressemblerait aux pharisiens sourcilleux toisant d'un regard de dégoût le rabbi Jésus avec son escorte de béquillards, d'aveugles, de mendiants et probablement aussi de simulateurs. Car l'Église n'est rien moins que le panthéon des grands hommes, mais, sous la rage de la pluie et du vent éternels, le refuge où la plus misérable espèce vient recevoir de Dieu et de ses saints, jour après jour, de quoi subsister, vaille que vaille, jusqu'à l'éternel pardon."
»

- - - - - - - - - - -

« [Le roi David dit :] "Peut-être que le Seigneur considérera ma misère et me rendra le bonheur au lieu de sa malédiction d'aujourd'hui."
David et ses hommes continuèrent leur route.
» (2 Samuel, 16,13)

Cordialement.

Marchenoir.
Dernière édition par marchenoir le mar. 31 janv. 2006, 17:01, édité 5 fois.

nelly emont
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mer. 25 janv. 2006, 14:21
Localisation : Hasparren -France

Message non lupar nelly emont » mar. 31 janv. 2006, 15:23

Je n'ai pas tout lu les textes cités par Popeye. Mais s' il est vrai que les "guerriers" du Christ (c'est ce à quoi me fait penser son intervention) sont parfois utiles pour quelques mises au point (encore que l'accumulation des citations ne semblent guère liées par une harmonieuse synthèse), combien plus consolante est l'intervention de M. Marchenoir, toute en nuances et infiniment plus juste et miséricordieuse. Les textes de la tradition ne sont pas là pour que nous jugions le monde (bien qu'on puisse le regarder de temps à autre et le considérer comme quelque peu tristounet), mais pour que nous puissions vivre de l'amour et de la miséricorde divine. Ils ne sont pas une arme contre l'autre, mais une invitation pour nous, à entrer dans le mystère de Dieu.
nelly.

nelly emont
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mer. 25 janv. 2006, 14:21
Localisation : Hasparren -France

Message non lupar nelly emont » ven. 03 févr. 2006, 11:13

Bonjour, je trouve ces accumulations de textes parfaitement stériles. Pour une raison très simple : manifestement personne n'est philosophe, et la connaissance et surtout l'utilisation de saint Thomas demande un esprit de synthèse que possède en général un philosophe. D'autre part, le même philosophe, connaissant saint Thomas, enrichi d'un théologien par exemple, et ayant l'esprit de synthèse nécessaire à de telles discussions, ne se permettrait jamais de vous citer des pages et des pages de saint Thomas : il vous présenterait une question claire : "de quoi parle t-on" et une seconde tout aussi claire : "qu'en dit-on". Et s'il évoquait saint Thomas et la Tradition de l'Eglise, et les textes des Pères et les Encycliques et tout ce que vous voulez, il présenterait les réponses non comme des masses de documents jetés sans grand discernement à la face d'un interlocuteur perdu, mais de manière simple et cohérente, et juste, parce qu'elles sont en général le résultat d'un travail d'approndissement et d'intelligence des textes qui aboutit à la clarté et la simplicité. Je vous conseille comme lecture : "Une histoire de l'intelligence" d'Olivier Clément en trois tomes et "L'art de penser" du Père Pascal Ide.

Avatar de l’utilisateur
marchenoir
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 268
Inscription : dim. 25 déc. 2005, 22:58
Localisation : Vincennes

Message non lupar marchenoir » jeu. 09 févr. 2006, 1:05

Bonsoir Popeye.

En premier lieu, une petite mise au point :
Et quant à me soupçonner publiquement d’abominer l’Amour qu’est Dieu, vous vous gourez grave, et vous feriez bien de relire IIa IIæ Q.60 a.3.
J’ai bien relu IIa IIæ Q.60 a.3., merci, et j’ai surtout relu ce que j’avais posté pour y trouver ce qui avait bien pu vous donner le sentiment que je vous « [soupçonnais] publiquement d’abominer l’Amour qu’est Dieu ».

A la rigueur on pourrait penser à ceci (pardonnez-moi la cuistrerie de l’autocitation) :
Ce que vous semblez ne pas supporter, c’est en fait qu’on mette au premier plan l’amour de Dieu. Si cela devait conduire à nier l’existence de l’enfer ou tel autre attribut divin, je comprendrais votre attitude, mais ça n’est justement pas cela. Ce qui ressort de votre discours, me semble-t-il, c’est plutôt une aversion profonde de la mise en valeur du Dieu Amour
Si c’est cela (je ne vois pas ce que cela d’autre pourrait être), alors c’est certainement vous qui vous gourrez à donfe.
C’est la simple mise en valeur de cet Attribut Divin - Dieu est Amour - , vous dis-je, qui vous fait rafaler dans le tas. Ce que je vous soupçonne d’abominer n’est donc pas tel Attribut, c’est sa mise en valeur. Nuance…

