Le miracle le mieux attesté ?

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Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Un gentil athée » ven. 01 janv. 2010, 17:20

Chers amis catholiques,

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter mes meilleurs vœux pour la nouvelle année :toast:

Ensuite, j'aimerais faire un petit sondage d'opinion : quel est, d'après vous, le miracle dont l'authenticité est objectivement la plus incontestable ? le cas le plus béton ? histoire de me pencher directement sur celui-ci. On m'a parlé des guérisons de Lourdes, mais après une petite recherche, je ne pense pas que ça soit le meilleur exemple (je peux me tromper, cependant, et peut-être existe-t-il des critiques de ce genre de critiques).

Merci par avance !

Bien cordialement.

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Invité » ven. 01 janv. 2010, 18:01

Cher Gentil Athée,
meilleurs voeux également...

Il n'y a aucun miracle "attesté" ... universellement.

Et ce, par définition.

S'il y en avait UN, incontestable, prouvé, ... il n'y auarit plus qu'une seule religion, avec 6,7 milliards de croyants ....

non ?

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Sofia » ven. 01 janv. 2010, 18:27

Re,
oui, ça m'intéresse aussi ! En attendant que quelqu'un réponde, je vais me faire les dents sur ça :
Un gentil athée a écrit :On m'a parlé des guérisons de Lourdes, mais après une petite recherche, je ne pense pas que ça soit le meilleur exemple (je peux me tromper, cependant, et peut-être existe-t-il des critiques de ce genre de critiques).
Je suis allée voir le lien et honnêtement, à première vue, cette critique me paraît avoir quelques faiblesses.
je tire contre mon camp, je sais je sais...

"On croirait qu’un si grand nombre de visites aurait permis la transmission d’un intéressant petit traité théologique, mais pas du tout. Le principal message laissé par la présumée Mère de Dieu (en gascon bigourdan, s’il vous plaît): faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde. Et aussi, boire un peu d’eau de la source."
Sur la forme : les messages sont en gascon bigourdan. Je ne vois pas le problème, sauf si on considère que Marie ne s'abaisserait pas à parler patois...
Sur le fond, je ne connais pas la teneur des messages qu'a transmis Bernadette Soubirous. Mais pourquoi une apparition aurait-elle pour but de transmettre "un intéressant petit traité théologique" ? Si on considère que ce qui compte, c'est le salut, alors "faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde" est plus adapté qu'un traité théologique, et concerne tout le monde et pas seulement les gens versés en théologie.
Si Lourdes permet à des gens de raffermir leur foi, d'un point de vue catho, c'est déjà pas mal.

"On estime que, ces dernières années, quelque 5 millions de personnes par année ont visité le sanctuaire de Lourdes. Ces 150 dernières années, environ 200 millions de personnes ont effectué le pèlerinage.* Les forts en math constateront que cela donne un taux de succès de 0,0000335 %, soit une guérison miraculeuse sur trois millions."
Argument faible : toutes les personnes qui se rendent à Lourdes n'attendent pas un miracle. Je pense que les forts en maths ne l'ignorent pas.
Puis il est bien sûr impossible de comptabiliser les guérisons "morales", s'il y en a, puisqu'elles ne sont pas vraiment observables. L'article des sceptiques l'évoque en disant "évidemment, un petit voyage dans le Midi, au milieu de gens dans un état pire que le vôtre..." Sans doute (quoique voir des personnes en plus mauvais état que moi ne me met pas en joie), mais c'est une affirmation un peu facile, qui ne concerne pas forcément tout le monde. Il faudrait des statistiques précises sur les gens concernés (gravité de leur état, dépression légère ou chronique...).

"«De 1947 à 1990, mille personnes se sont présentées devant lui, mais seulement 56 guérisons miraculeuses ont été reconnues, ce qui donne 1,3 guérisons par année, contre 57 par année avant 1914.»* Depuis 1978, il n’y a eu que quatre guérisons reconnues."
J'avoue, ça a son petit effet sur moi. J'attends des explications s'il y en a.
Le point positif, c'est que ça montre qu'ils ne courent pas après les miracles et qu'ils ne veulent pas à tout prix en tenir un ou déclarer comme miraculeux quelque chose qui ne l'est pas.

"Aucune des guérisons prétendument miraculeuses qu’on attribue à Notre Dame de Lourdes n’a été aussi spectaculaire et univoque que la régénération d’un bras amputé, par exemple."
Certes !
Par contre, quand l'article dit "et ce cancéreux qu’on a guéri n’avait pas vraiment le cancer", je suis sceptique ( :p ). Je ne m'y connais pas du tout, mais c'est un peu gros de se tromper sur ça, non ?

