Les écrits de Marie Valtorta

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 13:44

Fée Violine a écrit :Vous dites que le linceul faisait le tour des pieds et était replié jusqu'à la tête : en fait, quand on regarde le Saint Suaire, c'est l'inverse : la tête était au milieu du tissu, qui était attaché au niveau des pieds.
Autant pour moi, ma mémoire m'a trahie ! En revanche pour la tête, il semble (selon certains travaux qu'il faudrait que je retrouve) qu'il y avait quand même une sorte de "mentonnière" (le soudarion ?), quelque chose qui enroule la tête et maintient le linceul. Je ne sais pas si l'étude du Saint Suaire corrobore cela, mais c'est pourtant bien de cette "partie" de l'enveloppe funéraire qui aurait été "roulée" dans un coin (d'après l'évangile de Jean). Non pas roulée en boule comme si elle avait été jetée, mais laissée telle qu'elle enveloppait la tête quand le corps était encore dans le linge.
Fée Violine a écrit :Si on se base sur les évangiles et sur le Saint Suaire, le linceul et le soudarion n'étaient ni pliés ni soigneusement rangés. Les traductions des évangiles sont souvent imprécises, faute de comprendre exactement de quoi il s'agit (ce que le Saint Suaire nous permet justement de comprendre, quand on voit). Il n'a rien plié du tout avant de partir : c'est simplement que quand il a ressuscité, les tissus sont restés sur place, tels quels, ils se sont affaissés sur place en gardant leur forme (le linceul est resté étendu, et le soudarion a gardé sa forme enroulée).
Pour la suite, c'est effectivement ce dont je me souvenais.
Fée Violine a écrit :Je m'excuse de ne rien dire sur Maria Valtorta que je connais pas. Mais si elle dit autre chose, elle se trompe.
Et en effet, le récit de Maria Valtorta semble bien dire autre chose, comme je l'ai cité dans mon premier message. Donc à moins que le Saint suaire soit un faux, et que ce que rapportent les traditions antiques soit également faux, on peut dire que Maria Valtorta a eu une vision un peu déformée de la scène.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 13:54

J'ai un doute là !!! Fée Violine, vous qui avez l'air bien mieux informée que moi : le "soudarion" était à l'intérieur ou à l'extérieur du linge enveloppant le corps ? Et était-il "roulé" autour de la tête ?
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 16:07

Ca n'enlève rien à ma question pour Fée Violine (ou pour d'autres), mais je viens de retrouver la source de ce que je disais (et que j'ai un peu déformé il me semble, maintenant) sur les linges funéraires. Je vous recopie ce passage, dans "Les colliers évangéliques" de Pierre Perrier :
Le texte de Jean doit donc être "relu" dans son exposition sémite au moment clé de la découverte de la forme des linges de l'ensevelissement "retombés à plat". Le texte oriental est plus clair que le grec qui peine à traduire la concision et le concret de chaque mot : là excelle la langue araméenne grâce à laquelle le texte oriental en araméen et le texte rétroverti mot à mot de l'araméen au grec et inversement de façon cohérente ne peuvent qu'être traduits ainsi : (Jean 20 5-6)

"Et il (Jean) vit les tissus de lin retombés à plat à ce moment là."
"Et il (Pierre) vit les tissus de lin retombés à plat et le linge (soudara) qu'il (Jésus) avait, noué autour de sa tête, pas comme les tissus de lin retombés à plat, et à ce moment-là encore enroulé et retombé mais resté à sa place, encore noué, du côté éloigné."

La description sémite est précise [*] mais trop concise pour être bien traduite en grec. Elle porte sur la bosse, que fait faire la soudara au linceul et aux bandes qui le retenaient autour du corps et le plaquait sur celui-ci, lorsqu'ils sont retombés à plat (sim) par suite de la disparition du corps, le serre-tête mis traditionnellement aux morts pour tenir la bouche fermée (on mettait aussi des pièces de monnaie dans le même but sur les yeux). Cette bosse est du côté intérieur du tombeau sur la banquette mortuaire car on mettait les morts, selon l'habitude toujours conservée, les pieds vers l'Orient pour qu'ils se relèvent face au soleil levant (de la résurrection), la bosse est donc à sa place, la place de la tête, et la mentonnière est toujours nouée : le corps a traversé les limites des tissus exactement comme le corps de Jésus venant visiter les Onze se trouve au milieu d'eux puis les quitte toutes portes fermées. Techniquement, la confusion suaire-soudara-linceul-quétona-linges tissés en lin vient de la méconnaissance du sens précis en araméen des deux mots associés et de leur origine : la mentonnière est faite d'un grand mouchoir avec ou sans une fixation permettant de le nouer en entourant la tête et elle vient des productions industrielles de tissage des romains de sudarium alors que les toiles tissées de lin sont un tissage précieux oriental d'une grande bande de tissu permettant d'envelopper le corps en la rabattant par-dessus et en la fixant par des bandes de lin coupées sur le bout ou le côté de la pièce et constituant le linceul et sa fixation (la dénomination de "suaire" pour le linceul introduit une confusion entre celui-ci et le sudarium employé en serre-tête, de même que la confusion entre "enroulé" et "à part" introduit une confusion entre le nouage de la mentonnière et un éventuel repliage du "suaire-linceul", après usage ou vol du corps).