D’ailleurs, puisque nous en sommes à parler de cela, je réitère mes propos : il semble bien compliqué de mettre en exergue l’Amour sans se voir opposer illico presto quelque anathémisation sentencieuse. Pourtant, il doit bien être possible d’évoquer l’infinie Miséricorde divine sans être miséricordiste, de même qu’il est possible de parler de l’enfer et de la damnation éternelle sans être janséniste.
Vous évoquez le « neomiséricordisme latent de certaines propositions, implicitement contenues en elles », prétendant qu’elles « [apparaissent] explicites à qui sait les voir ». Vous avez beau nous assurer que vous êtes « à même de lire les conclusions dans leurs principes », je vous trouve tout de même très rapide dans vos délibérations pour rendre des verdicts aussi graves que celui d’hérésie.

En tout cas, une chose est sûre, ne comptez point sur moi pour jouer avec vous à celui qui anathémisera le plus loin.

------------------------------------------------------------------------

Le point le plus important de votre réponse concerne la notion de Tradition.

Vous dites :
Je n’oublie pas que la Tradition est vivante. Mais je sais que si la Tradition vivante peut affiner et préciser son discours, elle ne peut le contredire
Suivent, bien évidemment, une salve de citations promettant anathémisation et autres merveilles à qui de droit.

Certes, il est absolument hors de question, hors de question, d’introduire une quelconque dichotomie dans le Magistère. Cependant, il ne s’agit pas là de pervertir le sens de certains dogmes, mais de les présenter différemment. Cela rejoint quelques remarques que vous avez faites notamment à Hélène sur la question importante de la sémantique.
Je vous cite : « le combat d’idées est d’abord un combat sémantique. La prégnance de telle ou telle sémantique dénote quelle est la pensée ambiante. ».
C’est tout à fait juste et je suis on ne peut plus d’accord avec vous, encore que, puisque il s'agit de peser les mots, l'expression combat d'idées serait intéressante à analyser.

Mais revenons au combat sémantique et à la Tradition vivante.

Dans Ecclesiam Suam, Paul VI évoquait l’erreur consistant à penser « qu’il faille situer la perfection dans l’immutabilité des formes que l’Eglise s’est données au cours des siècles » (§40). Certains comprendront peut-être que la perfection est à situer dans sa mutabilité, le nombre des sots est infini. Tel n’est pas le propos du Souverain Pontife.
Plus loin, il continue : « Le dialogue est donc un moyen d’exercer la mission apostolique ; c’est un art de communication spirituelle. ».
Viennent ensuite l’énumération des caractères nécessaires de ce dialogue, parmi lesquels « 4) La prudence pédagogique enfin ; qui tient compte des conditions psychologiques et morales de l’auditeur Mt 7,6 : selon qu’il s’agit d’un enfant, d’un homme sans culture ou sans préparation, ou défiant, ou hostile. Elle cherche aussi à connaître la sensibilité de l’autre, à se modifier raisonnablement soi-même, et à modifier sa présentation pour ne pas lui être déplaisant et incompréhensible. » (§68).
Dans le paragraphe 70, le Pape Paul VI affirme expressement que « [le discours] ne se fixe pas en des expressions invariables lorsque celles-ci ont cessé d’être parlantes et d’émouvoir les hommes ».
Bien entendu, il ne s’agit pas de dire n’importe quoi, et la question suivante se pose automatiquement « Jusqu’à quel point l’Eglise doit-elle se conformer aux circonstances historiques et locales dans lesquelles elle déploie sa mission ? Comment doit-elle se prémunir contre le danger d’un relativisme qui entamerait sa fidélité au dogme et à la morale ? » (§71).
Ici, le Souverain Pontife rappelle l’exemple de Saint Paul Apôtre « Je me suis fait tout à tous, afin de les sauver tous » (1Co 9,22). Cependant, il poursuit : « Mais le danger demeure. L’art de l’apôtre est plein de risques. La préoccupation d’approcher nos frères ne doit pas se traduire par une atténuation, une diminution de la vérité. Notre dialogue ne peut être une faiblesse vis-à-vis des engagements de notre foi. L’apostolat ne peut transiger et se transformer en compromis ambigu au sujet des principes de pensées et d’actions qui doivent distinguer notre profession chrétienne. L’irénisme et le synchrétisme sont, au fond, des formes de septicisme envers la force et le contenu de la parole de Dieu que nous voulons prêcher. ».(§72)

La solution à ce problème est donnée ensuite : « Seul celui qui est pleinement fidèle à la doctrine du Christ peut être efficacement apôtre. Et seul celui qui vit en plénitude la vocation chrétienne peut être immunisé contre la contagion des erreurs avec lesquelles il entre en contact. » (§72)

Finalement, c’est Léon Bloy (vous devez aimer ; moi aussi d’ailleurs), le grand Léon Bloy, qui a raison : « il n’y a qu’une seule tristesse au monde, c’est de ne pas être des saints ».

