Débats autour des thèses sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse » mer. 18 nov. 2009, 17:57

Léon XIII : "L'Eglise, épouse de l'Agneau Immaculé, la voici saturée d'amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu'elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l'impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé."

Saint Pie X : « Ne faut-il pas que l’Église de jour en jour, prenne d’avantage la ressemblance du Christ ? Ne faut-il pas qu’elle soit comme la vivante image de Celui qui a souffert de tels tourments et si nombreux ? » (21 avril 1909).

Pie XI : « La Passion du Christ est renouvelée et, en quelque manière, continuée et achevée dans Son Corps mystique qui est l’Église… » Encyclique Miserentissimus Redemptor.

Jésus-Christ et l'Église forment un tout indivisible; le sort de l'un, c'est le sort de l'autre; et de même que là où est la tête, là également doit se trouver le corps, de même les mystères qui se sont accomplis en Jésus-Christ durant sa vie terrestre et mortelle doivent se parachever en son Église durant sa vie militante d'ici-bas. Jésus-Christ a eu sa Passion et son crucifiement : l'Église doit avoir, elle aussi, et sa Passion, et son crucifiement final. Jésus-Christ est ressuscité et a triomphé miraculeusement de la mort : l'Église ressuscitera, elle aussi, et triomphera de Satan et du monde, par le plus grand et le plus prodigieux de tous les miracles : celui de la résurrection instantanée de tous les élus, au moment même où Notre-Seigneur Jésus-Christ, entr'ouvrant les cieux, en redescendra plein de gloire avec sa sainte Mère et tous ses Anges. Enfin, Jésus-Christ, Chef de l'Église, est monté corporellement au ciel le jour de l'Ascension : à son tour, l'Église ressuscitée et triomphante montera au ciel avec Jésus, pour jouir avec lui, dans le sein de DIEU, de la béatitude éternelle.

Mgr de Ségur
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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par Raistlin » mer. 18 nov. 2009, 18:09

Comme le dit le catéchisme de l'Eglise catholique :
CEC a écrit :L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).
Personnellement, plus je médite sur le monde actuel, plus je me dis que les ennemis de l'Eglise sont à l'oeuvre pour la faire mourir. Et la violence déployée, la haine crachée au visage de l’Eglise – que ce soit par des athées, des musulmans ou même d’autres chrétiens –, me confortent dans cette idée que l’Eglise est bien de Dieu. Je ne crois pas qu’il existe d’autre « institution » déchaînant autant la haine du monde.
Cependant la perspective que l'Eglise suive son Epoux dans sa Passion me fait un peu peur et je crains que beaucoup – moi y compris – ne perdent la foi pendant le temps de l'épreuve.

Il va falloir beaucoup prier. Et surtout dire avec le Christ « Père, que Ta volonté soit faite et non la mienne. »

En Christ,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par La Chartreuse » mer. 18 nov. 2009, 22:48

Il ne faut pas avoir peur cher Raistlin, en temps voulu Dieu nous soutiendra de sa grâce

Je crois qu'il ne convient pas de parler de "mort" pour l'Église, et cela même si on entend seulement par là l'organisation visible de l'Église catholique romaine.

L'Église est une personne morale de droit divin vivant indépendamment de toute personne physique.
Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.
Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...
Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) survit au moins un siècle après la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose ... qu'en sera-t-il de la personne morale de droit divin tel que l'Église et le Siège apostolique ???
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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par Francesco » jeu. 19 nov. 2009, 2:56

Personnellement,je pense que nous commencons a vivre cette kénose de l'église.



Ca a quelques choses d'encourageant de savoir que malgré la débacle de l'église,Dieu a son plan et l'église nous éclaire....Nous devons traverser ce calvaire éclésiale ensemble...et rester fidele a Rome comme Jean a Jésus....

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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par jean_droit » jeu. 19 nov. 2009, 7:39

Bonjour à tous,

Comme cela m'arrive souvent je trouve que l'Evangile du jour répond bien à ce fil :

Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc 19,41-44.

Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle ; il disait : « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux. Oui, il arrivera pour toi des jours où tes ennemis viendront mettre le siège devant toi, t'encercleront et te presseront de tous côtés ; ils te jetteront à terre, toi et tes enfants qui sont chez toi, et ils ne laisseront pas chez toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le moment où Dieu te visitait. »


Bien sûr, comme bien d'autres, je vois les difficultés de l'Eglise de France et les difficultés qu'elle a pour répondre au défi du monde.
De moins en moins on ne peut les cacher par je ne sais quel discours convenu ou quelle langue de bois.

Ceci n'empêche que je suis optimiste car je me dis que si chaque chrétien se bat pour l'Eglise nous avons des possibilités de redressement.

Car, au milieu de ce déclin, je lui donne le qualificatif d'échec par rapport à la mission que lui a confié Notre Seigneur, il y des germes de renouveau qui ne demandent qu'à grandir.

Benoît XVI nous montre un chemin à suivre pour les Eglises d'Europe. Certes il provoque bien des résistances et bien des désobissances mais, petit à petit, il fera son chemin. De toute façon nous n'avons pas d'autre choix.

Courage ! N'ayons pas peur !

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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par La Chartreuse » jeu. 19 nov. 2009, 16:34

Bonjour à Tous, :)

D’après moi, il faut s'attendre à ce que des "mitrés " fassent partie du corps anti christique.

Et de vivre une apostasie totale ou quasi totale de la foi catholique.

Intéressant ce passage qui dit que la doctrine de la Bête sera semblable à celle de l'Agneau. Il y aura donc une confusion possible entre les deux.

Cornelius à Lapide (1565-1637) écrit ceci: "Saint Ambroise, Tertullien et d'autres entendent par cette Bête un insigne imposteur qui sera comme un précurseur et un héraut de l'Antéchrist, comme saint Jean-Baptiste le fut du Christ… Joseph Acosta [ De temp.. Noviss II, 17] dit : Ces deux cornes sont celles de la dignité épiscopales, celle de la mitre [ qui est en effet bicorne] Il semblerait donc que ce pseudo-prophète sera un évêque apostat et se faisant passer pour religieux, traitre à l'état ecclésiastique, qui propagera dans le peuple par ses discours le venin du dragon" ( corn. In Apoc. XIII, 11)

Saint Thomas d'Aquin ( opuscule 68) précise: " Cela revient à dire; Sa doctrine avait la ressemblance de celle de l'Agneau, à savoir le Christ… mais en réalité il s'agissait des cornes du diable, c'est à-dire de sa doctrine fétide" " Et elle parlait comme le Dragon" Celle qui, chrétienne seulement par le nom, présente l'agneau pour répandre secrètement les poisons du dragon, c'est l'Église hérétique; en effet, elle n'imiterait pas la ressemblance de l'agneau si elle parlait ouvertement. Elle feint maintenant l'esprit chrétien, afin de tromper plus sûrement les imprudents, c'est pour cela que le Seigneur dit : "Méfiez-vous des faux prophètes" (Matth. VII, 15). »

(Saint Césaire d'Arles) — « Ses cornes sont semblables à celles d'un agneau : elle n'a pas recours à la force matérielle ; mais son langage est celui d'un serpent : ses armes sont la ruse et la séduction. » (CRAMPON, 1885) « Cette bête qui s'élèvera de terre est un faux prophète (XVI, 13 ; XIX, 20 ; XX, 10) qui annoncera le fils de perdition comme étant le Christ, et il en sera le bras à l'aide duquel l'Antéchrist opérera des choses surprenantes tant par des signes que par la puissance de ses armes. (...) Il est dit que cette bête aura deux cornes semblables à celles de l'Agneau, parce qu'elle sera un chrétien apostat et qu'elle s'élèvera secrètement et frauduleusement. Elle (...) occupera le siège pontifical, tuera le dernier pape successeur légitime de saint Pierre (...). Alors l'Église sera dispersée dans les solitudes et les lieux déserts, (...) parce que le pasteur aura été frappé, et que les brebis seront dispersées. Car il en sera de même qu'au temps de la Passion de Notre-Seigneur. L'Église latine sera déchirée, et à l'exception des élus, il y aura défection totale de la foi[/b]. (...)» (Holzhauser.Bible Glaire

Ce qui rejoint l'Évangile: Trouverais-je encore la foi sur la terre?

Soyons donc prudents !
Amicalement
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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par Virgile » ven. 20 nov. 2009, 4:46

Bonjour, La Chartreuse,

où voulez-vous en venir?
Autrement dit, quels sont vos conclusions, théologiques par exemple, au sujet de la Passion de l'Eglise, notamment dans son rapport avec la Passion du Christ?
Pensez-vous que l'Eglise soit entrée dans sa Passion?
Et depuis quand... exactement?

Amicalement.
Virgile.

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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par La Chartreuse » ven. 20 nov. 2009, 17:32

[Les thèses sédévacantistes ne sont pas tolérées sur ce forum qui est et demeure fidèle à l'Eglise. Cordialement. Raistlin]
[/color]
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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par La Chartreuse » ven. 20 nov. 2009, 19:07

Bonjour,

Je suis bel et bien catholique et non sédévac, c’est le monde qui nous colle cette étiquette dans le front.

Donc si je comprends bien la VÉRITÉ a perdu tous ses droits même celui de se faire entendre!

Et l’erreur à tous les droits même celui de parler sur ce forum!

C’est vraiment incroyable et triste!

Cordialement
Amicalement
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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par Luis » ven. 20 nov. 2009, 19:20

Attention : ce sont vos thèses qui sont qualifiées de sédévacantistes, non vous-même.

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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par Ora pro nobis » ven. 20 nov. 2009, 23:46

Luis a écrit :Attention : ce sont vos thèses qui sont qualifiées de sédévacantistes, non vous-même.
Salutation à tous. :ciao:


Il est assez difficile de séparer une personne de sa pensée, en tout cas, moi je ne suis pas capable.

Je suis comme La Chartreuse une sédévac... en fait, je suis catholique point. Mais cela on me le dénie.

Il est difficile de concevoir qu'en ce 21ème siècle il y soit un seul sujet tabou: le "sédévacantisme"

Dans l'hsitoire de l'Église, si on avait muselé les Saints Athanase, Hilaire, Catherine de Sienne ...etc que serait-il arrivé?

Non pas qu'il existe un point de comparaison entre la sainteté de ses gens et moi...mais strictement sur le fait de la possibilité de s'exprimer...

J'ai eu le temps de lire ( il faut faire vite ici pour lire) le message de La Chartreuse, tout y était historique. En sommes nous rendus à ne plus pouvoir commenter les faits historiques? Dans leur temps ces faits on un l'effet d'une bombe, des milliers de catholiques ont réagit, les églises se sont vidés tout cela fait partie de l'histoire...

Tout cela est vraiment décevant, et ne vois pas pourquoi, la Cité Catholique n'accorde aucun espace pour les démonstrations théologiques..

Merci de prendre en compte mon idée d'ouvrir un espace de disputatio sur le sédévacantisme

Amitiés
Ora pro nobis

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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par Virgile » sam. 21 nov. 2009, 0:39

Bonjour, chère Ora pro nobis...
Ora pro nobis a écrit :J'ai eu le temps de lire ( il faut faire vite ici pour lire) le message de La Chartreuse, tout y était historique. En sommes nous rendus à ne plus pouvoir commenter les faits historiques? Dans leur temps ces faits on un l'effet d'une bombe, des milliers de catholiques ont réagit, les églises se sont vidés tout cela fait partie de l'histoire...
moi, je n'ai pas eu le temps de lire le message de La Chartreuse, ce qui ne m'empêche nullement d'en imaginer le contenu, de le voir même, avec une précision que je qualifierais d'éblouissante!
Tout cela est vraiment décevant, et ne vois pas pourquoi, la Cité Catholique n'accorde aucun espace pour les démonstrations théologiques...
Parce qu'elle est catholique justement, on ne voit pas pourquoi elle accorderait un espace pour des démonstrations théologiques qui ne le sont pas vraiment (catholiques).
A suivre votre raisonnement, il faudrait bientôt créer des tas d'espaces pour des tas de démonstrations théologiques n'ayant rien ou peu à voir avec le catholicisme...

Sur le sujet de la Passion de l'Eglise, qui est un grand sujet de méditation, j'espère cependant qu'il sera possible de lire de belles choses de votre part.
A condition que vous ne nous donniez à lire que ce que vous inspire l'enseignement traditionnel de l'Eglise une, sainte, catholique, apostolique et romaine depuis qu'elle fut instituée par Notre Seigneur Jésus Christ et jusqu'à l'instant où j'écris ce message.
Il est normal, puisque vous vous présentez comme catholique, que l'on vous demande de témoigner d'une indéfectible fidélité à ce sacrement de la confirmation, que vous avez certainement reçu, et qui vous a fait entrer dans le corps militant de l'Eglise - son corps souffrant, le Corps du Christ, pour la défendre et la protéger en toutes circonstances, et non pour l'attaquer avec des démonstrations théologiques.

Un peu d'amour pour l'Eglise, en somme. Juste un peu.

Amicalement.
Virgile.

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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par coeurderoy » sam. 21 nov. 2009, 11:24

Bonjour,
on peut penser qu'à l'imitation de son maître, l'Eglise vit sa Passion, c'est justement une raison de plus de lui rester attaché et fidèle en la personne de son Vicaire. Les grâces ne manqueront jamais à l'Eglise, les saints ni les martyrs non plus. Opter pour le sédévacantisme (je sais de quoi je parle !!!) c'est entrer dans une impasse désespérante, se couper du Corps mystique, s'auto-ériger en membre de l'Eglise enseignante (ce que je ne suis pas pour ma part). C'est refuser aussi d'être un membre vivant et fécond de Jésus qui a besoin de notre âme, notre coeur, nos bras pour atteindre les plus blessés. Le cérébralisme (virant à la schizophrénie) des leaders de ce mouvement (défunt Barbara, Zins et tutti quanti) n'a jamais produit que des fruits gâtés... Attention ! Notre Seigneur aime profondément ce monde, si souffrant et mal en point soit-il ! Ne craignons pas les forces du mal : le diviseur a été vaincu et ce que nous voyons ici-bas ne sont que les soubressauts de la queue du serpent...

Bien à vous, dans les TROIS, notre Vie !
Dernière modification par coeurderoy le sam. 21 nov. 2009, 18:40, modifié 2 fois.
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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par etienne lorant » sam. 21 nov. 2009, 15:48

Tout le monde va me trouver idiot, mais j'avoue que jusqu'à ces messages, j'ignorais complètement l'existence d'un "Sédévacantisme"

Maintenant que je le sais, eh bien, je dois reconnaître que ça ne m'a pas rendu plus gai :(
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La Passion de l’Église

Message non lu par Sapin » sam. 21 nov. 2009, 16:08

Le sédévacantisme relève du burlesque et de la farce atellane, il n'est pas nécessaire selon moi d'y donner une tribune pour l'exprimer et le développer davantage, ceci a d'ailleurs déjà été fait comme vous pouvez le constater ici dans la section blagues et divertissement du forum:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... Nicolianor
Père Guy

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