Les écrits de Marie Valtorta

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 0:26

Les sources :

Pie XII : Le 26 février 1948 le Pape Pie XII, qui avait reçu le manuscrit de Maria Valtorta des mains de son confesseur le P. Agostino Bea (futur Cardinal), accorde une audience spéciale au Père Migliorini, confesseur de Maria Valtorta, à son confrère Berti (un professeur de théologie dogmatique) et à leur supérieur, le Père Andrea M. Cecchin, o.s.m. (Servites de Marie). Son jugement était favorable. Aussi conseilla-t-il de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des « visions » et des « dictées » ; mais en même temps il n’approuva pas le texte d’une préface qui parlait d’un phénomène surnaturel. Selon le conseil du pape, toute interprétation devait être laissée au lecteur : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront". Les termes ont été confirmés, y compris sous serment, par les trois auditeurs.

Ces textes figurent en préface de "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", comme la mention de la mise à l'Index d'ailleurs. On peut retrouver le texte au lien suivant $dans une compilation faite par une lectrice Lire à partir de la page 11.

Paul VI la lettre de la Secrétairerie d'Etat transmettant les encouragements du Pape à l'ouvrage de Roschini se trouve dans le fac-similé (en italien et en anglais). Ce site http://www.maria-valtorta.net (et non .org) possède de nombreux fac-similés auxquels nous nous référons.
D'autre part, le Secrétaire du Pape, Mgr Macchi a confirmé au P. Berti au cours d'un entretien, que le Pape, alors archevêque de Milan, avait lu le premier des quatre tomes (première édition en 4 tomes) de Maria Valtorta et avait, de ce fait, commandé l'ouvrage pour le grand séminaire.

Padre Pio La proximité spirituelle était telle entre Maria Valtorta et le Padre Pio qu'un ouvrage sur ce sujet a été écrit "Padre Pio et Maria Valtorta" - Emilio Pisani – 2000 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - ISBN 8879870734. Le témoignage fournit en est extrait.

Suite à venir.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 8:25

Sources des informations (suite)

Medjugorje L'interview de Vicka est reporté dans un bulletin d'information "Queen of Peace" Voir la première colonne du fac-similé, en anglais. Cette interview concerne trois points : La vie révélée qu'ont reçu certaines voyantes, l'avis sur Marie d'Agréda et celui sur Maria Valtorta.

Mère Teresa L'information (qui circulait déjà) a été confirmé par "Chrétiens Magazine" qui a interrogé le P. Leo Maasburg (Mars 2009, page 5)

G. Allegra Son exégèse circulait déjà en anglais mais était inédite en français. "Chrétiens magazine" en a publié l'intégrale que je reprends sur mon site. L'information sur sa "désobéissance" est tirée de sa biographie.

Roschini La source se réfère à son livre : "La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" – P. Gabriel M. Roschini O.S.M. – 1973 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - ISBN 2920285017.

Carinci - Bea Les sources sont les courriers qui ont été reçu ou collationné par le Centro Editoriale Valtortiano et qu'il publie soit dans ses bulletins (Bolletino valtortiano) soit dans ses dossiers "Pro e contro Maria Valtorta".

Laurentin Il a écrit une chronique dans le numéro spécial de "chrétiens Magazine" déjà cité.

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Oeuvre littéraire ou révélation privée ?

Message non lu par Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 8:34

Œuvre littéraire : Il m'a semblé intéressant de soumettre ces deux exemples connus à votre jugement.

Dans l'épisode de la syro-phénicienne, on s'interroge sur la dureté apparente de Jésus : " Et voici qu’une Cananéenne vint de là et elle se mit à crier: "Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par un démon." Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s’approchant, lui firent cette demande: "Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris." Jésus répondit: "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël." Mais la femme vint se prosterner devant lui: "Seigneur, dit-elle, viens à mon secours!" Il répondit: "Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants pour le jeter aux petits chiens." (Matthieu 15,21-28 ; Marc 7,24-30)
C'est donc un Jésus insensible qui apparaît et que les homélies tentent d'expliquer.

Dans Maria Valtorta, la scène est conforme à l'Evangile, mais apporte un contexte supplémentaire. La troupe apostolique est en terre païenne, en butte à l'hostilité et l'incompréhension des populations. Elle récrimine auprès de Jésus et vilipende ces populations étrangères.
Jésus va alors, dans ce dialogue, mettre en scène leurs propos empreints d'ostracisme et de dédain envers les populations étrangères. Ils leur montre au grand jour ce qu'ils lui disaient tout bas.
La foi de la syro-phénicienne servira de leçon à la troupe apostolique et contribuera à faire tomber les préjugés en vue de leur future mission.
Voilà une explication cohérente et plus conforme à l'image de Jésus dans le reste de l'Evangile.

Dans la paraboles des talents on voit un serviteur recevoir dix talents, un autre cinq et le dernier un seul. (Matthieu 25,14-30). Au retour du Maître, les deux premiers ont fait fructifier leur talent et reçoivent récompense, mais le dernier ce fait retirer le seul talent qu'il avait conservé.
Ainsi dit on conclue que c'est le plus pauvre qui a été pénalisé. Cela heurte notre sentiment de justice et de compassion envers les plus démunis.

