Les écrits de Marie Valtorta

[Pneumatis]

Qu'auriez-vous dit à ce prélat qui a passé outre à la condamnation officielle du Saint-Office pour nous donner cette fête ?

Que le fait qu'il ait raison sur l'authenticité des miracles du portrait ne l'autorisait pas à désobéir à sa Sainte Mère l'Eglise ! Non mais on va où là ?

Moi je crois que j'ai la Vérité sur un sujet, et pourtant l'Eglise me dit le contraire, donc j'ai le droit de désobéir ?

[Valtortiste91]

Mais je ne dis pas que les écrits de Maria Valtorta sont hérétiques : ils peuvent être très bien de jolis romans théologiques... sans pour autant être historiquement exacts. Ainsi, Pie XII ne commet pas d'erreur en les autorisant. Mais il ne leur donne aucun cas une légitimité historique en usant de son charisme d'infaillibilité.

Je ne partages pas votre opinion selon laquelle un Pape ait pu jouer avec le feu et autoriser une publication dangereuse ou ambigüe.
Je ne partages pas non plus l'insouciance que vous prêtez à Paul VI.

J'ai une autre vision du Saint-Père.

Ceci dit, j'attendrais très sereinement la condamnation hypothétique de Medjugorje par le ministère infaillible ou celle des œuvres de Maria Valtorta.

En attendant je me conforterais au document publié en conclusion des travaux du Concile Vatican II :
"Ce Catéchisme a pour but de présenter un exposé organique et synthétique des contenus essentiels et fondamentaux de la doctrine catholique tant sur la foi que sur la morale, à la lumière du Concile Vatican II et de l’ensemble de la Tradition de l’Église. Ses sources principales sont l’Écriture Sainte, les saints Pères, la liturgie et le Magistère de l’Église." dit Jean-Paul II

[Valtortiste91]

Qu'auriez-vous dit à ce prélat qui a passé outre à la condamnation officielle du Saint-Office pour nous donner cette fête ?

Que le fait qu'il ait raison sur l'authenticité des miracles du portrait ne l'autorisait pas à désobéir à sa Sainte Mère l'Eglise ! Non mais on va où là ? Moi je crois que j'ai la Vérité sur un sujet, et pourtant l'Eglise me dit le contraire, donc j'ai le droit de désobéir ?

Ce prélat qui a désobéi est JEAN-PAUL II. Il n'atait pas encore revêtu du ministère infaillible pourtant.

[Valtortiste91]

Rassurez-vous, je ne me prends pas pour Jean-Paul II et je n'ai pas l'intention de passer outre à des interdictions ... quand elle existent.

[Pneumatis]

Voici une condamnation :
"En 1958, le Saint-Siège condamna les écrits de soeur Faustine Kowalska, morte en 1938 et interdit l'ostentation du portrait miraculeux."
L'archevêque de Cracovie, toutefois, autorisa les religieuses à laisser le dessin original accroché dans leur chapelle".

Que pensez-vous de cette désobéissance flagrante ? Que pensez-vous de l'attitude ouvertement provocatrice de ce prélat ?

Bon après vérification, vos sources sont mauvaises (Wikipedia, vous savez...). Il n'y a pas désobéissance car les événements sont anachroniques. A propos de la biographie du confesseur de Sainte Faustine :

L’Archevêque de Vilnius, Mgr Romuald Jałbrzykowski, a donné son accord pour que le tableau de Jésus Miséricordieux soit vénéré dans l’église Saint Michel dont l’abbé Sopoćko était recteur, mais il avait des doutes sur les visions de Sœur Faustine qu’il avait même connue personnellement.

Il ne s'agit pas de l'archevêque de Cracovie, mais de Vilnius et celui-ci a donné cette autorisation bien avant la guerre, bien avant 1958 et donc bien avant toute condamnation par le Saint Siège. Donc a moins que le jugement de désobéissance soit rétroactif.