[*] Nous développons ici les témoins oraux, historiques de la Résurrection mais il existe bien sûr les témoins archéologiques. D'abord les lieux eux-même qui éclairent les textes (Sion, le tombeau, Emmaüs) et leur archéologie et les reliques (linceul, soudara). Le linceul (quétona) de Turin ne présente, après l'enquête sérieuse faite depuis de nombreuses années par le C.I.E.L.T., plus de doutes sur son authenticité et sa cohérence avec les autres linges en étude complémentaire (tunique d'Argenteuil, voiles de Manopello et d'Oviedio). L'épisode de la datation au carbone 14 peut être maintenant analysé sans passion ni erreur et l'auteur pour sa part a pu vérifier ce que tout connaisseur en statistiques peut contrôler en utilisant les données expérimentales publiées dans "Science" et supportant inexactement une datation médiévale d'ailleurs incompatible avec les données des textes, les descriptions historiques, et un dessin daté antérieur. L'auteur a vérifié que le taux de crédibilité de ce résultat inexact était seulement de quelques pour cent.
Glossaire du même ouvrage :
Quétona (Ketana) : vêtement de lin (linceul de Jésus) par opposition à koutina = tunique

Soudara : pièce de tissu produite industriellement dans les ateliers de tissage de l'empire romain et utilisés pour s'essuyer le visage comme le grand mouchoir de nos grands-pères et grands-mères. Le nom araméen dérive du mot latin sudarium, qui a donné le français suaire. Les suaires de Véronique, d'Oviedo et la mentonnière de l'ensevelissement font partie des reliques conservées dans l'Eglise primitive avec le linceul en lin.
Voilà donc si je reviens sur mes approximations... J'ai totalement fantasmé le fait que le linceul était replié par les pieds (désolé), comme me l'a fait remarqué Fée Violine. Par ailleurs là où j'imaginais que le "suaire/mentonnière" entourait le linceul, il m'apparait maintenant qu'il pourrait être à l'intérieur du linceul, directement à même la tête. Si certains ont plus de données par rapport au linceul de Turin...

Dans tous les cas, la version de Maria Valtorta me semble inexacte. Je la remets :
Maria Valtorta a écrit :Mais il (Jean) voit seulement entassés par terre les linges mis par dessus le Linceul.
Maria Valtorta a écrit :Jean se relève et entre. Et pendant qu’il le fait Pierre découvre le suaire placé dans un coin, bien plié avec à l’intérieur le Linceul soigneusement roulé.
Évidemment tout dépend de ce qu'elle appelle "linges", "linceul" et "suaire". Mais dans la dernière phrase, on a juste une pièce bien pliée, et une autre soigneusement roulée : et ça semble plutôt contradictoire avec les reliques et le témoignage de Jean. A moins que le traducteur de Maria Valtorta ait pris des libertés.
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Re: Martyr de Saint Etienne

Message non lu par Sa Popeyentissime Mirobolence » mar. 28 avr. 2009, 16:28

Valtortiste91 a écrit : La lettre de la CEI n'est pas une condamnation, mais un imprimatur conditionnel.

??? C'est quoi, un IMPRIMATUR CONDITIONNEL ??? L'imprimatur, je sais ce que c'est : une censure ecclésiastique préalable à l'édition d'un texte et ayant pour objet de garantir les fidèles que le venin de l'erreur n'est pas dans le texte publié dont elle permet l'impression. Mais l'imprimatur conditionnel, c'est quoi ??? Accessoirement, vous avez trouvé ça à quel endroit du Code ??? Enfin, comment l'affirmation de la CEI que les faits relatés par votre voyante ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle ne serait pas la condamnation de votre voyante ???

Merci de m'éclairer.

DavidB
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Re: Martyr de Saint Etienne

Message non lu par DavidB » mar. 28 avr. 2009, 16:59

Valtortiste91 a écrit :Les témoignages ci-dessus, y compris la lettre de Mgr Tettamanzzi, ne disent pas autre chose. En effet, si la CEI (et non Le Vatican) avait condamné l'œuvre, Mgr Tettamanzzi aurait écrit "Les dictées et visions NE SONT PAS d'origine surnaturelle" et non pas, comme on le lit dans cet imprimatur conditionnel "NE PEUVENT PAS".
Mais pour le vrai bien des lecteurs et dans l'esprit d'un véritable service de la foi de l'Église, je vous demande, qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus.
Dites donc, c'est une vraie manie chez vous de tronquer vos références pour vous donner raison. C'est vrai qu'il est dit que les écrits de Valtorta ne peuvent pas être considérés comme de source surnaturelle, mais la suite de la phrase nous montre très bien pourquoi ils ne peuvent pas l'être, ils sont considérés comme une forme littéraire utilisée par l'auteur. Ici, les écrits de l'auteur sont remis à leur place. Ils sont le fruit de l'imagination que cela vous plaise ou non...

David
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 17:12

DavidB a écrit :... Ils sont le fruit de l'imagination ...
... et d'un certain travail de recherche, etc... au même titre que tout bon roman historique. Pas surnaturel ne veut pas dire qu'elle a tout inventé.

Après je ne veux pas alimenter la polémique, mais il y a aussi des révélations à des voyantes qui ne sont ni d'origine surnaturelle, ni "scientifiques". Ce qui me fait peur à moi c'est les révélations de voyantes qui se croisent et se justifient les unes les autres, comme cette voyante de Medjugorje qui fait dire à la Sainte Vierge que l'oeuvre de Maria Valtorta est LA vérité (rien de moins). Ca c'est bien flippant, parce que soit elles se cautionnent pour mieux s'auto-justifier, soit elles entendent la même petite voix pas très très catholique.

Après, l'arbre sera jugé à ses fruits, et c'est de toute façon pour cela que l'Eglise ne se prononce toujours pas sur Medjugorje : je crois que tant que les "révélations" continuent, l'Eglise ne peut pas se prononcer, ce qui est assez logique.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Popeyou » mar. 28 avr. 2009, 17:30

Pneumatis a écrit : Pas surnaturel ne veut pas dire qu'elle a tout inventé.
La révélation, fût-elle privée, est d'ordre surnaturel. Si donc les visions et dictées dont MV prétend avoir été bénéficiaire ne sont pas d'origine surnaturelle, MV n'est pas une voyante mais une fausse mystique.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 17:54

Popeyou a écrit :La révélation, fût-elle privée, est d'ordre surnaturel. Si donc les visions et dictées dont MV prétend avoir été bénéficiaire ne sont pas d'origine surnaturelle, MV n'est pas une voyante mais une fausse mystique.
Je suis d'accord, je disais juste que l'alternative au surnaturel ce n'est pas QUE l'imagination : ça peut aussi être la réflexion théologique et/ou la connaissance de certains faits historiques, scientifiques, etc ... Ca peut aussi être une communication reçu par des entités qui n'ont rien de divin mais qui se font passer pour. L'histoire est malheureusement rempli de ces cas de ces médium qui croient converser avec les anges.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Popeyonara » mar. 28 avr. 2009, 18:00

J'avais compris ... :sayo:

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 18:18

A Popeyou, je précise pour qu'il n'y ait pas de malentendu : par surnaturel, on entend d'origine divine (Dieu étant le seul être hors de la nature créée). Ca n'empêche pas des gens d'entendre des voix d'origine "angélique" qui ne sont pas surnaturelles dès lors que "l'ange" en question n'est pas porteur d'un message divin - ce qu'on appelle couramment un démon. Le problème c'est que la personne, sauf si les "messages" sont très explicitement blasphématoires, ne fera généralement pas la différence. Il faut tout le charisme de discernement de l'Eglise pour cela.