Dans Maria Valtorta une précision vient éclairer différemment la scène : les deux premiers ont reçu respectivement dix et cinq talents d'argent et le dernier un talent d'OR (ce qui vaut 25 talents d'argent). C'est donc, conformément à ce que dit l'Evangile celui qui a le plus reçu à qui il est le plus demandé.

Vraie ou pas, ces scènes s'enrichissent d'un enseignement supplémentaire qu'il est difficile de dénoncer comme étranger à l'Évangile. Chacun en estimera la pertinence.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 10:25

Bonjour,

Je viens de perdre tout le message que j'avais rédigé, je vais donc essayer de le reprendre correctement... :furieux:

Si je résume les informations que nous avons échangé sur Maria Valtorta, à ma manière :
  • - Le contenu de son œuvre a impressionné de nombreuses personnes parmi lesquelles des papes, des exégètes confirmés, des saints et des béatifiés, par sa très haute qualité historique et théologique. Ces personnes en ont donc recommandé la lecture

    - Toujours sur le contenu, certaines petites erreurs théologiques ou historiques ont cependant pu être relevées, bien qu'on ne puisse affirmer avec certitude qu'il s'agisse bien d'erreurs, quand elles ne sont pas simplement le fait d'hommes qui auraient déformé l'œuvre a posteriori (pas pratique pour faire un discernement !)

    - Concernant l'origine maintenant, dite "surnaturelle", la position de l'Eglise par la voix de la CEI est on ne peut plus claire. Quoiqu'on tente de tordre le commandement dans tous les sens, il nous est défendu d'y voir autre chose que la main humaine. Et quand bien même on serait tenté de croire à une origine surnaturelle l'Eglise nous répond : ce n'est pas possible, point à la ligne.

    - Pas une des personnes s'étant exprimé sur la qualité du contenu (théologiens, papes, saints) n'ont affirmé ou laissé entendre que l'oeuvre était d'origine surnaturelle. "Qu’elle soit extraordinaire ou non" (Pie XII) ne veut pas dire surnaturelle. Ca peut paraitre une subtilité mineure, mais ce sont des termes extrêmement importants et dont les applications sont bien connues par les autorités responsable de l'authentification de miracles par exemple. Extraordinaire veut dire qui est n'est pas ordinaire (rare, inhabituel, voire jamais vu avant) ; Surnaturel veut dire que c'est d'origine divine, Dieu étant le seul être au-delà de la nature. D'après ce que nous avons échangé, rien ne nous laisse penser que les personnes précitées aient cru à une telle origine.

    - l'Eglise nous commande de ne pas avoir recours à la consultation de voyants, dès lors évidemment que le voyant en question n'est pas reconnu comme investit d'un charisme prophétique (ce point concerne plus le cas de Medjugorje). Elle indique en outre que les révélations, si elles sont avérées surnaturelles n'ont pas vocation à satisfaire la curiosité ni combler des prétendues lacunes des évangiles.
Maintenant je reviens sur deux choses importantes et qui moi aussi me font bondir. D'abord sur l'avis de la voyante de Medjugorje à propos de l'oeuvre de Maria Valtorta. Dans tous les exemples donnés, si je n'ai rien oublié, c'est la seule qui affirme une origine surnaturelle (cette oeuvre est La Vérité) et le commandement de la lire. En cela elle s'oppose au moins en deux points à la volonté de l'Eglise :
  • - affirmer que tel livre est La Vérité revient à affirmer qu'il s'agit d'un nouvel évangile ce qui est une hérésie grave.

    - affirmer qu'il FAUT le lire s'oppose à la position officielle de l'Eglise. Le fait que cette personne prétende parler au nom de la Vierge pose donc un problème grave puisqu'elle met directement sa voix en concurrence avec l'Eglise et par là oppose la voix de la Vierge Marie à celle de l'Eglise.
Deuxième chose, c'est votre dernier message. Que dois-je comprendre de vos deux exemples ? Il y aurait des lacunes dans les évangiles que nous ne pourrions pas comprendre sans une nouvelle révélation ? J'espère vraiment avoir mal compris votre propos. Sans quoi, vous vous rendez compte de sa gravité ?

Je suis bien placé pour savoir que nombreux sont les prêtres, au moment de leur homélie, qui "bottent en touche" quand ils ont à commenter des paraboles délicates et difficiles à comprendre, un Jésus qui semble colérique, intransigeant, injuste... Ca nous gêne parce que certaines informations nous sont mal connues, et surtout ce n'est pas évident de prime abord. Si vous voulez nous pourrons parler sur une autre fil de commentaires des exemples que vous citez sans les ajouts de Maria Valtorta. Parce que j'affirme que c'est possible en cohérence avec les évangiles, et en conformité avec la foi ET la raison, sans le moindre ajout postérieur !

Là ce que vous décrivez n'est pas un éclairage théologique ou moral, c'est carrément un changement du sens par l'apport d'une connaissance totalement absente des évangiles ! Si encore on pouvait retrouver, par la même révélation, que cette information était présente dans l'enseignement original des apôtres. Mais là rien de tout ça : nos saints évangiles seraient-ils incomplets ? Ou pire encore, les paraboles que vous décrivez seraient inutiles ou viciées sans cette nouvelle information apportée par Maria Valtorta ?