Plus près de nous, Jean-Paul II dans la Motu Proprio Ecclesia Dei de 1988 constate qu’ « à la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète de la Tradition. Incomplète parce que qu’elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l’a enseigné clairement le Concile Vatican II, "tire son origine des apôtres, se poursuit dans l’Eglise sous l’assistance de l’Esprit-Saint ; en effet, la perception des choses aussi bien que des paroles transmises s’accroît, soit par la contemplation et l’étude des croyants qui les méditent en leur cœur, soit par l’intelligence intérieure qu’ils éprouvent des choses spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de vérité" ».

C’est dans cette optique qu’accepter des changements ne constitue pas un reniement de la Tradition mais bien plutôt participer à la croissance en Dieu de l’Eglise et sa doctrine. Cela exige un discernement, une prudence et une patience bien à l’antithèse de ce qui s’est parfois vu, il est vrai, après le Concile ; mais une attitude d’immobilisme est tout aussi domageable à la croissance harmonieuse de l’Eglise.

De ce point de vue, le discours de sa Sainteté le Pape Benoît XVI à la Curie Romaine du 22 décembre 2005 est à méditer longuement. Il y déplore qu’une certaine réception du concile ait conduit à une « herméneutique de la discontinuité et de la rupture », très en vogue dans la théologie moderne, et y oppose « l’herméneutique de la réforme ».
Citant le Pape Jean XXIII, il dit que le Concile « veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation » et il poursuit : « Notre devoir ne consiste pas seulement à conserver ce trésor précieux, comme si nous nous préoccupions uniquement de l’antiquité, mais de nous consacrer avec une ferme volonté et sans peur à cette tâche, que notre époque exige…Il est nécessaire que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être fidèlement respectée, soit approfondie et présentée d’une façon qui corresponde aux exigences de notre temps. En effet, il faut faire une distinction entre le dépôt de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérée doctrine, et la façon dont celles-ci sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée » (Concile Vatican II ? Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp.863-865).

C’est tout le discours qu’il faudrait citer. Je vous y reporte : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_fr.html

Nos approches sont clairement divergentes, mais est-ce un mal ? Toujours dans Ecclesiam Suam, le Pape Paul VI disait la nécessité de découvrir "combien sont divers les chemins qui conduisent à la lumière de la foi et comment il est possible de les faire converger à cette fin. Même s'ils sont divergents, ils peuvent devenir complémentaires". Dans le même sens, Jean-Paul II, dans la lettre Ecclesia Dei, affirmait non seulement la "légitimité mais aussi de la richesse que représente pour l'Eglise la diversité des charismes et des traditions de spiritualité et d'apostolat. Cette diversité constitue aussi la beauté de l'unité dans la variété: telle est la symphonie que, sous l'action de l'Esprit-Saint, l'Eglise terrestre fait monter vers le ciel."



Divergence mais complémentarité, n'est-ce pas plutôt utile et dans une certaine mesure nécessaire ? "Il y a plusieurs maisons dans la demeure de mon Père" (Saint Jean 14,2)

Cordialement.

Marchenoir.

Avatar de l’utilisateur
marchenoir
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 268
Inscription : dim. 25 déc. 2005, 22:58
Localisation : Vincennes

Message non lupar marchenoir » jeu. 09 févr. 2006, 22:37

Bonsoir Popeye.

Je me suis visiblement mal exprimé, je recommence.

Avoir une aversion profonde du Dieu Amour est gravissime, nous sommes bien d’accord sur ce point car ce serait avoir une aversion profonde de Dieu Lui-même via l’un de ses Noms. Ce n’est certes pas de cela dont il est question dans mes propos, et si telle en a été votre interprétation, j’en suis navré.

Vous dites que ce qui vous hérisse et vous révulse c’est la négation, au nom de l’Amour Divin, des autres Attributs de Dieu. Je comprends aussi cela. Mais là où vous voyez négation des autres Attributs Divins, moi je vois simplement mise en valeur de la Miséricorde Divine, ce n'est tout de même pas pareil !
Par ailleurs, je constate qu’il n’était pas nécessaire de parler longtemps de la Miséricorde Divine pour que vous y déceliez le germe abominable de l’hérésie miséricordiste.