Sur ce qui s'est passé après, dans les années 50 :

L’abbé Sopoćko essayait de refréner les excès. En 1954, il obtint de la Conférence Episcopale de Pologne, l’approbation de la version officielle du tableau de Jésus Miséricordieux. Il critiqua certaines publications, mais le mal était fait. Les évêques ont interdit quelques expressions du culte de la Divine Miséricorde. On est arrivé ainsi à la notification de la Suprême Congrégation du Saint Office, émise le 6 mars 1959, qui défendait de le diffuser selon la forme proposée par Sœur Faustine Kowalska. L’abbé Sopoćko n’en a pas été surpris. « Sœur Faustine l’avait prévu », dira-t-il à quelques proches. Il considérait la décision du Saint-Siège comme providentielle pour purifier le culte des éléments impropres. L’interdiction sera levée le 15 avril 1978 quand les équivoques seront clarifiées à la lumière des documents authentiques, tandis que la dévotion, grâce aux études promues entre-temps, sera fondée sur des bases théologiques sûres. Le mérite principal en revient au Cardinal Karol Wojtyła. Le 5 octobre 1966, il a ouvert le procès diocésain pour la béatification de Sœur Faustine. Ensuite, monté sur la Chaire de Pierre, il la proclamera bienheureuse et sainte. L’abbé Sopoćko a été l’un des principaux témoins entendus au cours de l’enquête diocésaine. Déjà en 1948, il avait demandé à l’Archevêque de Cracovie de l’époque, le Cardinal Sapieha, de recueillir la documentation sur Sœur Faustine en vue du procès de béatification.

De toute façon, rien ne justifie la désobéissance à la Sainte Mère l'Eglise, fusse de la part d'un évêque.

[Valtortiste91]

Voici une condamnation :
De toute façon, rien ne justifie la désobéissance à la Sainte Mère l'Eglise, fusse de la part d'un évêque.

Mais il y a toujours la condamnation ...
Comment donc la "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" peut-elle condamner une œuvre qui s'avère être un don du ciel à ce que reconnaît le Pape ?

- Soit l'affirmation "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" est fausse,
- soit il ne faut pas confondre les agitations du Cardinal Ottaviani avec le magistère de L'Eglise. Ni l'évêque Cauchon avec le Saint Père.

"Bienheureuse désobéissance qui nous valu un tel don !" pourrait-on dire en pastichant un cantique célèbre et si beau !

[Raistlin]

Vous voilà donc prêt à prononcer l'anathème.

Heu, vous n'avez pas l'impression d'en faire un peu trop ? Franchement, si s'interroger sur la légitimité de ces visions, c'est pour vous signe d'agression, le débat risque de ne pas aller très loin...

J'ai une autre vision du Saint-Père.

Oui mais est-ce une vision juste ? Car vu que vous étiez dans l'erreur au sujet de l'infaillibilité, il me semble légitime de remettre en question la "vision" que vous avez du Saint Père.

Ne vous méprenez pas : j'ai profond respect pour le successeur de Pierre et je crois fermement en l'infaillibilité. Mais je ne me leurre pas non plus sur ses modalités d'application ni sur la faiblesse des papes, qui bien que papes restent des pécheurs. Savez-vous qu'un pape a été condamné par ses successeurs comme hérétique ?

Mais il y a toujours la condamnation ...
Comment donc la "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" peut-elle condamner une œuvre qui s'avère être un don du ciel à ce que reconnaît le Pape ?

- Soit l'affirmation "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" est fausse,
- soit il ne faut pas confondre les agitations du Cardinal Ottaviani avec le magistère de L'Eglise. Ni l'évêque Cauchon avec le Saint Père.

"Bienheureuse désobéissance qui nous valu un tel don !" pourrait-on dire en pastichant un cantique célèbre et si beau !

Non, non et non, la désobéissance n'est pas une vertu et ne le sera jamais. Les saints se sont toujours soumis au jugement de l'Eglise même quand celui-ci était injuste et les persécutait (voyez Padre Pio).

En outre, la condamnation dont vous parlez ne relève pas non plus de l'infaillibilité. L'Eglise peut très bien condamner à un moment, par prudence, puis réhabiliter (mais attention : cela n'empêche pas que certaines condamnations relèvent bel et bien de l'infaillibilité et soient définitives). Ce qui compte en tout temps et en tout lieu, c'est justement d'écouter l'Eglise et de lui faire confiance. Tout autre mouvement est fondamentalement schismatique et peut déboucher effectivement sur un schisme.

Le problème depuis le début, c'est que vous maniez l'infaillibilité de l'Eglise n'importe comment.


Bref, résumons cette affaire :
1- Les visions de Maria Valtorta sont-elles reconnues par l'Eglise ? Non, certainement pas.
2- Certains hauts responsables de l'Eglise se sont prononcés en faveur de ces écrits mais cela n'engage en rien le Magistère infaillible de l'Eglise.
3- Nul ne nie l'exactitude théologique de ces récits, en revanche de gros doutes subsistent quant à leur exactitude historique. Et notamment, le fait que le Christ ou Marie auraient fait de longs et beaux discours théologiques, et que l'Eglise primitive n'en ait gardé aucune trace est plus que douteux (c'est mon point de vue, j'attends toujours une explication s'il en existe une).
4- Cela ne diminue en rien l'intérêt que peuvent avoir ces écrits, en restant toutefois prudent et les remettant à leur juste place qui est - jusqu'à ce que l'Eglise se prononce différemment sur le sujet - celle de récits romancés issus de l'imagination de Maria Valtorta.

Cordialement,

[Popeyoyo]

- Soit l'affirmation "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" est fausse,

Soit elle est vraie, et l'Église qui ne peut nous tromper nous assure que MV n'était pas une voyante, et on se demande bien pourquoi vous contestez.

- soit il ne faut pas confondre les agitations du Cardinal Ottaviani avec le magistère de L'Eglise.

Soit le Cardinal Ottaviani était Préfet du Saint-Office, organe du magistère pontifical.

"Bienheureuse désobéissance qui nous valu un tel don !" pourrait-on dire en pastichant un cantique célèbre et si beau !

Malheureuse désobéissance, fruit de l'orgueil et cause de perdition, de qui excipe à tort et à travers des faits, de la théologie, du droit canon, pour légitimer une désobéissance sans fondement.

[Valtortiste91]

Bref, résumons cette affaire :
1- Les visions de Maria Valtorta sont-elles reconnues par l'Eglise ? Non, certainement pas.
2- Certains hauts responsables de l'Eglise se sont prononcés en faveur de ces écrits mais cela n'engage en rien le Magistère infaillible de l'Eglise.
3- Nul ne nie l'exactitude théologique de ces récits, en revanche de gros doutes subsistent quant à leur exactitude historique. Et notamment, le fait que le Christ ou Marie auraient fait de longs et beaux discours théologiques, et que l'Eglise primitive n'en ait gardé aucune trace est plus que douteux (c'est mon point de vue, j'attends toujours une explication s'il en existe une).
4- Cela ne diminue en rien l'intérêt que peuvent avoir ces écrits, en restant toutefois prudent et les remettant à leur juste place qui est - jusqu'à ce que l'Eglise se prononce différemment sur le sujet - celle de récits romancés issus de l'imagination de Maria Valtorta.

Un autre résumé pourrait être celui-ci :
1- Les visions de Maria Valtorta sont-elles condamnées par l'Eglise ? Non, certainement pas (ou alors il faudra montrer le mot condamnation. Car la seule qui le fut n'existe plus en droit et en conséquence).
2- Certains hauts responsables de l'Eglise se sont prononcés en faveur de ces écrits mais cela n'engage en rien le Magistère infaillible de l'Eglise qui lui-même ne s'est pas prononcé directement, mais par trois fois indirectement.
3- Nul ne nie l'exactitude théologique de ces récits, en revanche de gros doutes subsistent quant à leur exactitude historique.
4- Cela ne diminue en rien l'intérêt que peuvent avoir ces écrits, en restant toutefois prudent et les remettant à leur juste place qui est - jusqu'à ce que l'Eglise se prononce différemment sur le sujet - celle de récits romancés issus de l'imagination de Maria Valtorta.

Je vous accorderais le dernier point, car il répond à votre conscience. Je vous ai mis Sœur Kowalska en simple méditation pour ne pas mettre le label "L'Église" sur tout ce qui est dit, mais je vous l'accorde même s'il ne correspond pas à ma conscience aussi formée que la vôtre, vous n'en doutez pas.