Arrêtez-moi si j'ai mal compris, encore une fois. Parce que vous voyez, là on plonge dans l'hérésie de plein pied. Car il ne s'agit pas juste de proposer des hypothèses qu'on ajoute au récit pour mieux l'expliquer. Il s'agit d'affirmer que ce sont des vérités révélées mais absentes du canon des Ecritures !!! L'exemple du talent d'or au lieu du talent d'argent change totalement le sens de la parabole par une information totalement absente du canon des Ecritures !!! Là on travesti l'Ecriture, on la déforme, pour la faire coller à notre vision des choses : on lui fait dire ce qu'on veut qu'elle dise.

La réalité c'est que l'Ecriture est intelligible sans ces ajouts extérieurs pour qui veut bien faire l'effort de la cohérence et accueillir l'Esprit Saint dans sa démarche. Affirmer le contraire revient à blasphémer contre la Sainte Ecriture en la jugeant incomplète ou imparfaite. Et qu'on ne vienne pas me dire que Jésus a fait pareil en son temps : Jésus c'était Jésus, ce n'était pas Maria Valtorta. Et il a été assez clair à propos de l'Ecriture : tout est achevé/accompli !

Voilà, j'espère avoir mal compris votre dernier message parce que, permettez-moi de le dire, il ne plaide pas du tout en faveur d'une origine surnaturelle, bien au contraire.

PS : Pour la parabole de talents, je me permets quand même de commenter ce que vous dites.
Valtortiste91 a écrit :Ainsi dit on conclue que c'est le plus pauvre qui a été pénalisé. Cela heurte notre sentiment de justice et de compassion envers les plus démunis. Dans Maria Valtorta une précision vient éclairer différemment la scène : les deux premiers ont reçu respectivement dix et cinq talents d'argent et le dernier un talent d'OR (ce qui vaut 25 talents d'argent). C'est donc, conformément à ce que dit l'Evangile celui qui a le plus reçu à qui il est le plus demandé.
Il suffit qu'une petite remise en contexte historique vous apprenne qu'un talent correspond à 20 ans de salaires d'un ouvrier de l'époque (soit 300 000 euros aujourd'hui) pour cesser de voir le dernier bonhomme comme un pauvre démuni et prendre conscience de la démesure du don de Dieu. Ici ce don des talents est une métaphore de la grâce, don incalculable pour l'homme et à la seule mesure de Dieu.

Ensuite je ne vois pas comment, avec l'ajout de Maria Valtorta vous expliquez l'explication par Jésus de la parabole : Car celui qui a recevra encore, et il sera dans l'abondance. Mais celui qui n'a rien se fera enlever même ce qu'il a. Matthieu 25, 29

Il n'est donc pas question d'un injustice ou de pénaliser le plus pauvre. C'est une parabole ! Dieu nous comble de grâces, dans une mesure qu'il nous est difficile de concevoir (c'est pourquoi Jésus emploi des quantités démesurées) mais chacun à la hauteur de ses possibilités et de sa vocation. A nous de faire fructifier ces dons. Et on comprend très vite ce que signifie faire fructifier les dons (donner du fruit), en se replaçant dans un contexte ou faire fructifier de l'argent ce n'était pas par l'usure comme aujourd'hui avec l'épargne ou la bourse, mais par les œuvres (fruits). Il faut noter que le terme de banquiers utilisé dans la parabole n'est utilisé ailleurs que pour parler des tables de changeurs dans le temple (celles-là même que Jésus viendra renverser), dans la version latine du moins. On peut donc en déduire d'une certaine manière que c'est vers le temple que ces dons sont destinés pour être changés en offrandes.

Nous avons dans cette parabole une définition de la grâce : un don démesuré, à chacun selon sa possibilité, par lequel il nous appartient d'oeuvrer (faire fructifier) au service de Dieu, afin de lui rendre grâce à notre tour (quand le maitre vient demander des comptes).

Vous voyez ici les éléments de compréhension sont accessibles à la raison naturelle à partir de la seule tradition : connaissance historique du contexte et approfondissement du texte. Jamais on a vu que l'herméneutique des évangiles requerraient des ajouts de données postérieurs et absentes des Ecritures.

Surtout que pour votre explication, reprenez le texte canonique (en latin par exemple parce qu'en grec je n'y connais strictement rien, mais je pense qu'on me confirmera facilement), et même de toute façon là le français y est très fidèle, vous verrez qu'il n'y aucune ambiguïté sur la valeur des talents qui sont distribués : ce sont les mêmes. Ici Maria Valtorta vient simplement déformer l'évangile canonique.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 11:12

Malgré toute la sympathie (réelle) que j'ai pour vos questions et votre recherche, je ne peux que vous inciter à moins sortir en ma direction des mots comme "hérésie" - "gravité", etc... D'abord parce que cela me fait sourire et qu'ils sont supplétifs (parfois) d'une faiblesse dans certains arguments. Ce message est amical, même s'il est franc. Je souhaite que vous le receviez comme tel.

Ceci dit, on ne peut continuer en rond : j'ai exprimé clairement ma position et mon rôle et je me trouve en parfaite compagnie avec Papes, évêques, théologiens, saint, sainte et béatifié, ... et avec Maria Valtorta à la suite de Jésus sur les routes de Palestine. Je ne demande rien d'autre.

Je passerais bien mon éternité "hérétique" en leur compagnie.