J’ai bien conscience qu’il faut être capable de lire les conclusions dans les principes et tout ça, mais cette conclusion-là, que voulez-vous, je ne la lis pas dans les principes de vos interlocuteurs. Il est possible aussi que mon intelligence ne soit pas encore tout à fait déployée et que cela rend ma recherche de l’hérésie chez mon prochain vaine. Comme le disait Jacques Maritain « il y a une différence entre avoir la pupille dilatée et l’intelligence ouverte », aussi je ne passe pas trop de temps les yeux écarquillés sur les messages des autres.

Peut-être aussi que je suis coupablement bienveillant et fais trop spontanément crédit aux propos d’autrui. Mais ne raconte-t-on pas l’histoire suivante : un jour, un frère dominicain montra le ciel à Saint Thomas d’Aquin en lui disant qu’une vache y volait, et le pauvre Docteur, évidement, leva le nez. Au rire du frère farceur, content d’avoir piégé le maître, le théologien répondit : « je préfère croire qu’il est possible qu’une vache vole plutôt qu’un de mes frères mente ». Je peux donc préférer croire qu’un de mes frères se soit mal exprimé plutôt qu’il ait professé l’hérésie…

Enfin, cette conclusion est tellement grave (ce dont vous accusez vos frères n’est ni plus ni moins qu’une hérésie, péché mortel) que, personnellement, je m’y reprendrais à deux fois avant d’émettre un tel jugement.

Quant à la notion de Tradition vivante :

Je n’ai certainement pas dit, ni même sous-entendu j’espère, que l'Immutabilité Divine, la Souveraine Béatitude de Dieu, que nous soyons sauvés ou damnés, le fait de la Prédestination, celui des châtiments divins… soient objets d'opinion plutôt que de foi. Je reconnais même que la crainte de l’enfer est une chose bonne sans qu’il soit nécessaire de me mettre le Dezinger sous le nez, mais n’est-il pas clair qu’il est possible de présenter les choses de la Foi en usant de phrases où n’abondent pas les termes « violents » (ainsi qu’on vous l’a dit), le tout sans pervertir le sens des Dogmes de notre Sainte Mère l’Église.
Je sais, je sais, vous ne faites pas parti de l’académie de ceux qui prennent des gants, et face à un corps malade d’hérésie, vous seriez du style à opérer à l’opinel, mais je crois réellement, et je tiens cette opinion du Magistère, que certains objets de Dogme tels qu’ils peuvent avoir été énoncés, sans devenir faux bien sûr (pas le moins du monde !), sont devenus pour nos contemporains littéralement incompréhensibles et qu’il est nécessaire d’adapter la forme de ces énoncés sans toutefois en pervertir le sens si l’on veut toucher leurs cœurs (au sens biblique du terme).

Est-ce possible ? Je le crois puisque c’est une demande répétée des papes depuis le Concile.

Il est visible que vous avez l’habitude des écrits théologiques les plus profonds, dans lesquels le vocabulaire est net et précis, mais vous ne semblez pas avoir pris la mesure du décalage entre le sens des termes que vous utilisez habituellement et celui qu’on leur donne aujourd’hui.
On peut alors faire un grand geste de la main en maudissant la mièvrerie de ces temps décidemment pourris, mais c’est avec ces temps qu’il nous faut nous colleter.
Voyez-vous, je ne doute pas instant que des expressions telles que Totalitarisme Divin ou Haine Divine aient un sens parfaitement précis et juste sous la plume de Saint Thomas (et sous la votre aussi d’ailleurs), mais il est tout aussi évidement illusoire de prétendre atteindre aujourd’hui les cœurs avec un tel vocabulaire, pour aussi juste qu’il soit.
Que ce soit un signe de décadence, certainement, mais cela ne fait point avancer le schmilblick.

Pour finir, et dans l'espoir d'avoir été un peu plus clair, je ne peux que citer de nouveau le Pape Benoît XVI dans son Discours à la Curie Romaine : « A l'herméneutique de la discontinuité s'oppose l'herméneutique de la réforme comme l'ont présentée tout d'abord le Pape Jean XXIII, dans son discours d'ouverture du Concile le 11 octobre 1962, puis le Pape Paul VI, dans son discours de conclusion du 7 décembre 1965. Je ne citerai ici que les célèbres paroles de Jean XXIII, dans lesquelles cette herméneutique est exprimée sans équivoque, lorsqu'il dit que le Concile "veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation" et il poursuit: "Notre devoir ne consiste pas seulement à conserver ce trésor précieux, comme si nous nous préoccupions uniquement de l'antiquité, mais de nous consacrer avec une ferme volonté et sans peur à cette tâche, que notre époque exige... Il est nécessaire que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être fidèlement respectée, soit approfondie et présentée d'une façon qui corresponde aux exigences de notre temps. En effet, il faut faire une distinction entre le dépôt de la foi, c'est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérée doctrine, et la façon dont celles-ci sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp. 863-865). Il est clair que cet engagement en vue d'exprimer de façon nouvelle une vérité déterminée exige une nouvelle réflexion sur celle-ci et un nouveau rapport vital avec elle ».