Pour le reste on se retrouve dans le fait que "l'Église ne se prononce pas" est égal, pour certains, à "l'Église condamne". C'est le cas type de Medjugorje. Mais là aussi, il ne faut, en aucun cas, outrepasser les consciences. Seule est interdit de se réclamer d'une condamnation qui n'existe pas.

Pour le reste je m'en réfèrerais aux Papes. J'en ai mentionné trois : Pie XII qui autorisa la publication, Jean XXIII qui contresigna le décret de mise à l'Index et Paul VI qui soutint une apologie de Maria Valtorta. Chacun pourra donc se référer à l'un ou l'autre ou à tous sachant qu'aucun de leurs actes ne fut anodins ou irresponsables (sommes-nous d'accord ainsi exprimé ?).

Vous confirmez l'exactitude théologique, merci, mais vous mettez en doute l'exactitude historique. Cela se réfère à d'autres sources. Pour ce qui est l'exactitude de l'historique théologique (ce que vous pointez), je vous ai cité les dogmes qui évoluent dans le temps. Ainsi ce n'est pas parce que Pie XII définit seulement en 1950 le Dogme de l'Assomption que celle-ci n'a pas existé dans l'histoire de la foi et de l'Eglise. Il suffit pour, s'en convaincre, de lire le décret qui le proclame. Je ne comprends donc pas votre interrogation, mais peut-être est-ce parce que, comme les huit témoignages énoncés (y compris Paul VI) j'ai lu Maria Valtorta ?

[Valtortiste91]

Le problème depuis le début, c'est que vous maniez l'infaillibilité de l'Eglise n'importe comment.

Je ne néglige pas ce sujet, qui mériterait un développement en lui-même, même si, à votre instar, je dis "Heu, vous n'avez pas l'impression d'en faire un peu trop ?"

Une position aussi tranchée que celle que vous exprimez et le jugement de valeur que vous portez sur mon avis, met le nez dans toute l'histoire mouvementée de l'Eglise et les multiples repentances que nous devons assumer à cause de cela. Pour rester toutefois dans le sujet de cette file je ne citerais que Marie d'Agréda, béatifiée par un Pape, condamnée par l'Inquisition romaine (l'ancêtre du Saint-Office) mais soutenue par l'Inquisition espagnole. C'est dire !

Et pour renouer avec l'histoire de l'Église qui vous tient aussi à cœur, cela renvoie au premier concile et à l'altercation d'Antioche.

Vaste sujet, mais il faudrait ouvrir une autre file.

PS : vous avez parlé d'un Pape hérétique. Que vient faire ce rappel à propos de Pie XII ou Paul VI ? Ou alors c'est une réflexion d'ordre général semblable à celle du premier pontife apostasiant la nuit de la Passion et pourtant infaillible depuis lors ?

[Pneumatis]

Mon avis cher Valtortiste91 c'est que vous mettez toutes les opinions portant sur M.V. sur le même plan, tandis qu'elle ne peuvent concerner tantôt que le contenu, tantôt que l'origine.

Ensuite, vous m'avez demander de citer mes sources quant aux erreurs historiques et je vous les ai fourni, mais vous ne les commentez pas. Je reprends par exemple le cas de la datation du martyr d'Etienne. Votre site présente une information qui vient opposer Maria Valtorta à Maria d'Agreda (et ce que retient avec elle la tradition de l'Eglise). Ici c'est très binaire et ce n'est même pas une question dogmatique, mais strictement historique. Visiblement, à moins que les informations de votre site soient fausses, soit la vénérable Maria d'Agréda se trompe, soit Maria Valtorta se trompe. Celle qui se trompe présente donc au moins une erreur dans la révélation qu'elle a reçu. Ici je ne me fais pas historien, mais le simple lecteur de votre site qui note une incohérence.

Pour le reste, je ne commenterai pas votre dernière "apologie de la désobéissance", Raistlin l'a déjà fait.

Quant à la question de l'infaillibilité, elle se rapporte au magistère, point à la ligne. Aucune des sources que vous avez cité ne font partie du magistère. Pas plus d'ailleurs que la position de la CEI, soyons honnête, qui est du dicastère et qui représente bien la position officielle de l'Eglise mais pas dans l'exercice de son charisme d'infaillibilité. En revanche la position de Pie XII et de Paul VI ne représentent pas la position officielle de l'Eglise même si elle est importante et qu'on ne peut l'ignorer. Cependant, à moins qu'ils aient publié leur opinion dans un document officiel de l'Eglise, et quand bien même, ne l'ayant pas fait dans le cadre du magistère, leur position est obsolète depuis celle exprimée par la CEI et qui leur est postérieur.