Ceci dit, je ne veux pas importuner éternellement ce forum qui m'a semblé de qualité (et j'en fréquente beaucoup) : interventions et contradictions étaient argumentées. Mais, cher Pneumatis, je ne méprise pas votre intervention pour autant et répond toujours aux demandes.

J'en profite aussi : à votre instigation, je suis en train de complèter la notice sur Étienne.

Amitiés

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 11:56

Cher Valtortiste91,
Valtortiste91 a écrit :Malgré toute la sympathie (réelle) que j'ai pour vos questions et votre recherche, je ne peux que vous inciter à moins sortir en ma direction des mots comme "hérésie" - "gravité", etc... D'abord parce que cela me fait sourire et qu'ils sont supplétifs (parfois) d'une faiblesse dans certains arguments.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, et ce n'est pas dans mes habitudes de tous les jours d'employer ce genre de termes, ni plus que de me permettre de juger quelqu'un sur ce terrain (je ne suis pas membre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi donc je m'abstiens). Par contre ici je vous ai posé une question : ai-je bien compris votre propos ? C'était surtout cela.

Pensez-vous que l'œuvre de Maria Valtorta est un supplément nécessaire à la juste compréhension des évangiles (donc que le canon des écritures est incomplet ou imparfait dans sa fonction de révélation) ?

Je vous demande cette précision parce que c'est ce que j'ai cru comprendre de vos exemples d'apports de l'œuvre, et vous indique juste que cette idée, si elle est votre, est formellement contraire à la foi catholique. Je sais que c'est quelque chose de difficile à ménager, et personnellement il m'est souvent arrivé (et ça m'arrive encore) d'avoir des idées qui s'avèrent en contradiction avec la foi catholique, jusqu'à ce que j'en prenne conscience ou qu'on m'en fasse prendre conscience. Voilà, ceci pour dire que ce n'est pas un jugement à votre encontre, mais une indication préventive concernant ce que j'ai CRU comprendre de votre avant-dernier message.

Pour ce qui est d'approfondir la question de l'interprétation des Ecritures, il faut relire Dei Verbum, mais je ne me souviens pas qu'il y soit question d'un supplément à chercher dans les révélations privées. Au-delà de ça, il faut surtout y lire la manière dont sont qualifiées les Saintes Ecritures.

PS : je suis conscient que cette discussion est délicate et tendue. Cependant je n'ai pas l'impression qu'elle tourne en rond, car vous apportez régulièrement des éléments nouveaux qui méritent discussion, je pense. Comme ici, si vous pouviez me faire l'honneur d'une réponse sur la question de la supplémentation des évangiles, je vous en serais gré, pour ma bonne compréhension des choses.

En espérant que vous ne me tiendrez pas rigueur des termes que j'emploie, non pour accuser, mais pour simplement qualifier les choses dont je parle. Et que cette discussion délicate pourra se poursuivre dans les mêmes bons termes qui la caractérisent depuis le début. Sachez que je ne cherche pas à avoir raison, mais à faire un discernement (que j'espère partager avec vous) dans cette affaire.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 12:35

Pneumatis a écrit :Pensez-vous que l'œuvre de Maria Valtorta est un supplément nécessaire à la juste compréhension des évangiles (donc que le canon des écritures est incomplet ou imparfait dans sa fonction de révélation) ?
Quelle terrible manie (mais sympathique) d'induire des questions dans le sens : "êtes-vous sûr de persister dans l'erreur" !

Plus simplement, je vous renvoie aux § 66 et 67 du CEC. Je vous le mets en entier et précise que chaque mot à mon accord et que je n'arrête pas de mettre ces articles en références :
Il n’y aura plus d’autre Révélation

66
" L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (Dei Verbum 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

67
Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.

La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".
Dans cet extrait, il y a une partie que notre ami Raitslin ne semblait pas prendre en compte : "même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles." D'où son interrogation sur une théologie actualisée (du moins à ce que j'ai compris).

Pour votre part, c'est (me semble-t-il) cet autre passage qui vous interroge : les révélations privées (y compris celles qui ne sont pas reconnues sauf celle qui sont condamnées) sont une aide à la révélation publique. Elles sont une aide datée : elles évoluent dans le temps.

Maria Valtorta concoure à cette aide pour notre époque. Le Cardinal Carinci le prophétisait.

Ainsi donc, exégèses, homélies, écrits (les vôtres dans le futur), témoignages, films, ... contribuent à l'actualisation et à la diffusion de l'unique révélation. Si maintenant vous pensez que tout cela n'apporte rien à la compréhension de l'Evangile, soyez logique : arrêtez d'écrire. :)

Amitiés

PS : si vous me sortez le passage "La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations", Je vous sors ma batterie de Papes, évêques, saint, sainte, béatifié et théologiens ! :)

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 13:24

Je vous remercie pour ce rappel du C.E.C. : je ne doute pas du fait que vous le teniez pour vrai, puisque vous nous l'avez déjà préciser. En revanche je me trouve dans l'impossibilité de faire cohabiter cette idée avec ce que vous nous dites sur les paraboles auxquelles le récit de Maria Valtorta apporte de nouveaux éléments. Pardonnez-moi si vous me trouvez butté, mais je ne demande qu'à sortir de l'obscurité.

D'ailleurs si d'autres peuvent intervenir pour m'éclairer sur ce point, je suis preneur.