Cela me semble clair.

Bien à vous.

Marchenoir.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)

Avatar de l’utilisateur
marchenoir
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 268
Inscription : dim. 25 déc. 2005, 22:58
Localisation : Vincennes

Message non lupar marchenoir » mar. 14 févr. 2006, 0:42


Je remarque en passant que vouloir m'interdire de noter une proposition va à l'encontre de la pratique bi-millénaire de l'Eglise. Le système des notes théologiques, positives et négatives, est inhérent à la dogmatique catholique.
Je ne vous interdis rien du tout, notez tant que vous voudrez.
Vous ne pouvez donc pas excipez de la pastorale contre la dogmatique.
Je ne joue pas et ne jouerai jamais la pastorale contre la dogmatique, ni la dogmatique contre la pastorale, ni Pierre contre Paul, ni Paul contre Pierre ; aucune de ces attitudes subversives caractéristiques d'un tour de pensée pervers.

Pour préciser un peu, je cite l'encyclique Ut Unum Sint, de Jean-Paul II : ''Il ne s'agit pas de modifier le dépôt de la foi, de changer la signification des dogmes, d'en éliminer des paroles essentielles, d'adapter la vérité aux goûts d'une époque ou d'abolir certains articles du Credo sous le faux prétexte qu'ils ne sont plus compris aujourd'hui. L'unité voulue par Dieu ne peut se réaliser que dans l'adhésion commune à la totalité du contenu révélé de la foi. En matière de foi, le compromis est en contradiction avec Dieu qui est Vérité. Dans le Corps du Christ, lui qui est "le Chemin, la Vérité et la Vie" Jn 14,6 , qui pourrait considérer comme légitime une réconciliation obtenue au prix de la vérité ?" (18)

Voilà qui est explicite, mais pas en contradiction avec la suite de l'encyclique :

"Toutefois, la doctrine doit être présentée d'une manière qui la rende compréhensible à ceux auxquels Dieu lui-même la destine. Dans l'encyclique Slavorum apostoli, j'ai rappelé que, pour ce motif même, Cyrille et Méthode se sont employés à traduire les notions de la Bible et les concepts de la théologie grecque dans le contexte d'une pensée et d'expériences historiques très différentes.(…) Parce que, par nature, les données de la foi sont destinées à toute l'humanité, elles doivent être traduites dans toutes les cultures. En effet, l'élément qui détermine la communion dans la vérité est le sens de la vérité. Son expression peut avoir des formes multiples. Et la rénovation des formes d'expression devient nécessaire pour transmettre à l'homme d'aujourd'hui le message évangélique dans son sens immuable (19)"

Je n'y vois pas de pastoral contre dogmatique.

La Sagesse dit : "Je répandrai l'instruction comme une prophétie
et je la transmettrai aux générations futures.
Voyez: ce n'est pas pour moi que je travaille,
mais pour tous ceux qui la cherchent."
(l'Ecclésiastique 24,34)

Marchenoir.

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1604
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: à Charles

Message non lupar Hélène » mar. 14 févr. 2006, 18:50

Je m'étais promis de ne plus vous répondre mais il est dur de laisser passer celui-ci sans rien dire...que le Seigneur me prenne en pitié !
Il me semble, tout au contraire de vous, que nous sommes, dans une mesure certaine, responsables les uns des autres, car telle est la loi du corps mystique.
1. Pourquoi "tout au contraire de vous" ? Est-ce que Charles, partout où il passe sur ce forum, aurait dit le contraire de vous ? Je le laisse répondre mais, il me semble, une fois de plus, que vous inventez de toute pièce des dispositions que personne ici ne cautionne.