Juste là comme ça, je repense au cas de John Dee, ce grand mathématicien mystique qui pensait communiquer avec des anges, à l'aide d'un ami medium. Il a reçu des tonnes de révélations, notamment un alphabet totalement inconnu, réputé pouvoir servir de support à la communication angélique. Aujourd'hui, 4 siècles après, les fruits de ce grand mystique, pieux chrétien (du moins le croyait-il), conseiller personnel de la reine d'Angleterre, se retrouvent à la base des rituels des sociétés secrètes sataniques. C'est leur bible à eux. Ce pauvre homme, fasciné par la mediumnité et l'occulte, par la kabbale et la numérologie, croyait recevoir ses messages de l'ange Uriel. Il a eu comme un soucis de discernement ce pauvre garçon. Notons qu'à l'époque il avait été disculpé des doutes d'hérésie qu'on avait sur lui, après enquête.

Il faut parfois du temps pour un discernement, et dans l'attente, la prudence est de rigueur.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Ayatollah Popeyafanjani » mar. 28 avr. 2009, 18:47

Pneumatis a écrit :A Popeyou, je précise pour qu'il n'y ait pas de malentendu : par surnaturel, on entend d'origine divine (Dieu étant le seul être hors de la nature créée). Ca n'empêche pas des gens d'entendre des voix d'origine "angélique" qui ne sont pas surnaturelles dès lors que "l'ange" en question n'est pas porteur d'un message divin - ce qu'on appelle couramment un démon. Le problème c'est que la personne, sauf si les "messages" sont très explicitement blasphématoires, ne fera généralement pas la différence. Il faut tout le charisme de discernement de l'Eglise pour cela.
Plus exactement, le surnaturel incréé est Dieu. Le surnaturel participé est surnaturel en tant que dépassant le pouvoir de toute nature créé. Par ex. le charisme d'infaillibilité, la grâce sanctifiante... Le surnaturel participé est divisé en surnaturel quant à la substance ou quant au mode. Par ex., la grâce sanctifiante est surnaturelle quoad substantiam ; la révélation d'une vérité que la raison pourrait démontrer par ses seules forces est surnaturelle quoad modum. Le préternaturel est ce qui dépasse les forces d'une nature (en fait la nature humaine) sans excéder les forces de toute nature créée. Par ex., l'immortalité, la nature ou l'activité angélique...

:irma:

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 avr. 2009, 18:57

Pneumatis a écrit :J'ai un doute là !!! Fée Violine, vous qui avez l'air bien mieux informée que moi : le "soudarion" était à l'intérieur ou à l'extérieur du linge enveloppant le corps ? Et était-il "roulé" autour de la tête ?
Plutôt à l'intérieur, semble-t-il, puisque comme vous le dites très bien par ailleurs, ce mouchoir servait vraisemblablement de mentonnière.
Pour la position de ce mouchoir, on traduit parfois "roulé à part", ou "roulé à sa place", mais l'expression grecque n'est pas claire. Vittorio Messori (le journaliste qui a interviewé Jean-Paul II pour le livre "Entrez dans l'espérance") consacre à ce sujet toute une partie de son livre "Ils disent "Il est ressuscité". Enquête sur le tombeau vide".

Les pièces de monnaie sont visibles sur les yeux, sur le Saint Suaire. Il semble même qu'on puisse les dater des années 30. Les microscopes modernes sont très performants, et on discerne de plus en plus de détails.

C'est quoi ce texte araméen des évangiles que vous citez ?