"Également, il affirme qu’il y a sans doute eu davantage d’accidents mortels parmi les pèlerins en route qu’il y a eu de guérisons."
Peut-être, mais c'est ça ne prouve pas que les miracles de Lourdes sont une supercherie.
Les sceptiques de l'article ne pensent quand même pas que les pèlerins qui se rendent à Lourdes devraient bénéficier d'une protection divine spéciale, hein ? :-D

Bien à toi !

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par gerardh » ven. 01 janv. 2010, 19:57

_________

Bonjour "un gentil athée",

Les miracles qui pourraient le plus vous intéresser et vous concerner, sont la conversion à Dieu des croyants. Souhaitez-vous qu'on vous en parle ?


____________

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Invité » ven. 01 janv. 2010, 19:58

Le miracle le mieux attesté c'est la résurrection du Seigneur dans les quatre évangiles. Ce qui en ont été les témoins l'ont attesté jusqu'à donner leur vie.

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 01 janv. 2010, 20:26

Merci Sofia ! J'approuve à 100% ce que vous dites !
Sur le petit nombre de miracles reconnus : en fait il y a beaucoup de miracles, mais l'Eglise, par honnêteté, ne retient pas les cas où il peut y avoir le plus léger doute (mais dont une bonne quantité sont probablement d'authentiques miracles). Les 67 cas officiels sont donc des cas qui ont été épluchés en long et en large pendant des années, avec des tas d'expertises scientifiques diverses, et qui décidément résistent à tous les scepticismes.
De plus, il y a énormément de miracles non-déclarés, parce que els gens n'ont pas envie d'être embêtés avec tous ces contrôles et examens. Car une enquête sur une guérison miraculeuse, c'est pire qu'un contrôle fiscal, et bien des gens se contentent d'être guéris, et ne se soucient pas de le faire savoir au monde entier.

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Christophe » ven. 01 janv. 2010, 21:07

Sofia a écrit :Je suis allée voir le lien et honnêtement, à première vue, cette critique me paraît avoir quelques faiblesses.
je tire contre mon camp, je sais je sais...
Bien joué, agent Sofia.
L'infiltration en camp ennemi est un succès. Attention toutefois à ne pas griller votre couverture par imprudence…
:spy:

Bonne année. :)
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Black Dolls » ven. 01 janv. 2010, 21:18

Bonjour,
Sofia a écrit :
"On croirait qu’un si grand nombre de visites aurait permis la transmission d’un intéressant petit traité théologique, mais pas du tout. Le principal message laissé par la présumée Mère de Dieu (en gascon bigourdan, s’il vous plaît): faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde. Et aussi, boire un peu d’eau de la source."
Sur la forme : les messages sont en gascon bigourdan. Je ne vois pas le problème, sauf si on considère que Marie ne s'abaisserait pas à parler patois...
Sur le fond, je ne connais pas la teneur des messages qu'a transmis Bernadette Soubirous. Mais pourquoi une apparition aurait-elle pour but de transmettre "un intéressant petit traité théologique" ? Si on considère que ce qui compte, c'est le salut, alors "faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde" est plus adapté qu'un traité théologique, et concerne tout le monde et pas seulement les gens versés en théologie.
Je note l'humilité de Marie ("Elle ne s'abaisserait pas à parler le patois").

Pour le reste, le sceptique que je suis attends également de l'apparition d'une personnalité aussi importante quelque chose de plus constructif... Par exemple, témoigner de sa résurrection autrement qu'en disant "il a ressucité, je l'ai vu !", ou parler des fameuses guérisons miracles opérées par son fils en grand nombre.

Pour le reste, "boire un peu d’eau de la source" est effectivement assez étrange.. Si le dialogue de Marie avec Bernadette était aussi "universelle", pourquoi donner de l'importance à la source de Lourdes ? Pourquoi pas une autre ? Tout cela ressemble à une manoeuvre venue du Japon (le fameux "Tombeau du Christ")...
"On estime que, ces dernières années, quelque 5 millions de personnes par année ont visité le sanctuaire de Lourdes. Ces 150 dernières années, environ 200 millions de personnes ont effectué le pèlerinage.* Les forts en math constateront que cela donne un taux de succès de 0,0000335 %, soit une guérison miraculeuse sur trois millions."
Argument faible : toutes les personnes qui se rendent à Lourdes n'attendent pas un miracle. Je pense que les forts en maths ne l'ignorent pas.
Puis il est bien sûr impossible de comptabiliser les guérisons "morales", s'il y en a, puisqu'elles ne sont pas vraiment observables. L'article des sceptiques l'évoque en disant "évidemment, un petit voyage dans le Midi, au milieu de gens dans un état pire que le vôtre..." Sans doute (quoique voir des personnes en plus mauvais état que moi ne me met pas en joie), mais c'est une affirmation un peu facile, qui ne concerne pas forcément tout le monde. Il faudrait des statistiques précises sur les gens concernés (gravité de leur état, dépression légère ou chronique...).
Oui, mais les statistiques ne sont même pas fournies par les ecclésiastiques. On aurait également besoin de suivis "longue durée" également, pour s'assurer qu'effectivement la maladie "chronique" et/ou "incurable" en soit en est bel et bien une d'une part, et guéries totalement d'une autre part.

Pour ce qui est de la guérison "morale", il faudrait effectivement avoir des statistiques précises, savoir qui est là juste pour l'accompagnement... Le problème est que, les personnes en charge du recensement ne font pas le distinguo. Etant donné que les ecclésiastes ne le font pas non plus et reprennent telles quelles pour se vanter de l'affluence à Lourdes, il est de bonne guerre de reprendre "telles quelles" les données.

Le calcul sera refait quand on aura de véritables statistiques.
"«De 1947 à 1990, mille personnes se sont présentées devant lui, mais seulement 56 guérisons miraculeuses ont été reconnues, ce qui donne 1,3 guérisons par année, contre 57 par année avant 1914.»* Depuis 1978, il n’y a eu que quatre guérisons reconnues."
J'avoue, ça a son petit effet sur moi. J'attends des explications s'il y en a.
Le point positif, c'est que ça montre qu'ils ne courent pas après les miracles et qu'ils ne veulent pas à tout prix en tenir un ou déclarer comme miraculeux quelque chose qui ne l'est pas.
Ou ce n'est pas si miraculeux que ça.

Pourquoi venir dans un bled perdu entre Pau et Toulouse si ce n'est pas pour espérer un signe ? Il y en a, en effet, qui viennent juste pour prendre des photos, mais ils ne constituent pas l'ensemble. Si ?

"Aucune des guérisons prétendument miraculeuses qu’on attribue à Notre Dame de Lourdes n’a été aussi spectaculaire et univoque que la régénération d’un bras amputé, par exemple."
Certes !
Par contre, quand l'article dit "et ce cancéreux qu’on a guéri n’avait pas vraiment le cancer", je suis sceptique ( :p ). Je ne m'y connais pas du tout, mais c'est un peu gros de se tromper sur ça, non ?
Ca dépend.

En quoi est ce se tromper ?

Il n'y a qu'un effet placebo qui peut, éventuellement, faire la différence... Mais les effets placebo, ça vient et ça disparaît...

Une tumeur n'est pas un cancer par exemple. Une tumeur peut se résorber d'elle même pour des raisons qui echappent aux médecins peut être, mais y mettre nécessairement un "miracle" c'est un petit peu péremptoire...
"Également, il affirme qu’il y a sans doute eu davantage d’accidents mortels parmi les pèlerins en route qu’il y a eu de guérisons."
Peut-être, mais c'est ça ne prouve pas que les miracles de Lourdes sont une supercherie.
Les sceptiques de l'article ne pensent quand même pas que les pèlerins qui se rendent à Lourdes devraient bénéficier d'une protection divine spéciale, hein ? :-D

Bien à toi !
Malgré tout, le fait d'aller à Lourdes génère un danger latent du fait du nombre de personnes - comme dans toute manifestation d'importance impliquant du public.

Le plus "domageable" dans cette histoire, c'est qu'il n'y a pas de suivi médical qui confirme effectivement que d'un cancer (pas d'une tumeur...) nous sommes passé à rien. Ou de n'importe quelle maladie "à étapes". Entre les nuances médicales et les tendances hypocondriaques de nombreux de nos contemporains, il est difficile de faire la part de choses. En cela, jugés cela comme un effet surnaturel dû à la magie de Lourdes est tout aussi péremptoire. Les cas de "guérison spontanée" sont peut etre rares, mais ont lieu autant dans un hôpital (voire plus...) qu'au milieu d'une grotte...

Etrange également que les termes restent vague: Qui sont les patients soignés ? quel médecin indépendant peut attester, après consultation et suivi sur longue durée qu'effectivement, la personne est soignée "d'un mal incurable" ?

Il y a un bel écran de fumée...

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Sofia » ven. 01 janv. 2010, 22:54

Bonjour Black Dolls,
je vous cite en bleu.

Je note l'humilité de Marie ("Elle ne s'abaisserait pas à parler le patois").
Je ne sais pas si c'est de l'humilité. Je note juste que l'article sceptique est limite moqueur ("en gascon bigourdan, s'il vous plait"), et je ne vois pas bien l'intérêt de cette moquerie. Au passage, contrairement à ce qu'affirme l'article sceptique, Marie a t-elle parlé à Bernadette Soubirous uniquement en patois ? Je ne crois pas.

Pour le reste, le sceptique que je suis attends également de l'apparition d'une personnalité aussi importante quelque chose de plus constructif... Par exemple, témoigner de sa résurrection autrement qu'en disant "il a ressucité, je l'ai vu !", ou parler des fameuses guérisons miracles opérées par son fils en grand nombre.
Le fait est que vous n'avez pas besoin de ces apparitions pour avoir de plus amples renseignements là-dessus ; vous pouvez lire la Bible, les écrits de certains mystiques (Catherine Emmerich, par exemple)...
Vous semblez penser qu'une apparition doit apporter de la nouveauté, des informations inconnues jusque là, mais est-ce réellement le but recherché (c'est une vraie question) ? Et si elle ne le fait pas, qu'est-ce que ça prouve ?

Si le dialogue de Marie avec Bernadette était aussi "universelle", pourquoi donner de l'importance à la source de Lourdes ? Pourquoi pas une autre ? Tout cela ressemble à une manoeuvre venue du Japon (le fameux "Tombeau du Christ")...
Je ne connais pas l'histoire japonaise, qu'est-ce ?

Oui, mais les statistiques ne sont même pas fournies par les ecclésiastiques.
Vous voudriez que des gardes arrêtent toutes les personnes à l'entrée pour leur faire remplir un formulaire du type : "Pourquoi êtes-vous là", "Attendez-vous un miracle" ?
Désolée, mais je trouve votre exigence assez étrange...
Quant à dire "étant donné que les ecclésiastes ne le font pas non plus et reprennent telles quelles pour se vanter de l'affluence à Lourdes, il est de bonne guerre de reprendre "telles quelles" les données." Heu. Bah oui ils les reprennent telles quelles, comment voulez-vous qu'ils les reprennent ? Dire que toutes les personnes viennent là pour obtenir un miracle alors que vous savez que c'est faux (puisqu'il y a des accompagnants et des curieux, aussi) et se justifier en disant "c'est de bonne guerre"... c'est surtout malhonnête, et ça me surprend un peu de la part des sceptiques.

Pourquoi venir dans un bled perdu entre Pau et Toulouse si ce n'est pas pour espérer un signe ? Il y en a, en effet, qui viennent juste pour prendre des photos, mais ils ne constituent pas l'ensemble. Si ?
Je n'en sais rien. Faudrait poser la question à quelqu'un d'autre que moi :-)

Sur les questions médicales, vous pouvez consulter : http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... t-miracles
Vous trouverez le nom des "miraculés", des médecins officiant à Lourdes, leurs méthodes, tout ça. Le site affirme que le ou les médecins traitants du patient sont consultés pour obtenir le maximum de documents possibles.
Vous parlez d'écran de fumée, avez-vous tenté de consulter un service de Lourdes pour avoir plus d'informations ? Vous êtes déjà allé sur leur site ?

Cordialement.

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Sofia » ven. 01 janv. 2010, 23:08

Christophe a écrit :Bien joué, agent Sofia.
L'infiltration en camp ennemi est un succès. Attention toutefois à ne pas griller votre couverture par imprudence…
:spy:

Bonne année. :)
Je vais me faire fusiller des deux côtés, surtout :cowboy:
Bonne année à vous aussi !

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Laurent L.
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Laurent L. » ven. 01 janv. 2010, 23:58

Les miracles qui pourraient le plus vous intéresser et vous concerner, sont la conversion à Dieu des croyants.
C'est bien vrai! Un être humain sur trois est baptisé au nom d'un homme ayant vécu dans un bled paumé de Galilée il y a 2000 ans. (même si le nombre de chrétiens n'est pas l'essentiel, et que parmi ces milliards de baptisés, tous n'ont pas la foi).