J'ajoute que je serai curieux d'avoir le texte complet où ils s'expriment. Certaines choses sorties de leur contexte ont parfois un tout autre sens.

Jusqu'à maintenant personne ici n'a prétendu que l'oeuvre de Maria Valtorta était condamné. Personnellement je dis juste, à la suite de ce que recommande l'Eglise, que cette oeuvre n'est pas surnaturelle jusqu'à preuve du contraire. Vous dites "Pourquoi nous en priver". En citant l'introduction du C.E.C. de Jean-Paul II que vous avez reprise à votre compte, je dis quant à moi : Pourquoi s'y intéresser ?

Je reformule les questions que je vous ai posé et auxquelles vous n'avez pas répondu :
- Comment pouvez-vous croire à une origine surnaturelle puisque "ON NE PEUT PAS CROIRE A UNE ORIGINE SURNATURELLE" ?
- Comment pouvez-vous ne pas simplement considérer que ses dictées et visions sont des formes littéraires choisie par elle pour raconter à sa manière la vie de Jésus puisque c'est ce que "NOUS DEVONS CONSIDERER" ?

Et puisque "Ses sources (le catéchisme) principales sont l’Écriture Sainte, les saints Pères, la liturgie et le Magistère de l’Église." (Jean-Paul II), pourquoi vous intéressez-vous donc à une prétendue révélation que l'Eglise vous invite à ne pas considérer comme telle ?

Enfin, dernier point, puisque nous avons parlé de Medjugoje : l'opinion de l'évêque du lieu fait office de position officielle de l'Eglise sur la question des apparitions à Medjugorje, depuis que la CEI lui a délégué ce "pouvoir". Et sa position personnelle, reflétant la position de l'Eglise, c'est qu'il n'y a jamais eu d'apparition surnaturelle à Medjugorje. Il ne dit pas qu'il n'y en aura jamais, ni qu'il n'y a jamais eu de grâce personnelles aux fidèles (conversion par exemple) mais simplement qu'aucune des voyantes de Medjugorje n'a jamais été réellement en contact avec la Très Sainte Vierge Marie. De plus, il ajoute que la modalité même sous laquelle se présente ces apparitions présente un problème théologique majeur.

Il faut ajouter que, toutes ces voyantes n'étant pas reconnues comme étant des prophètes de Dieu exerçant le charisme correspondant, à leur cas on peut uniquement appliquer la définition de voyantes, pour lesquelles le C.E.C. condamne la consultation. Je cite :

2116 Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29, 8). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul.

Ainsi, on ne peut empêcher les personnes d'avoir des "visions" pour lesquelles l'Eglise recommande instamment le discernement par un directeur spirituel, mais l'Eglise condamne fermement la consultation de ces personnes pour connaitre le résultat de leurs visions.

[Valtortiste91]

vous m'avez demander de citer mes sources quant aux erreurs historiques et je vous les ai fourni, mais vous ne les commentez pas. Je reprends par exemple le cas de la datation du martyr d'Etienne. Votre site présente une information qui vient opposer Maria Valtorta à Maria d'Agreda (et ce que retient avec elle la tradition de l'Eglise). Ici c'est très binaire et ce n'est même pas une question dogmatique, mais strictement historique. Visiblement, à moins que les informations de votre site soient fausses, soit la vénérable Maria d'Agréda se trompe, soit Maria Valtorta se trompe. Celle qui se trompe présente donc au moins une erreur dans la révélation qu'elle a reçu. Ici je ne me fais pas historien, mais le simple lecteur de votre site qui note une incohérence.

Je répondrais dans un deuxième temps sur la suite de votre message dont certains avis sont vraiment choquants. Pour ce qui est de Marie d'Agréda opposée à Maria Valtorta vous trouvez une incohérence. Non une divergence. Toutes divergences interpellent le lecteur sur qui à tort, qui a raison et en quoi. Cela nécessite de se référer à d'autres sources pour faire la part des choses.

Traiter le sujet de la datation de la lapidation d'Etienne ne se fait pas en cinq minutes, vous me l'accorderez, à moins de faire des jugements à l'emporte-pièce.

Cela m'amène à la deuxième partie de votre message.

[Valtortiste91]

Pour le reste, je ne commenterai pas votre dernière "apologie de la désobéissance", Raistlin l'a déjà fait.

Quant à la question de l'infaillibilité, elle se rapporte au magistère, point à la ligne. Aucune des sources que vous avez cité ne font partie du magistère. Pas plus d'ailleurs que la position de la CEI, soyons honnête, qui est du dicastère et qui représente bien la position officielle de l'Eglise mais pas dans l'exercice de son charisme d'infaillibilité. En revanche la position de Pie XII et de Paul VI ne représentent pas la position officielle de l'Eglise même si elle est importante et qu'on ne peut l'ignorer. Cependant, à moins qu'ils aient publié leur opinion dans un document officiel de l'Eglise, et quand bien même, ne l'ayant pas fait dans le cadre du magistère, leur position est obsolète depuis celle exprimée par la CEI et qui leur est postérieur.

J'ajoute que je serai curieux d'avoir le texte complet où ils s'expriment. Certaines choses sorties de leur contexte ont parfois un tout autre sens.

Jusqu'à maintenant personne ici n'a prétendu que l'oeuvre de Maria Valtorta était condamné. Personnellement je dis juste, à la suite de ce que recommande l'Eglise, que cette oeuvre n'est pas surnaturelle jusqu'à preuve du contraire. Vous dites "Pourquoi nous en priver". En citant l'introduction du C.E.C. de Jean-Paul II que vous avez reprise à votre compte, je dis quant à moi : Pourquoi s'y intéresser ?

Je reformule les questions que je vous ai posé et auxquelles vous n'avez pas répondu :
- Comment pouvez-vous croire à une origine surnaturelle puisque "ON NE PEUT PAS CROIRE A UNE ORIGINE SURNATURELLE" ?
- Comment pouvez-vous ne pas simplement considérer que ses dictées et visions sont des formes littéraires choisie par elle pour raconter à sa manière la vie de Jésus puisque c'est ce que "NOUS DEVONS CONSIDERER" ?

Et puisque "Ses sources (le catéchisme) principales sont l’Écriture Sainte, les saints Pères, la liturgie et le Magistère de l’Église." (Jean-Paul II), pourquoi vous intéressez-vous donc à une prétendue révélation que l'Eglise vous invite à ne pas considérer comme telle ?

Allez-y doucement sur des formulations du type "votre apologie de la désobéissance" ou votre accusation d'adepte de la "divination". Il y a des rapprochements vraiment outrageants et choquants. Peu en rapport avec le reste de votre message qui se nourrit de réflexion. Je ne veut retenir que ce dernier point.

Foin de Medjugorje : il y a suffisamment de débats sur ce point pour chacun puisse connaître la position officielle ou non de l'Eglise. Je ne relèverais qu'une affirmation qui m'a fait bondir : il n'y aurait aucune conversion ! Réponse : SI, LA MIENNE. Et n'allez pas me dire que je suis adepte des divinations : je vous le redis : cela fait 16 ans que je suis en responsabilité laïque d'Eglise par lettre de mission de mon évêque qui n'est pas un farfelu et qui me connaît.

Sur l'apologie de la désobéissance, je reprendrais l'exemple que donne Raitslin des vertus héroïques : le Padre Pio. C'est lui qui a répondu à une pénitente qui lui demandait conseil sur Maria Valtorta : "Non seulement, je vous le permets de le lire, mais je vous le recommande !". Nous sommes pourtant dans la période de l'Index. C'est donc l'avis d'un canonisé "désobéissant".

C'est aussi un béatifié qui pendant la période de mise à l'Index s'entiche de Maria Valtorta et affirme que cette œuvre vient de l'esprit de Jésus. C'est donc l'avis d'un béatifié "désobéissant".