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » mar. 28 avr. 2009, 19:32

Raistlin a écrit : Il a été reproché aux œuvres de Maria Valtorta d'être des quasi traités de théologie. En gros, le Christ et Marie ne semblaient pouvoir s'empêcher de faire des digressions théologiques. Or ceci semble aller à l'encontre de la sobriété des évangiles.
Lorsque l'Église lui a ordonné de ne pas publier ses œuvres, elle n'a pas obéi. Personnellement, j'y vois là la principale objection à l'origine divine des visions de Maria Valtorta.
Un autre point moins important (mais ça me gêne un peu) : le récit de la crucifixion de Maria Valtorta ne correspond pas à ce qu'on observe sur le linceul de Turin (les clous plantés dans les poignets et non dans les mains). Bon d'accord, le linceul n'est pas reconnu non plus comme authentique par l'Eglise mais quand même, ça me chagrine un peu...
Vos remarques sont tout à fait exactes :
-------------------------
Sur le linceul, vous remarquerez qu'on ne voit qu'un seul poignet. Ce qui est surprenant c'est qu'aussi bien Marie d'Agréda (la Cité Mystique de Dieu), qu'Anne-Catherine Emmerich (La Douloureuse Passion) que Maria Valtorta, reportent tous un même détail (alors qu'elles ne s'influencent pas par ailleurs) : il y a des pré-trous de fait dans la croix. Jésus est cloué par une main, mais pour l'autre il faut que les bourreaux élongent le bras (à l'aide d'une corde ou d'une chaîne) et le déboîtent pour atteindre l'autre pré-trou. Maria Valtorta précise que ne le pouvant pas, ils clouent la main. Plus de détails peuvent être donnés car cela ne figurent pas sur mon site, mais fait partie d'une étude en cours (comparaison méthodique des "vies révélées")
-----------------------------
La valeur théologique : Oui, l'article commentant la mise à l'Index se gausse des discours théologiques qui, selon le journaliste, seraient de la qualité des meilleurs exégètes de son temps. Peut-être avez-vous lu aussi (ci-dessus) l'estimation qu'en fait le P. Roschini.
On ne peut, en tous cas, attribuer cette hauteur (ou esbrouffe selon les convictions) à Maria Valtorta. Reste à creuser ce point : c'est un sujet en soi.
Sobriété de l'Évangile dites-vous ? L'article 514 du CEC le dit bien "Beaucoup de choses qui intéressent la curiosité humaine au sujet de Jésus ne figurent pas dans les Évangiles. Presque rien n’est dit sur sa vie à Nazareth, et même une grande part de sa vie publique n’est pas relatée (cf. Jean 20, 30). Ce qui a été écrit dans les Évangiles, l’a été " pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom " (Jean 20, 31)". Jean lui-même conclue son évangile : "Jésus a fait encore bien d’autres choses: si on les écrivait une à une, le monde entier ne pourrait, je pense, contenir les livres qu’on écrirait."
Tous les actes de Jésus, selon l'Église et les Écritures, ne sont pas reportés dans les Évangiles. Vous savez aussi, que selon Galates 1,8-9, ce n'est pas de raconter d'autres détails qui est passible d'anathèmes, mais de raconter un AUTRE évangile.
Plusieurs passages de l'Évangile indiquent aussi que les têtes dures des apôtres demandaient à revenir sur la même chose.
----------------------------
L'obéissance. Vous savez qu'en matière de foi, selon l'Église catholique, les Papes disposent de l'infaillibilité. C'est sur la foi de l'avis de Pie XII (qui avait lu personnellement Maria Valtorta) que les ouvrages ont été publiées.
Image
Mgr Gagnon, spécialiste de la censure (entre autres) jugeait parfaitement valable l'imprimatur verbal du Pape. Cet imprimatur n'a pas été respecté, après la mort de Pie XII, par une parie du Saint-Office, celui qui a conduit la mise à l'Index. L'article de L'osservatore Romano le dit explicitement. Mais une autre partie du Saint-Office a accordé une autorisation modérée pour la poursuite de la publication.
--------------------------
Les réponses sont condensées - je m'en excuses - mais je peux détailler chaque point à demande.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » mar. 28 avr. 2009, 19:35

Pneumatis a écrit : PS : à l'attention de Valtortiste91. D'abord merci pour votre site qui peut nous faire connaitre les oeuvres de Maria Valtorta. C'est très complet et très précieux. Je me permets juste une remarque : je trouve que vous n'y allez pas de main morte avec ceux qui se sont permis de critiquer Maria Valtorta. Attention, si je peux me permettre, à ne pas desservir ainsi votre cause. Tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir. Vos critiques des critiques sont fondées à première vue, mais les jugements salés en supplément de vos réfutations auraient pu peut-être témoigner d'un peu plus de modération. Ceci n'engage évidemment que moi.
J'accuse réception de vos conseils et de vos reproches, que je respecte. Je compte sur votre indulgence pour les nombreuses fois "où je succomberais à la tentation" :D

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lu par Valtortiste91 » mar. 28 avr. 2009, 19:49

J'ai lu les autres avis : il n'est pas dans mon intention (sauf à le souhaiter) de défendre bec et ongle : si, si, Maria Valtorta est l'une des "18 plus grandes voyantes de tous les temps" ou si, si ses visions sont vraies ! A preuve ... et toc ! ... et toc !
Mon but est d'apporter des éléments d'information. Les huit témoignages en faisaient partie ainsi que les réponses apportées.
Comme tous les sites "valtortistes" j'essaye de publier les vraies pièces du dossier afin que chacun juge en conscience.

Je respecte par principe les convictions exprimées. Les seules que je combatte sont les tentatives de censure : le Concile l'a jeté à la poubelle et nous a donné un référent pour le discernement : Fidei Depositum (catéchisme de l'Eglise catholique) contenant le "dépôt de la foi" et permettant d'éclairer, d'arbitrer et de respecter les différentes convictions.

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