Quant aux miracles, l'Eglise en a reconnus plusieurs, dont Lourdes et Fatima concernant les apparitions de la Ste Vierge. Il y a aussi des miracles eucharistiques. L'un des objets les plus précieux de l'Eglise est le Linceul de Turin, dont l'authenticité est contestée. Peut-être pourriez-vous vous renseigner dessus. Il a fait et continue de faire couler beaucoup d'encre.
quel est, d'après vous, le miracle dont l'authenticité est objectivement la plus incontestable ?
Il y a des guérisons que l'on appelle "miraculeuses", parce qu'anormales ; il y en a énormément, puisqu'un miracle est requis pour la béatification, et deux pour la canonisation. Par exemple, une religieuse française aurait été guérie de la maladie de Parkinson (fait objectivement "miraculeux", au sens d'anormal, et vérifiable médicalement) en invoquant Jean-Paul II le soir de sa mort. Cela dit, rien ne saurait prouver scientifiquement l'existence de Dieu et la Vérité du christianisme. Sinon, où est la foi ?
Evangile selon St Jean a écrit :Chapitre 20

19. Le soir de ce même jour, le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, parce qu’ils craignaient les Juifs, Jésus vint, et se présentant au milieu d’eux, il leur dit : « Paix avec vous ! »
20. Ayant ainsi parlé, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.
21. Il leur dit une seconde fois : « Paix avec vous ! » Comme mon Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. »
22. Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit-Saint. »
23. « Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. »
24. Mais Thomas, l’un des douze, celui qu’on appelle Didyme, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25. Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur. » Mais il leur dit : « Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt à la place des clous et ma main dans son côté, je ne croirai point. »
26. Huit jours après, les disciples étant encore dans le même lieu, et Thomas avec eux, Jésus vint, les portes étant fermées, et se tenant au milieu d’eux, il leur dit : « Paix avec vous ! »
27. Puis il dit à Thomas : « Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ; approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois plus incrédule, mais croyant. »
28. Thomas lui répondit : « Mon Seigneur, et mon Dieu ! »
29. Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru. »
30. Jésus a fait encore en présence de ses disciples beaucoup d’autres miracles qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31. Mais ceux-ci ont été écrits, afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Sofia » sam. 02 janv. 2010, 0:35

Black Dolls, j'oubliais :
Black Dolls a écrit :° Une tumeur n'est pas un cancer par exemple. Une tumeur peut se résorber d'elle même pour des raisons qui echappent aux médecins peut être, mais y mettre nécessairement un "miracle" c'est un petit peu péremptoire...

° Le plus "domageable" dans cette histoire, c'est qu'il n'y a pas de suivi médical qui confirme effectivement que d'un cancer (pas d'une tumeur...) nous sommes passé à rien. Ou de n'importe quelle maladie "à étapes". Entre les nuances médicales et les tendances hypocondriaques de nombreux de nos contemporains, il est difficile de faire la part de choses. En cela, jugés cela comme un effet surnaturel dû à la magie de Lourdes est tout aussi péremptoire. Les cas de "guérison spontanée" sont peut etre rares, mais ont lieu autant dans un hôpital (voire plus...) qu'au milieu d'une grotte...
- Pouvez-vous prouver que les médecins de Lourdes se sont trompés en affirmant qu'un patient avait guéri d'un cancer alors qu'il s'agissait d'une tumeur ? (citez le nom du ou de la malade concerné, s'il-vous-plait)
- Pouvez-vous prouvez qu'il n'y a pas de suivi médical à Lourdes (citez les cas concernés) ?

Pour ces deux questions, je ne parle évidemment que des 67 cas reconnus.

- Pouvez-vous me citer des cas de guérisons spontanées dans un hôpital (avec exemples nominatifs) ? Je ne dis pas que c'est impossible, mais je suis curieuse d'en savoir plus.

Cordialement.

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Invité » sam. 02 janv. 2010, 1:23

Désolé, mais l'argument avancé : " le plus grand miracle est le nombre de convertis" ....
est très joli mais pas convaincant pour un rond !

Combien y a t il de convertis à l'Islam ...? Ou à d'autres religions ?

Est-ce là un miracle ????

Soyons sérieux !

Appelons un chat un chat et ne divaguons pas ....
Il n'y a rien de miraculeux à être catholique : c'est à 99,99% des cas le résultat d'une éducation parentale ....