Pour faire simple, je vous cite (je ne sors rien du contexte, vos propos complets sont juste sur la page précédente) :
Valtortiste91 a écrit :Dans la paraboles des talents on voit un serviteur recevoir dix talents, un autre cinq et le dernier un seul. (Matthieu 25,14-30). Au retour du Maître, les deux premiers ont fait fructifier leur talent et reçoivent récompense, mais le dernier ce fait retirer le seul talent qu'il avait conservé. Ainsi dit on conclue que c'est le plus pauvre qui a été pénalisé. Cela heurte notre sentiment de justice et de compassion envers les plus démunis. Dans Maria Valtorta une précision vient éclairer différemment la scène : les deux premiers ont reçu respectivement dix et cinq talents d'argent et le dernier un talent d'OR (ce qui vaut 25 talents d'argent). C'est donc, conformément à ce que dit l'Evangile celui qui a le plus reçu à qui il est le plus demandé.
Vous réalisez bien que ceci constitue un ajout aux évangiles qui en modifie le sens, non ? On pourrait y voir juste une explicitation de la révélation si ça ne modifiait pas complètement la valeur des symboles qui sont employés dans la parabole. Ou encore on pourrait y voir une hypothèse de théologien, de romancier, d'exégète, ... (de toute personne qui commente les Ecritures) si il n'était pas question d'y ajouter une origine surnaturelle, non ?

Si vous voulez je n'aurai rien contre un exégète qui dirait : "une hypothèse serait que celui qui a reçu seulement 1 talent, ce soit un talent d'or et les autres des talents d'argents ...". Au demeurant il se rendrait compte rapidement que son hypothèse contredit la suite de la parabole, et ne va pas du tout dans le sens des interprétations des saints et docteurs de l'Eglise à ce propos (voir ci-dessous). Mais dans tous les cas tout irait bien tant que personne ne vienne dire que ceci lui a été révélé par Jésus et que c'est La Vérité.

Mais là, pour Maria Valtorta on ne parle pas d'une hypothèse d'exégète, n'est-ce pas ? Ni d'un film, ni d'un roman, ...

Sérieusement, je vous remercie beaucoup pour le temps que vous prenez à m'apporter ces réponses et je suis conscient que rien ne vous y oblige. Néanmoins, j'aimerai que nous regardions ce point ensemble : dans cette paraboles des talents, ne s'agit-il pas ici d'un ajout qui se substitue clairement au sens premier des évangiles, selon vous ? Si cette vision est bien réelle, cette précision "or/argent" est plus qu'indispensable à la juste interprétation de la parabole, non ? La preuve en est (cf. ci-dessous) que l'interprétation des docteurs de l'Eglise en serait totalement changée, et il faudrait comprendre tout autrement la conclusion de la parabole "à celui qui n'a rien il sera enlevé même ce qu'il pensait avoir". Donc dans ce cas, comment qualifier cette absence de précision "or/argent" dans nos évangiles sinon par un "oubli", "manque", etc ... ? Vous voyez alors où cela nous conduit.

En annexe, je me permets d'ajouter quelques commentaires de cette parabole des talents, par les pères et/ou docteurs de l'Eglise, n'allant qu'assez peu (euphémisme) dans le sens de ce que nous propose d'y ajouter Maria Valtorta :
Saint Jérôme a écrit :Après avoir appelé ses apôtres, il leur confia la doctrine de l'Évangile. S'il donne à l'un plus, à l'autre moins, ce n'est ni prodigalité d'une part, ni parcimonie de l'autre; il proportionne ses dons à la capacité de ceux qui les reçoivent. C'est ainsi que l'Apôtre nous apprend qu'il avait nourri avec du lait ceux qui ne pouvaient supporter une nourriture plus solide. «Et il donne cinq talents à l'un, deux à l'autre», etc. Ces talents, au nombre de cinq, de deux et d'un, représentent les diverses grâces qui furent données à chacun d'eux.

[...]

«Mais son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux». Il l'appelle méchant serviteur, parce qu'il a osé calomnier son maître, et paresseux, parce qu'il n'a point doublé son talent, condamnant ainsi d'un côté son insolence, de l'autre sa négligence: «Puisque vous saviez, lui dit-il, que j'étais dur et cruel, et que j'exigeais ce qui ne m'appartenait pas, vous deviez comprendre que j'exigerais plus exactement ce qui m'appartient, et donner au banquier mon argent ou mes deniers» (le mot grec ñãõñéïí signifie l'un et l'autre). «Les paroles du Seigneur, dit le Psalmiste, sont des paroles pures, un argent eprouvé par le feu» (Ps 12,7). Cet argent, cette monnaie, c'est donc la prédication de l'Évangile, et la parole de Dieu qu'il aurait fallu donner à ceux qui l'auraient fait fructifier, c'est-à-dire ou à d'autres prédicateurs, ce que firent les Apôtres en établissant des prêtres et des évêques dans chaque province (Ac 14,23), ou bien à tous les fidèles pour leur faire produire le double, et rendre ce capital avec usure, en traduisant dans leurs œuvres les enseignements de cette divine parole.

[...]