Maintenant, je vais vous redire pour la troisième fois mon avis : sur la page d'accueil de mon site j'écris "Véritable révélation privée ou œuvre d'imagination poétique, vous jugerez vous-même." Je n'affirme donc aucune vaticination.
Vous reconnaitrez que sur mon site, je rends accessibles (comme tous les sites valtortistes), l'ensemble des pièces (dont je dispose), y compris celles peu favorables à l'œuvre. Pourquoi ? parce que ce sont les instructions de Pie XII : laissez les gens lire et juger.
Alors foin des visions d'une secte, SVP ! Restons dans la raison.
Vous voulez les véritables interventions des Papes, je vous les préparerais, mais tout à l'heure.

Vous avez très bien qualifié la lettre de la CEI, je vous en rends acte (c'est pourquoi certains autres passages de votre message me surprennent).

Ma position reprend très exactement les mots de Mgr Carinci : "il me vient tout à fait spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée, accessible et profonde, attirante à la lecture"

Je ne suis pas - de loin - le seul à le penser. Un webmaster reçoit suffisamment de courrier pour l'affirmer.

[Pneumatis]

Allez-y doucement sur des formulations du type "votre apologie de la désobéissance" ou votre accusation d'adepte de la "divination".

Je ne vous parle pas de traiter de la datation du martyr d'Etienne, mais de la "divergence" entre la vision de Maria d'Agreda et celle de Maria Valtorta.

Allez-y doucement sur des formulations du type "votre apologie de la désobéissance" ou votre accusation d'adepte de la "divination".

Je m'excuse si mes propos vous choquent, mais vous n'avez cessez de présenter, en les justifiant ou en les appuyant, des opinions que vous décriviez comme désobéissants à l'égard de l'Eglise sur certains points. Et vous refaites d'ailleurs de même avec le Padre Pio dans votre dernier message. Désolé d'appeler un chat un chat. Quant à l'article du C.E.C. je n'ai pas mis en surbrillance la partie "divination" mais celle concernant la "voyance" dont nous parlons depuis le début de ce fil, et les médiums, qui sont par définitions des personnes en contact avec le monde invisible. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de déplacé dans le cadre de cette discussion à rappeler un simple article du C.E.C., m'employant par là à suivre votre exemple.

Je ne relèverais qu'une affirmation qui m'a fait bondir : il n'y aurait aucune conversion !

Vous m'avez mal lu et/ou je me suis mal exprimé. J'ai justement dit le contraire : que l'évêque du lieu n'avait PAS dit qu'il n'y avait jamais eu de grâces de conversions, tel qu'il le dit lui-même dans son article il me semble. L'Eglise, en cela, ne nie pas les grâces personnelles, telle que la votre (dont je suis très heureux pour vous, au demeurant). Elle affirme cependant, en la personne de l'évêque, qu'aucune apparition mariale (=surnaturelle) n'a eu lieu à Medjugorje. C'est tout. Elle interdit donc toute attestation personnelle ou par quelque autorité ecclésiastique que ce soit visant à l'authenticité des apparitions de Medjugorje.

Sur l'apologie de la désobéissance, je reprendrais l'exemple que donne Raitslin des vertus héroïques : le Padre Pio. C'est lui qui a répondu à une pénitente qui lui demandait conseil sur Maria Valtorta : "Non seulement, je vous le permets de le lire, mais je vous le recommande !". Nous sommes pourtant dans la période de l'Index. C'est donc l'avis d'un canonisé "désobéissant".

Là-dessus j'avoue que j'aimerai bien avoir vos sources. Padre Pio était un apôtre de la sainte obéissance, à la suite de Saint François d'Assise. Donc soit l'iinformation est erronée, soit il n'avait pas connaissance de la position officielle de l'Eglise. Dans tous les cas, qu'un ou deux, ou même cent personnes désobéissent à l'Eglise ne justifie pas la désobéissance. Vous allez me citez quoi après, l'exemple d'évêques qui s'excommunient ? l'exemple d'hommes d'Eglise qui s'apostasie ?

Voilà, faisons simple et ne mêlons pas les arguments contradictoire. Vous ne voulez pas qu'on dise que vous faites l'apologie de la désobéissance et pourtant vous justifiez sans cesse par la désobéissance. Ou alors je ne comprends rien à vos arguments.

[Valtortiste91]

Cher Pneumatis,

Plusieurs questions donc :
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La date de la mort de Saint Etienne (même si ce n'est pas votre première demande, il me fallait reprendre les sources)

Selon Marie d'Agréda La cité mystique de Dieu, Livre VII, chapitre 11, §198
"198. Saint Étienne mourut neuf mois après la Passion et la mort de notre Sauveur Jésus-Christ, le vingt-six décembre, le même jour que la sainte Église célèbre son martyre, et ce jour-là il achevait la trente-quatrième année de son âge : c'était aussi la trente-quatrième année de la naissance du Sauveur, et il s'était même déjà passé un jour de l'an trente-cinq. De sorte que saint Étienne naquit aussi le jour qui vient après celui de la naissance de notre Sauveur; il n'était plus âgé que des neuf mois qui s'écoulèrent depuis la mort de Jésus-Christ jusqu'à la sienne, et le jour de son martyre répondit à celui de sa naissance; tout cela m'a été déclaré."

Selon Maria Valtorta
Elle ne date pas la mort d'Étienne, elle l'a décrit seulement mais Jean Aulagnier, son exégète, estime qu'elle s'est passé au tout début de l'année 32 ("Avec Jésus au jour le jour - éditions Résiac). J'ai retenu la fourchette de date fin 31, début 32.

Selon les autres exégètes
La Bible Osty date 31
La Bible de Jérusalem, vers 33
La Bible Chouraqui, 34-36
La Bible Maredsous, environ 35

Ainsi donc, en prenant une date commune pour la naissance du Christ, les datations vont de fin de l'année 30 (Marie d'Agréda) jusqu'à 36. Jean Aulagnier se situant au début de la fourchette.

L'écart entre Marie d'Agréda et Maria Valtorta (même si cette dernière ne date pas)

Marie d'Agréda a fait l'objet d'une grande polémique. Condamnée par les uns, défendues par les autres. Les éléments
Les éléments ci-joints sont extraits du Dictionnaire de la Spiritualité (éditions Beauchesne). On ne peut donc pas dire que les écrits de Marie d'Agréda soient reconnus, mais la polémique s'apaisant, il y a eu une reconnaissance négative comme dit G. Allegra : "L’Église peut tacitement ou publiquement reconnaître que certaines révélations privées peuvent être utiles pour la connaissance et la pratique de l’Évangile et la compréhension de ses mystères, et aussi, Elle peut les approuver dans une forme négative, c'est-à-dire en déclarant que les révélations ne sont pas contraires dans leur libellé à la Foi. Ou Elle peut les ignorer officiellement, laissant à ses fils pleine liberté de jugement. C'est dans la forme négative que les révélations de Ste Brigitte, Ste Mathilde, Ste Gertrude, de la vénérable Marie d'Agreda, de St Jean Bosco et de tant d'autres saints ont été approuvées".

Parce que un confesseur lui a fait brûler la première rédaction de sa "vie révélée" (car "les femmes ne devaient point écrire dans la sainte Église" (sic) et qu'elle a mis 35 ans avant de la réécrire, il s'en suit des déformation qu'expliquent une dictée de Jésus à Maria Valtorta ("Les cahiers de 1944") : "Qu’est-ce qui a gâché l’œuvre vraiment sainte de Maria de Agreda ? La hâte des hommes. Elle a suscité l’attention et des rancœurs. Elle a contraint cette femme illuminée à remanier la partie descriptive. En ce qui concerne la partie instructive, l’Esprit a pourvu, et son enseignement reste identique. Or quelles ont été les conséquences de ce remaniement ? Une grande souffrance, de la fatigue et des troubles chez Maria de Agreda, ainsi que la corruption de la magnifique œuvre primitive." Le reste (voir le lien) est édifiant. Le théologien avec qui je travaille (j'en ai déjà parlé) qualifie cette analyse "d'extraordinairement pertinente et pénétrante".

Ainsi donc Marie d'Agréda a bien fait une œuvre authentique (c'est ce que dit aussi Medjugorje) mais la malignité des hommes en a détruit la partie descriptive (historique) même si la partie instructive (édification de l'âme) est restée de qualité et de grande qualité.

Pour ceux qui le souhaitent, la lecture de cette "dictée" donne toutes les instructions sur la diffusion (et les déboires) de l'œuvre de Maria Valtorta.