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Black Dolls » sam. 02 janv. 2010, 2:17

Bonjour,
Sofia a écrit : Pour le reste, le sceptique que je suis attends également de l'apparition d'une personnalité aussi importante quelque chose de plus constructif... Par exemple, témoigner de sa résurrection autrement qu'en disant "il a ressucité, je l'ai vu !", ou parler des fameuses guérisons miracles opérées par son fils en grand nombre.
Le fait est que vous n'avez pas besoin de ces apparitions pour avoir de plus amples renseignements là-dessus ; vous pouvez lire la Bible, les écrits de certains mystiques (Catherine Emmerich, par exemple)...
Vous semblez penser qu'une apparition doit apporter de la nouveauté, des informations inconnues jusque là, mais est-ce réellement le but recherché (c'est une vraie question) ? Et si elle ne le fait pas, qu'est-ce que ça prouve ?
Que ce n'est pas logique.

Pourquoi apparaître si cela ne sert à rien et n'apporte rien d'autre que 5-6 millions de touristes ?

Raffermir la foi de croyants qui doutent ? Donc l'apparition apporte quelque chose d'un point de vue théologique ou non ? D'un point de vue scientifique, une apparition serait, pardon pour l'expression, du pain bénit. Enfin quelque chose qui confirme l'existence des esprits ! Et bah non, ça sera pour une autre fois ^^
Sofia a écrit : Si le dialogue de Marie avec Bernadette était aussi "universelle", pourquoi donner de l'importance à la source de Lourdes ? Pourquoi pas une autre ? Tout cela ressemble à une manoeuvre venue du Japon (le fameux "Tombeau du Christ")...
Je ne connais pas l'histoire japonaise, qu'est-ce ?
Cherchez sur google et vous trouverez ^^
Sofia a écrit : Oui, mais les statistiques ne sont même pas fournies par les ecclésiastiques.
Vous voudriez que des gardes arrêtent toutes les personnes à l'entrée pour leur faire remplir un formulaire du type : "Pourquoi êtes-vous là", "Attendez-vous un miracle" ?
Désolée, mais je trouve votre exigence assez étrange...
Quant à dire "étant donné que les ecclésiastes ne le font pas non plus et reprennent telles quelles pour se vanter de l'affluence à Lourdes, il est de bonne guerre de reprendre "telles quelles" les données." Heu. Bah oui ils les reprennent telles quelles, comment voulez-vous qu'ils les reprennent ? Dire que toutes les personnes viennent là pour obtenir un miracle alors que vous savez que c'est faux (puisqu'il y a des accompagnants et des curieux, aussi) et se justifier en disant "c'est de bonne guerre"... c'est surtout malhonnête, et ça me surprend un peu de la part des sceptiques.
On se sert, lorsqu'on a en a la possibilité, de tous les chiffres en rapport avec l'évènement.

Ce que je note, c'est l'absence de données concrètes; On a une donnée générale (le nombre total de touristes) mais aucun chiffre relatif à la différenciation: nombre de personnes venant explicitement à Lourdes pour se soigner, nombre d'accompagnateurs, nombre de touristes pour un petit tour et puis s'en va... Les ecclésiastes (c'est un exemple) pourraient donner le nombre total de fréquentations de leur grotte. On pourrait effectivement avoir une meilleure estimation des guérisons.
Sofia a écrit : Sur les questions médicales, vous pouvez consulter : http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... t-miracles
Vous trouverez le nom des "miraculés", des médecins officiant à Lourdes, leurs méthodes, tout ça. Le site affirme que le ou les médecins traitants du patient sont consultés pour obtenir le maximum de documents possibles.
Vous parlez d'écran de fumée, avez-vous tenté de consulter un service de Lourdes pour avoir plus d'informations ? Vous êtes déjà allé sur leur site ?
Je recoupe les informations, je ne regarde pas qu'une seule source; Regardez ceux là, à l'occasion:
http://www.linternaute.com/science/maga ... es/1.shtml
http://www.fnclcc.fr/fr/patients/dico/d ... ition=1537

Comme vous pourrez le voir, beaucoup de questions :)

Et je note d'ailleurs: 67 cas de guérisons "officiels" depuis le début des apparitions. Donc depuis 1858. Faisons le calcul le plus simple possible:

2009 - 1858 = 151 ans (2009 vu que la "session 2010 n'a pas pu véritablement commencé)
151/67 = 2,25 cas par an.