Cette expression: «Ce qu'il paraît avoir lui sera enlevé», est pleine de justesse et d'à-propos, car tout don qui est en dehors de la foi en Jésus-Christ ne doit pas être attribué à celui qui en fait un mauvais usage, mais à celui qui n'a pas refusé, même au mauvais serviteur, ces dons naturels.
Saint Grégoire a écrit : Notre-Seigneur conclut cette parabole par cette maxime générale: «Car on donnera à celui qui a déjà», etc. En effet, celui qui a la charité reçoit aussi les autres dons, et celui qui ne possède pas cette vertu perd jusqu'aux dons qu'il paraissait avoir.
Saint Jean Chrysostome (Homélie 78) a écrit :Celui qui a reçu le don éclatant de la parole et de la doctrine, pour le mettre à profit, et qui n'en fait aucun usage, perd ce don, tandis que celui qui s'applique avec zèle à le faire fructifier obtient des grâces plus abondantes.
Origène a écrit :Or, s'il vous paraît dur qu'on soit jugé sévèrement pour n'avoir pas instruit les autres, rappelez-vous cette parole de l'Apôtre: «Malheur à moi si je n'évangélise» (1Co 9).
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 13:51

J'ajoute une chose, en espérant ainsi vous témoigner de ma bonne foi : l'exemple de la cananéenne que Jésus semble rejeter d'abord par son silence puis par une invective des plus brutales est bien un exemple dans lequel le contexte que vous décrivez (selon Maria Valtorta) est une explicitation du sens de l'évangile. Sur ce point je suis d'accord. D'ailleurs ces éléments sont déductibles de la situation (cananéenne, Tyr, Sidon) et de l'analyse de la parole de Jésus à l'encontre de cette femme. La tradition dit, par les mots de Saint Thomas d'Aquin, que s'il diffère de l'exaucer, s'il ne lui répond pas, c'est pour faire éclater la patience et la persévérance de cette femme. Disons encore que c'est pour donner lieu à la médiation des Apôtres et nous apprendre ainsi la nécessité de l'intercession des saints pour obtenir les grâces que nous demandons. Toute cette scène est un enseignement sur la persévérance, l'humilité et la foi en général. Il faut mettre ça en regard des songes de Padre Pio sur la vocation à porter la souffrance par exemple. C'est parfois incompréhensible au premier abord. Bref...

Voilà, par contre dans le cas de la parabole des talents, je m'excuse mais on a, selon l'évangile, un "mauvais serviteur" qui est celui à qui on a le moins donné, et qui devient subitement dans la vision de Maria Valtorta celui à qui on a le plus donné. Peut-être y a-t-il une erreur malencontreuse dans ce que vous retranscrivez des récits de Maria Valtorta, parce que sans quoi ça n'a rien d'une explicitation de la révélation, c'est une inversion totale du sens attaché à ce mauvais serviteur.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 14:33

Vous savez, je relis tous ces échanges et je crois que je vais m'en tenir là. J'ai l'impression avec le recul d'être en train de m'acharner sur vous à coup de pierres et je ne vois rien qui le justifie en vérité. Même si je n'ai rien à votre encontre, je suis conscient que je vous sollicite énormément. Je salue d'ailleurs votre patience.

Voilà, comme vous l'avez justement dit et répété, les gens pourront juger d'eux-même. Pour paraphraser le grand Gamaliel dans les Actes des apôtres, si l'œuvre est celle des hommes alors elle passera mais si elle est de Dieu alors rien ne pourra l'atteindre.

Je m'excuse donc de vous avoir importuné avec tous mes soupçons. Par ailleurs j'ajoute que je trouve l'œuvre très intéressante, même si mon propre jugement fait que je n'y vois qu'une belle œuvre littéraire sans aucune origine divine. En cela je pourrai considérer que certains apports sont très riches et d'autres plutôt malencontreux. Je crois être ainsi en phase et ma raison, ma foi, et avec les différents avis que nous avons évoqué sur Maria Valtorta.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 15:12

Pneumatis a écrit :Vous réalisez bien que ceci constitue un ajout aux évangiles qui en modifie le sens, non ? On pourrait y voir juste une explicitation de la révélation si ça ne modifiait pas complètement la valeur des symboles qui sont employés dans la parabole. Ou encore on pourrait y voir une hypothèse de théologien, de romancier, d'exégète, ... (de toute personne qui commente les Ecritures) si il n'était pas question d'y ajouter une origine surnaturelle, non ?
Aussi bien l'Église que l'Ecriture le disent : les évangiles ne sont pas exhaustifs (je l'ai déjà dit). Ce qui est dit l'est pour que nous croyons. Commenter ou supputer fait donc partie de ce long approfondissement que le CEC nous indique par ailleurs. C'est l'annonce d'un AUTRE évangile qui est anathème.

Maintenant, vous pouvez prendre ce que Maria Valtorta dit comme une œuvre littéraire (puisque c'est votre conviction). Elle fait aussi bien que mon cher curé chaque fois qu'il me commente la cananéenne ou que vous le ferez dans vos livres de théologie. Le reste me semble s'enfoncer dans les sables. Mais je suis prêt à revoir ce point.

Si les talents vous dérangent à ce point, prenez l'explication selon laquelle le plus pauvre est le plus puni par Dieu, et non une illustration de "A qui l’on a beaucoup donné, on redemandera beaucoup; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage" Luc 12,48. Ce qui me semble d'une simplicité ... évangélique.