2. Dans une mesure certaine, oui nous sommes responsables les uns des autres et cela bien avant l'édification du Corps mystique qu'est l'Église par ces simples paroles : Suis-je le gardien de mon frère ? Oui, nous le sommes. Nous avons le devoir de veiller les uns sur les autres et aussi, de couvrir la faute de l'autre comme le fils de Noé qui couvre la nudité de son père ivre pour ne pas l'humilier.
Et c'est bien là l'enseignement du Christ, nous commandant la correction fraternelle, par exemple en Mt XVIII 15-18.
Oui, bien sûr : mais est-ce que Jésus demande que nous tuons nos frères parce qu'ils ont péché ou qu'ils sont dans l'erreur ? Non...c'est lui le juge, pas popeye ni Hélène. Que répond-t-il aux fils du tonerre qui veulent faire descendre le feu du ciel sur la ville qui n'a pas su reconnaître son Sauveur ? Il les réprimande avec vigueur.
Et l'Ecriture porte même un jugement extrêmement dur sur les pasteur qui se paissent eux mêmes en oubliant de paître le troupeau (Jr XXIII ; Ez XXXIV).
À qui a été donné davantage on lui réclamera davantage... question : êtes-vous pasteur de l'Église ?
La sanctification des rapports humains se fait selon un seul et unique principe : celui de la CHARITE THEOLOGALE.
Le Seul et Unique principe de la sanctification humaine a un nom : Jésus-Christ. Car l'aboutissement parfait de la Loi, c'est l'Amour. Il faut rendre toute pensée captive au Christ, c'est par Lui et Lui seul que s'accomplie notre sanctification. Si elle est théologale cette Charité, vous conviendrez qu'elle implique l'Espérance que mon frère se convertira et la Foi en Dieu qui Seul peut le sauver.
Mais lorsqu’ils tombent dans une extrême malice et deviennent inguérissables, alors il n’y a plus à les traiter familièrement comme des amis. C’est pourquoi de tels pécheurs, dont on s’attend qu’ils nuisent aux autres plutôt que de s’amender, la loi divine comme la loi humaine prescrivent leur mort. [/i]
Et ceci implique quelqu'un ici sur le forum ? Je remarque que vous vous référez principalement aux textes de l'Ancien Testament et du seul passage où Jésus parle du Jugement dans Matthieu... le Nouveau Testament vous connaissez ? La Croix du Christ qui lave et qui sauve, ça vous dit quelque chose ? Il a détruit la mort et vous voulez qu'Il approuve vos meurtres commis par "charité théologale" ? Jésus a aboli la peine de mort dans l'épisode de la femme adultère, il serait peut-être temps, cher popeye d'entrer dans la Nouvelle Alliance que Dieu conclu avec vous parce que vous allez avoir l'âme torturée de voir tous ces pécheurs (moi la première des hérétiques sur ce forum) tomber dans les flammes de l'enfer. Par charité théologale, quelle peine pensez-vous serait la meilleure pour que je puisse être bienheureuse éternellement ? La lapidation ce serait quand même une bonne leçon pour l'impénitente que je suis non ? Mais si, par charité, vous préférez les flammes du bûcher pour être sûr que je me repente, ce serait peut-être plus charitable. Bien sûr, vous n'êtes pas cruel, peut-être, dans votre grande charité pour moi, vous pourriez m'injecter un poison léthal, c'est plus clean, plus humain...
Le monde dans lequel Dieu nous fait vivre n'est pas le Jardin d'Eden mais un monde corrompu par le péché, brutal, dangereux, qui git au pouvoir du Mauvais.
Cette vision du monde me rappelle la définition presque mots pour mots que Nelly Emont donne sur un autre fil de la vision gnostique...
Nous ne vivons pas dans "le meilleur des mondes", Jésus n'est pas Oui-Oui, la charité impère la justice, et il est des cas où il faut frapper, cogner, détruire.
Non, nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes. Oui, le monde est marqué par le péché...c'est clair. Mais...mais...mais... Le Ciel et la terre sont remplis de ta gloire ! Ce monde est déjà transformé par la Résurrection du Christ au matin de Pâques et c'est dans celui-ci que le Seigneur nous appelle à naître de l'Esprit pour une nouvelle espérance...j'ai vaincu le monde. Pour ce qui est de frapper, cogner et détruire : range ton épée, celui qui fait périr par l'épée périra par l'épée. Avez-vous l'intention de mettre des bombes dans les cliniques d'avortement ?
La manière dont vous présentez cet "amour absolu" dont il faudrait aimer tout homme n'est, je le répète, qu'une CARICATURE DE LA CHARITE, et nullement l'expression de la charité authentique. En effet, votre conception de la "charité" :
Non pas une caricature : le vrai visage de Dieu. [ Inutile | Christophe ]
1 - Oblige à interdire l'exercice de la justice et, par là même, s'oppose à la charité dûe au prochain attaqué par les pécheurs.