C'est faible pour un truc "miraculeux", non ? Ca ressemble plus à un effet placebo qu'autre chose (Ils en parlent d'ailleurs dans le lien des sceptiques) !

Autre chose, je remarque (ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9risons_de_Lourdes ) que majoritairement les guérisons sont de la tuberculose... Elle se prête très bien à cet effet: une infection de bacilles. Rien de mieux qu'une meilleure hygiène de vie (nourriture, exercices...) pour stimuler un système immunitaire déficient :)

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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Un gentil athée » sam. 02 janv. 2010, 2:53

Chère Sofia,

Oui, j'avais vu quelques points de l'article qui me paraissaient un peu fort en café (sans compter le ton un peu moqueur du propos...), c'est pourquoi je l'ai cité en y mettant les précautions d'usage ;)
Sofia a écrit :"On croirait qu’un si grand nombre de visites aurait permis la transmission d’un intéressant petit traité théologique, mais pas du tout. Le principal message laissé par la présumée Mère de Dieu (en gascon bigourdan, s’il vous plaît): faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde. Et aussi, boire un peu d’eau de la source."
Sur la forme : les messages sont en gascon bigourdan. Je ne vois pas le problème, sauf si on considère que Marie ne s'abaisserait pas à parler patois...
Exact. Quoiqu'un message mettons en anglais, et en supposant que S. B. ne le parlait pas, aurait eu un double avantage : plus universel, plus convaincant (puisque ça n'aurait pas été une langue qu'elle aurait connue).
Sur le fond, je ne connais pas la teneur des messages qu'a transmis Bernadette Soubirous. Mais pourquoi une apparition aurait-elle pour but de transmettre "un intéressant petit traité théologique" ? Si on considère que ce qui compte, c'est le salut, alors "faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde" est plus adapté qu'un traité théologique, et concerne tout le monde et pas seulement les gens versés en théologie. Si Lourdes permet à des gens de raffermir leur foi, d'un point de vue catho, c'est déjà pas mal.
En effet. Je n'ai pas non plus compris la pertinence de la remarque. EDIT : avec une bonne nuit de sommeil, je crois comprendre le sens de la remarque : S. B. n'était pas une théologienne ou une philosophe. Donc si la pensée transmise par le message avait eu une portée théologique ou philosophique, cela aurait été plus troublant donc plus convaincant, tandis qu'un message qu'aurait pu dire d'elle-même S. B. est évidemment plus susceptible d'avoir été inventé de toute pièce par elle ou d'être issu de son subconscient avec la ferme et sincère conviction qu'il vient d'ailleurs... (conviction d'autant plus ferme que S. B. ignorait sans doute tout du subconscient et des divers biais psycho-physique qui peuvent contaminer le jugement et la perception...). Ça ne prouve bien entendu pas que S. B. n'a pas eu une authentique apparition de la Vierge. Cela dit, cela appui l'idée que la preuve reste à faire.
"On estime que, ces dernières années, quelque 5 millions de personnes par année ont visité le sanctuaire de Lourdes. Ces 150 dernières années, environ 200 millions de personnes ont effectué le pèlerinage.* Les forts en math constateront que cela donne un taux de succès de 0,0000335 %, soit une guérison miraculeuse sur trois millions."
Argument faible : toutes les personnes qui se rendent à Lourdes n'attendent pas un miracle. Je pense que les forts en maths ne l'ignorent pas.
Tout à fait. Cependant, je crois que l'idée derrière tout ça c'est que les rémissions de maladies spontanées inexplicables (en l'état actuel de la connaissance) existent en dehors de tout contexte "miracle". On en fait alors peu de cas. En revanche, si ces rémissions spontanées coïncident avec : un pèlerinage dans un lieu considéré comme sacré, une prière, etc., on aura tendance à y voir un miracle, alors qu'il n'y aura peut-être aucun lien de cause à effet. Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer l'influence bien connue du psychisme sur la guérison (effet Placebo) : il se peut qu'il y ait bien un peu plus de rémissions spontanées lors des pèlerinages à Lourdes que dans la vie de tous les jours, que Dieu n'y soit pour rien, mais que la croyance profonde en Dieu et en son action y soit pour beaucoup.
Puis il est bien sûr impossible de comptabiliser les guérisons "morales", s'il y en a, puisqu'elles ne sont pas vraiment observables. L'article des sceptiques l'évoque en disant "évidemment, un petit voyage dans le Midi, au milieu de gens dans un état pire que le vôtre..." Sans doute (quoique voir des personnes en plus mauvais état que moi ne me met pas en joie), mais c'est une affirmation un peu facile, qui ne concerne pas forcément tout le monde. Il faudrait des statistiques précises sur les gens concernés (gravité de leur état, dépression légère ou chronique...).
Effectivement. Par contre, donc, le bien-être lié à l'atmosphère religieuse peut quand même entrer dans une certaine mesure en ligne de compte, notamment à travers l'effet Placebo que j'ai évoqué.
"«De 1947 à 1990, mille personnes se sont présentées devant lui, mais seulement 56 guérisons miraculeuses ont été reconnues, ce qui donne 1,3 guérisons par année, contre 57 par année avant 1914.»* Depuis 1978, il n’y a eu que quatre guérisons reconnues."
J'avoue, ça a son petit effet sur moi. J'attends des explications s'il y en a.
Ce déclin est en effet suspect et suggère (je dis bien "suggère", hein, pas "prouve") que ce sont les procédures de contrôle ainsi que l'état des connaissances scientifiques qui ont évolué, permettant de diminuer drastiquement le nombre de "faux positifs" et d'expliquer de plus en plus d'apparents miracles. Cela rejoint le commentaire du Professeur Broch concernant le paranormal :
[url=http://www.unice.fr/zetetique/zetetique.html#1.2%20Une%20situation%20paradoxale]Ici[/url], Broch a écrit :L'obscurantisme avec ses tristes conséquences connaît donc une diffusion sans précédent. Pourtant, il ne faudrait point en conclure un peu hâtivement que le corpus des phénomènes paranormaux s'élargit actuellement, en quantité et en qualité.

En effet, "paradoxalement", si les croyances sont en pleine expansion, il faut bien se rendre compte que les phénomènes paranormaux, eux, ne croissent ni en nombre, ni en intensité. Au contraire même, ce corpus va en se rétrécissant comme une peau de chagrin (à l'heure actuelle, on ne voit plus tellement de sorcières se déplaçant dans l'espace sur un balai...) et l'intensité des phénomènes revendiqués décroit également très rapidement.

A titre d'exemple, voici la variation de la "puissance" de déplacement de la PK (psychokinèse ou télékinèse ou pouvoir de l'esprit sur la matière) au cours du temps:

ImageLe "mana" est censé avoir déplacé il y a plusieurs siècles les statues de l'île de Pâques d'une masse de plusieurs tonnes. Dans les années 1850, ce même pouvoir permettait de mouvoir de lourdes tables d'environ une centaine de kilogrammes. Quelques décennies plus tard, toujours ce même pouvoir déplaçait des casseroles de 1 kilogramme. Dans les années 1970, on arrivait au déplacement de petits objets, comme des pièces d'un jeu d'échec. A l'heure actuelle, ce pouvoir permettrait à un médium se concentrant très très très fortement, de déplacer... un infime bout de papier de l'ordre du gramme !

Le phénomène PK a donc chuté par un facteur de plus d'un million au cours du temps. Cette chute claire est retrouvée lors de l'examen de tout autre phénomène paranormal (l'intensité des "faits" paranormaux chute évidemment parallèlement à la sophistication accrue des moyens de contrôle) quel qu'il soit, de la PK à l'eau de Lourdes (le pouvoir de guérison de cette dernière a subi la même chute depuis les apparitions de 1858 et les premières guérisons...).
Le point positif, c'est que ça montre qu'ils ne courent pas après les miracles et qu'ils ne veulent pas à tout prix en tenir un ou déclarer comme miraculeux quelque chose qui ne l'est pas.
Exact. Cela dit, je serais intéressé de savoir si les anciens miracles reconnus ont subi une nouvelle expertise (attention : je reconnais que ce n'est pas toujours facile, les faits n'étant plus toujours aussi facilement accessibles, avec le passage des ans, des décennies...)
"Aucune des guérisons prétendument miraculeuses qu’on attribue à Notre Dame de Lourdes n’a été aussi spectaculaire et univoque que la régénération d’un bras amputé, par exemple."
Certes !
+1
"Également, il affirme qu’il y a sans doute eu davantage d’accidents mortels parmi les pèlerins en route qu’il y a eu de guérisons."
Peut-être, mais c'est ça ne prouve pas que les miracles de Lourdes sont une supercherie.
En effet. Mais ça relativise quand même un peu les choses, non ?

Bien amicalement.

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