Quant à l'origine surnaturelle, j'espère qu'elle sera au RDV de vos écrits ou qu'elle ne manque pas à mon cher curé expliquant pourquoi Jésus est si dur brusquement et traite de "chiens" les païens.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 15:16

Pneumatis a écrit :Vous savez, je relis tous ces échanges et je crois que je vais m'en tenir là. J'ai l'impression avec le recul d'être en train de m'acharner sur vous à coup de pierres et je ne vois rien qui le justifie en vérité. Même si je n'ai rien à votre encontre, je suis conscient que je vous sollicite énormément. Je salue d'ailleurs votre patience.

Voilà, comme vous l'avez justement dit et répété, les gens pourront juger d'eux-même. Pour paraphraser le grand Gamaliel dans les Actes des apôtres, si l'œuvre est celle des hommes alors elle passera mais si elle est de Dieu alors rien ne pourra l'atteindre.

Je m'excuse donc de vous avoir importuné avec tous mes soupçons. Par ailleurs j'ajoute que je trouve l'œuvre très intéressante, même si mon propre jugement fait que je n'y vois qu'une belle œuvre littéraire sans aucune origine divine. En cela je pourrai considérer que certains apports sont très riches et d'autres plutôt malencontreux. Je crois être ainsi en phase et ma raison, ma foi, et avec les différents avis que nous avons évoqué sur Maria Valtorta.
Faites comme vous pensez, pour ma part j'ai la profonde amitié (et le respect) de discuter avec un contradicteur qui cherche à comprendre et qui, ainsi me fait évoluer par ses questions persistantes et insidieuses (cela concerne aussi les autres contributeurs qui agissent ainsi).

Merci pour cela.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 16:24

Valtortiste91 a écrit :Aussi bien l'Église que l'Ecriture le disent : les évangiles ne sont pas exhaustifs (je l'ai déjà dit). Ce qui est dit l'est pour que nous croyons. Commenter ou supputer fait donc partie de ce long approfondissement que le CEC nous indique par ailleurs. C'est l'annonce d'un AUTRE évangile qui est anathème.
Je suis parfaitement d'accord avec ça, mais il me semblait juste au départ que l'œuvre de M.V. avait une autre prétention que d'être juste basé sur des commentaires ou des supputations. Mais si c'est ça, je suis tout à fait d'accord. Moi c'est l'aspect Vérité Révélée que je conteste à l'œuvre, pas l'aspect commentaire, hypothèses et supputations.
Valtortiste91 a écrit :Quant à l'origine surnaturelle, j'espère qu'elle sera au RDV de vos écrits ou qu'elle ne manque pas à mon cher curé expliquant pourquoi Jésus est si dur brusquement et traite de "chiens" les païens.
Je ne crois pas non. J'espère, et je prie pour être inspiré par la grâce et me laisser guider par l'Esprit Saint. Si j'ai cette grâce, alors elle agira en moi et témoignera par mes œuvres. Mais je ne crois pas pour autant que ce que je pourrai écrire sera parole dictée par le Christ, vous voyez. J'ajoute que, aussi inspirés par la grâce que sont les écrits des Docteurs de l'Eglise, l'Eglise n'y reconnait aucune origine surnaturelle. Alors moi vous savez...

L'inspiration par l'Esprit saint est différent de la révélation par Jésus Christ ou la Vierge Marie, même si ça parait subtil de prime abord. Il ne faut pas mettre sur le même plan la théologie de Saint Thomas d'Aquin et les révélations apportées à Bernadette Soubirous, par exemple. Enfin bref, je le disais dans un de mes premiers messages si vous retournez un peu en arrière : que les écrits de M.V. soient en parti inspirés pourquoi pas, mais ça ne leur confère pas pour autant une "origine surnaturelle".
Valtortiste91 a écrit :Faites comme vous pensez, pour ma part j'ai la profonde amitié (et le respect) de discuter avec un contradicteur qui cherche à comprendre et qui, ainsi me fait évoluer par ses questions persistantes et insidieuses (cela concerne aussi les autres contributeurs qui agissent ainsi). Merci pour cela.
Merci à vous, le sentiment est partagé. Désolé encore si je vous semble m'acharner.

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Juste un mot concernant les commentaires d'évangiles :
Valtortiste91 a écrit :Si les talents vous dérangent à ce point, prenez l'explication selon laquelle le plus pauvre est le plus puni par Dieu, et non une illustration de "A qui l’on a beaucoup donné, on redemandera beaucoup; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage" Luc 12,48. Ce qui me semble d'une simplicité ... évangélique.
Je ne comprends vraiment pas votre interprétation, avec cette histoire de "plus pauvre à qui on demanderait plus". Dans la parabole, il n'est pas question de riches ou de pauvres, il est question d'une métaphore de l'action de grâce et des œuvres qui découlent de la grâce. D'ailleurs, il est important de lire la suite pour bien le comprendre ("Quand est-ce que nous t'avons fait cela ? ... En vérité chaque fois que vous l'avez fait à un tout petit ..."). Il est bien question de porter du fruit (faire fructifier les dons de Dieu) en se consacrant aux plus petits, en attendant le retour du Seigneur.

Et puis, je ne vois pas non plus en quoi l'évangile, sans cette histoire or/argent, serait en contradiction avec Saint Luc : celui qui a reçu 5 talents en rend 10, il en rend donc plus que celui qui a moins reçu. Le problème dans la parabole ce n'est pas qu'on demande plus au plus pauvre, c'est que celui qui a moins reçu ne rend rien du tout, alors qu'il aurait du faire comme les autres. Bref, si vous avez le temps, lisez les commentaires des Docteurs de l'Eglise sur cette parabole, c'est limpide et pas du tout en contradiction avec l'évangile de Luc que vous citez, à mon avis.
Valtortiste91 a écrit :Quant à l'origine surnaturelle, j'espère qu'elle sera au RDV de vos écrits ou qu'elle ne manque pas à mon cher curé expliquant pourquoi Jésus est si dur brusquement et traite de "chiens" les païens.
C'est assez bien expliqué par les pères de l'Eglise même si ça nous semble intolérable. Il y a un jeu sublime ici de Dieu pour manifester la foi de cette cananéenne par l'épreuve à laquelle il la soumet. Il faut toujours garder à l'esprit que c'est à nous que l'Evangile s'adresse et que le Christ, en répondant à cette femme, compose avec la providence et la démarche de cette femme pour nous enseigner quelque chose du chemin qui mène à la vraie foi et qui purifie les œuvres (la fille guérie), par la reconnaissance de Jésus, pain de vie que les enfants d'Israël ont rejeté (les miettes tombées de la table). Après le terme de chiens est gênant pour nous, mais c'est ainsi qu'étaient appelés les païens il me semble.
Raban Maur a écrit :Les Gentils sont appelés chiens à cause de leur idolâtrie, parce que semblables aux chiens qui se nourrissent de sang et qui dévorent les cadavres, ils sont atteints d'une espèce de rage.
Saint Thomas d'Aquin a écrit :Les enfants, ce sont tes Juifs engendrés et nourris par la loi dans le culte d'un seul Dieu; le pain, c'est l'Évangile, les miracles, et tout ce qui concourt à notre salut. Or, il n'est pas convenable que toutes ces grâces soient enlevées aux enfants et données aux Gentils qui sont ici désignés par les chiens, jusqu'à ce que les Juifs aient rejeté les biens qui leur sont offerts.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Christophe » jeu. 30 avr. 2009, 22:43

J'ai survolé cette intéressante discussion, mais sans lire en détail. Veuillez d'avance m'excuser si les questions que je pose ont déjà été abordées...

Bref, voilà :

:arrow: Le courrier de la CEI qui ouvre ce fil fait référence aux commentaires de l'Osservatore Romano, du 6 janvier 1960 et du 15 Juin 1966. Serait-il possible d'avoir le texte intégral de ces commentaires ? Ces commentaires sont-ils liés à la mise à l'index de l'œuvre de Maria Valtorta ?
:arrow: La CEI a-t-elle établie elle-même le constat de non-supernaturalité sous-entendu par son courrier ? Si oui, une conférence épiscopale est-elle habilité à établir un tel constat ? Si non, quelle autorité ecclésiastique a conclut à la non-supernaturalité ?
:arrow: Le constat de non-supernaturalité est-il un acte irréformable ? Quelle adhésion de l'intelligence un fidèle catholique doit-il à constat de non-supernaturalité ?


Merci d'avance pour les réponses.

PaX
Christophe
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 23:25

Le premier texte est l'article de l'Osservatore Romano commentant la mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta.
Le second est le texte officiel portant abolition de l'Index (en droit et en conséquences dira le Décret d'application)

Vous pouvez trouver ces textes au lien suivant (sachant qu'il s'agit de mon site), mais je garantis les textes originaux dont les fac-similés sont accessibles.

Pour les compétences des Conférences épiscopales, vous trouverez une approche de leurs compétences dans l'encyclopédie catholique en ligne, mais l'article demande à être fouillé pour trouver votre réponse.

Ils ont par contre un droit sur l'imprimatur
19 mars, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi publie l'Acta Apostolicae Sedis 67 (AAS 67) sur la nouvelle réglementation "concernant la vigilance des pasteurs de l'Église au regard des livres" (Decretumde Ecclesiae pastorum vigilantia circa libros) : L'imprimatur, confié aux conférences nationales ou régionales (art. 1), se concentre désormais sur un périmètre restreint : Traductions de l'Écriture sainte (art. 2), livres liturgiques (art. 3), catéchismes et livres d'enseignement (art.4), le devoir de réserve des prêtres et des fidèles (art. 5), la constitution des corps compétents pour donner un avis motivé (art. 6). L'œuvre de Maria Valtorta échappe à ce périmètre, mais n'exclu pas la prudence pastorale compte-tenu de son sujet, ce que défendra ultérieurement le Cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.
Le texte en italien peut vous être founi, mais le résumé ci-dessus, donne l'essentiel.

C'est dans ce cadre qu'elle intervient pour la délivrance d'un imprimatur conditionnel (autorisation sous condition). Depuis l'accord (tacite) a été trouvé avec l'éditeur qui mentionne dans un historique, différentes pièces, dont la mise à l'Index et sa suppression. La mention demandée ne figure donc pas, mais la mise en garde y est. Une telle attitude n'a plus jamais soulevé de lettre officielle ou protestation.

Vous trouverez un extrait (à scroller car des informations sont moins pertinentes par rapport à votre demande) dans le document suivant qui en a fait une compilation. (résumé favorable à l'oeuvre, mais comportant la préface indiquée).

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