Personne n'a dit que la justice ne devait pas agir ici. Vous intentez encore un procès d'intention à vos interlocuteurs. Mais votre justice, toute humaine, n'est pas celle de Dieu : regardez la Croix.
2 - Oblige à nier la Justice divine, qui frappe les pécheurs impénitents.
N'oblige à nier rien du tout ! Où allez-vous chercher cela ?
3 - Caricature donc la Charité de Dieu.
Non, elle montre son vrai visage [ inutile ]. C'est en Jésus que vous trouvez le vrai visage de Dieu (malgré toutes les bonnes lectures de saint Thomas que vous connaissez avec érudition)...et je vous dirais, avec beaucoup d'audace, que ce n'est pas l'Ancien Testament qui révèle le vrai visage de Dieu : c'est le Christ. Et non Il n'est pas oui-oui...Il est Miséricorde.
« Avec toi le méchant ne saurait habiter. Les insensés ne subsistent pas devant tes yeux ; tu hais tout les artisans d’iniquité. Tu fais périr les menteurs. » (Ps V 7).
Effectivement, lorsque nous sommes dans le mensonge, nous ne pouvons soutenir le regard de Dieu parce qu'il est Miséricorde et Justice...
« Dieu hait l’iniquité. » (Jdt V 17).
Vrai ! Mais pas le pécheur...
« Je payerais de retour ceux qui me haïssent. » (Dt XXXII 41).
Oui, il a payé le prix pour nous en délivrer : par son Sang.
« Je les ai pris en haine. » (Os IX 15). « J’ai aimé Jacob et j’ai haï Esaü. » (Ml I 3, Rm IX 13). « Mon héritage est devenu comme un lion dans la forêt ; il a élevé sa voix contre moi ; c’est pour cela que le l’ai haï. » (Jr XII 8). « Que s’ils n’écoutent pas ma voix, je les extirperai par l’extirpation et par la ruine. » (Jr XII 17).
La Bible, c'est écrit avec des trippes...
« L’Éternel jugera toute chair par le feu et par le glaive ;
Dieu est un feu dévorant nous dit saint Paul. Et l'Esprit est ardent. Le glaive : c'est la Parole, plus tranchante que le glaive...allez voir de quel vêtement se revêt saint Paul pour combattre : une armure mais pas comme celle que vous vous imaginez...
et ils seront nombreux ceux qui seront tués par l’Éternel. Ceux qui croyaient se sanctifier et se rendre purs dans leurs jardins, derrière la porte, en dedans, qui mangeaient de la chair de porc, des abominations et des rats ; ils seront consumés tous ensemble, oracle du Seigneur. » (Is LXVI 16-17).
Oui et j'imagine que cette parole est toujours d'actualité ? Qu'en est-il donc alors de l'abolition de ces préceptes de ne pas manger la chair de porc ? Saint Paul serait-il un hérétique ?
« Et il arrivera que de nouvelle lune en nouvelle lune et de sabbat en sabbat, toute chair viendra se prosterner devant ma face, oracle du Seigneur. Et ils sortiront, et ils verront les cadavres des hommes s’étant révoltés contre Moi ; leur ver ne mourra pas, leur feu ne s’éteindra pas, et ils seront un objet d’opprobre pour toute chair. » (Is LXI 23-24).
C'est une triste réalité pour ceux qui n'auront pas reconnu la Miséricorde lorsqu'elle sera passée dans leur vie mortelle.
« Je vous compterai avec le glaive, et vous vous courberez tous pour être égorgés. Car j’ai appelé, et vous n’avez pas répondu ; j’ai parlé, et vous n’avez pas écouté ; mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, vous avez choisi ce que je ne veux pas. C’est pourquoi, ainsi parle l’Éternel Dieu : Voici, mes serviteurs mangeront, et vous, vous aurez faim ; mes serviteurs boiront, et vous, vous aurez soif ; mes serviteurs seront dans l’allégresse, et vous serez dans la confusion ; mes serviteurs exulteront dans la jubilation de leur cœur, et vous, vous hurlerez dans la douleur de votre cœur, vous hurlerez dans l’accablement de votre esprit. Et vous laisserez votre nom comme un objet d’imprécation pour mes serviteurs : que le Seigneur te fasse mourir ... » (Is LXV 12-15).
Et bien sûr, vous prenez tout cela au pied de la lettre ? Il parle du peuple nouveau, rené en Lui qui boit et qui mange (Eucharistie), la nouvelle humanité, le nouvel Israël, la Nouevlle Alliance...l'Ancienne étant révolue...morte. La Loi ne sauve pas...
« Devant la Terreur de l’Eternel et l’éclat de sa Majesté, entrez dans les creux des rochers et dans les antres de la terre, quand Il se lèvera pour juger la terre » (Is II 21).
Le creux des rochers...c'est beau non ? Le Rocher transpercé pour nos fautes c'est Lui...oui, nous serons en sécurité si nous nous tenons là...à l'abri, sous son aile.
« Allez, maudits, au feu éternel préparé pour le diable et ses anges » (Mt XXV 41)…
Oui, dommage... Par ailleurs, avez-vous remarqué que Jésus ne les jette pas lui-même dans le feu éternel ? Il leur dit : allez...
Qui donc caricature Dieu ?
Voulez-vous une réponse franche ? [ Inutile ]

Fraternellement dans le Christ Sauveur,
Hélène
Dernière édition par Hélène le mar. 14 févr. 2006, 22:34, édité 1 fois.
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 980
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lupar VexillumRegis » mar. 14 févr. 2006, 19:13

[ Je rappelle en guise d'avertissement que tout débordement verbal sera sévèrement sanctionné. Cordialement - VR ]

nelly emont
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mer. 25 janv. 2006, 14:21
Localisation : Hasparren -France

Message non lupar nelly emont » mer. 15 févr. 2006, 12:30

Je ne sais pas ce que "l'avertissement contre tout débordement verbal" vient faire à la suite du courrier d'Hélène (mais il est vrai que je n'ai pas tout compris de l'ordre des courriers..). Mais s'il s'agit du "vous" qui répond à la question "qu'est-ce qui vous choque dans l'Eglise", je rappelle la jolie réponse de Soeur Emmanuelle à un journaliste qui lui demandait "mais qu'est-ce qui ne va pas dans l'Eglise" : "moi, vous". C'est nous qui fabriquons chaque jour le visage de l'Eglise. Pas le voisin d'en face qui forcément a tous les défauts que je n'ai pas.....
La vengeance, le jugement, la critique permanente ne sont pas pour nous. Les courriers d'Hélène sont justes, apaisants, éclairés par une grande foi et une connaissance de plus en plus approdondie, qui part du coeur, et qui s'inscrit dans le coeur du Christ, et de plus d'une grande humilité. Non, ce n'est pas une sainte qui aurait toute autorité (je la vois bien rire à une telle affirmation...) mais une âme qui cherche sans cesse la vérité de son Seigneur. Il y a des gens comme ça. Et sans doute sont t- ils donnés aux autres pour les aider, même si de temps en temps, ils s'en ramassent plein la poire.
L'insistance sur l'Ancien Testament et ses phrases souvent vengeresses est une erreur. Non qu'il faille l'ignorer... mais la Vérité, c'est le Christ, son amour et Sa miséricorde. Alors accueillons les paroles de ceux qui sont mieux installés dans ce chemin que nous-mêmes.
Et à toutes ces débauches de citations, on peut préférer parfois la simplicité d'une parole vécue. Et je rappelle aux apprentis philosophes et thomistes, que foi de saint Thomas lui-même, l'argument d'autorité est le plus faible des arguments.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 980
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lupar VexillumRegis » mer. 15 févr. 2006, 12:47

[align=justify][ Nelly Emont, mon avertissement ne s'adressait nullement au message d'Hélène, mais à la réponse qu'il ne devrait pas manquer de susciter. Etant donné les antécédents sur ce fil de discussion, j'ai simplement souhaité rappeler que la modération reste vigilante et ne tolérera pas de nouveaux dérapages verbaux.

Merci à l'avenir de ne commenter une décision de la modération que par voie de MP.

Cordialement,

- VR - ]
[/align]

nelly emont
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mer. 25 janv. 2006, 14:21
Localisation : Hasparren -France

Message non lupar nelly emont » mer. 12 avr. 2006, 14:28

C'est pas trop fatigant de copier des pages et des pages de documents du magistère ? Parce que si vous en voulez d'autres, je peux vous fournir des références ?
Peut-être pourriez-vous faire l'effort, pour vos interlocuteurs qui n'ont point votre savoir ni votre pertinence, de vous mettre à leur niveau. C'est-à-dire de proposer une synthèse, courte et claire, de ce que vous copiez-collez, afin que tout le monde vous suive.

nelly emont
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mer. 25 janv. 2006, 14:21
Localisation : Hasparren -France

Message non lupar nelly emont » mer. 12 avr. 2006, 14:37

finalement, après deuxième visite, c'est drôle ce que vous écrivez. Et je m'interroge : sortez-vous vêtu de votre tenue de preux chevalier, ou de votre robe de bure, prêchant par monts et par vaux, en langage 13ème siècle, de manière à étendre raide mort, par les armes ou par le verbe, l'impie hérétique par je ne sais plus quoi ou les paIens dont la mort glofifie Dieu?
Enfin Popeye (et quel drôle de nom pour un héraut de saint Thomas), revenez sur terre, celle du XXIème siècle et si vous voulez faire oeuvre utile, adaptez-nous en langage ordinaire la teneur de vos propos.

laiglejo
Barbarus
Barbarus

Message non lupar laiglejo » mer. 12 avr. 2006, 17:06

Vouai.....! Moi qui me demandais si mon dernier post sur la Communauté Saint Jean n'était pas trop long .....! :unsure:

Là, devant ceux de Popeye, j'ai un peu le tournis..... :sick:

Et c'est qui dans tout ça, le vrai de vrai POPEYE ? :o


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités