Franc-maçon et catholique?

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Raistlin
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Raistlin » jeu. 23 avr. 2009, 18:16

.....mais vous oubliez une chapitre important....car si je comprends bien l'absence de faille dans votre FOI et votre Vérité révélée...le dialogue inter-religieux est complètement inutile ou pure hypocrisie de la part de Rome qui y est favorable!
A quoi bon contacter des pasteurs,des musulmans,des juifs....puisque la Religion catholique est seule la vraie par laquelle le salut nous est offert...à moins que ce soit pour ,ensemble,écouter mon Frère Mozart!
Les relativistes auraient donc l'apanage du dialogue ? :roule:

Avec les autres chrétiens, le dialogue inter-religieux peut porter sur des questions de foi et de théologie, par exemple sur la reconnaissance de l'évêque de Rome comme successeur de Pierre. Ou sur une vision commune de l'économie du Salut. Etc.
D'ailleurs, on parle plutôt de dialogue oecuménique qu'inter-religieux.

En revanche, pour le dialogue avec les musulmans et les juifs, le dialogue porte essentiellement sur une reconnaissance mutuelle, genre "je reconnais que ta foi existe et que je te reconnais le droit inaliénable de la professer, essayons de travailler ensemble sur les points où nous nous rejoignons". Mais pas de dialogue théologique possible (quoiqu'avec les Juifs, ça puisse se discuter) puisque la foi n'est pas la même.
Par exemple, l'Eglise recherche beaucoup le dialogue avec les musulmans, non pas pour les convaincre de leur erreur, mais pour travailler ensemble à la paix et notamment à l'arrêt des persécutions antichrétiennes.

En outre, vous savez, ce n'est pas parce que je crois à une Vérité que j'exige de mes interlocuteurs de la reconnaître ou que je ne peux dialoguer qu'avec ceux qui croient comme moi. C'est une vision fausse (au passage c'est un peu celle qu'ont mes amis "relativistes" et soi-disant "tolérants" - ils tolèrent tout, sauf ceux qui n'adhèrent pas à leur relativisme apparemment :/ ).

Cordialement,
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar DavidB » jeu. 23 avr. 2009, 18:57

Je comprends bien votre raisonnement...apparemment il est sans faille.....je me demande,c'est vrai,ce que je fais là!.....
.....mais vous oubliez une chapitre important....car si je comprends bien l'absence de faille dans votre FOI et votre Vérité révélée...le dialogue inter-religieux est complètement inutile ou pure hypocrisie de la part de Rome qui y est favorable!
A quoi bon contacter des pasteurs,des musulmans,des juifs....puisque la Religion catholique est seule la vraie par laquelle le salut nous est offert...à moins que ce soit pour ,ensemble,écouter mon Frère Mozart!
Pffff n'importe quoi! Le dialogue interreligieux, justement, ne cherche pas à diluer les identités. On peut être en dialogue sans être des cons-fondus. Les musulmans ne prétendent pas être catholiques, les juifs ne prétendent pas être catholiques, les protestants, anglicans et autre... Les autres religions entrent en dialogue avec l'Église avec leur différence et le dialogue n'a pas pour but de diluer toutes les positions pour les amener au plus petit dénominateur commun... Rome considère depuis longtemps, bien plus que depuis Vatican II qu'il y a des éléments sanctifiants dans les autres religions, qui sont sanctifiants parce que catholiques, mais a aussi, toujours admis que la religion catholique détiens en elle la plénitude de la vérité. Voyez la nuance comme elle est belle. L'Église ne prétend pas avoir l'exclusivité, mais la plénitude. Le dialogue sert à établir la réalité de ces éléments catholiques, en partie, et aussi, comme le souligne mes amis, pour se reconnaître tels que nous sommes, mais il n'est pas pour autant prosélyte... Et qui prends le temps de lire certains documents du magistère s'en rend rapidement compte qu'il n'y a aucune hypocrisie, les positions de l'Église sur le dialogue inter-religieux et oecuménique sont on ne peut plus claires...


Aussi, quand on veut des éclaircissements, n'est-ce pas plus respectueux d'utiliser la forme interrogative plutôt que l'affirmative?
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Eriluc » jeu. 23 avr. 2009, 19:05

Pour moi la foi et l'Église sont mon option fondamentale, et s'en prendre à l'une ou l'autre, c'est comme s'en prendre à moi. Il se peut qu'il se trouve un désordre dans ma manière de le concevoir, mais pour moi, s'en prendre à la foi ou à l'Église c'est s'en prendre à ce qui me donne de toujours mieux avancer dans une vie qui ne m'a pas toujours été facilitée... À une période où tout le monde se foutait de moi où mes deux parents malades n'étaient plus capable de me supporter, alors que je n'étais pas encore adulte, où j'étais complètement paumé et plombé et ou je frôlais la folie et la rage, ce sont des témoins chrétiens, catholiques, qui ont eu la patience et la générosité de m'aider à me redresser en bonne partie et à me reprendre suffisamment en main pour être fonctionnel. L'Église et la foi qu'Elle nous propose est ce qui m'a donné de ne pas renoncer à la vie alors qu'elle m'était devenue très difficile à supporter quand tout éclatait autour de moi. S'en prendre à l'Église, ce qui concerne aussi son magistère, c'est comme s'en prendre à ma mère de chair et ça m'est absolument insupportable. Relativiser ses enseignements ou dire d'Elle qu'Elle parle à travers son chapeau ou qu'Elle s'arroge orgueilleusement des charismes qui ne sont pas les siens, c'est pour moi des attaques qui méritent un coup de crosse bien fourré. Vous m'avez eu... Enfin, je tâcherai de tempérer mes ardeurs et je m'unis à votre prière.
Cher David, merci pour votre beau témoignage et votre compréhension, sachez que je prie pour vous. Et avec un peu de retard Joyeux anniversaire David.

Fraternellement

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar DavidB » jeu. 23 avr. 2009, 19:26


Cher David, merci pour votre beau témoignage et votre compréhension, sachez que je prie pour vous. Et avec un peu de retard Joyeux anniversaire David.

Fraternellement

Eric

Merci beaucoup Eriluc, j'ai passé une très belle journée hier. :) Merci de vos prières aussi.

Je tiens à éclaircir un point de mon message précédent sur le dialogue inter-religieux. Quand l'Église Catholique affirme avoir la plénitude de la Vérité, elle ne le fait pas orgueilleusement, Elle le fait avec l'humilité qu'avait la Vierge Marie, lorsqu'Elle disait : "Le Seigneur fit pour moi des merveilles". C'est dans l'Action de grâce et dans le témoignage du don de Dieu que l'Église affirme avoir reçu la plénitude de la Vérité. Ce n'est pas pour s'élever Elle-Même que l'Église affirme cela, mais au contraire, Elle ne fait que redire qu'Elle reçoit tout de Son Seigneur et lui rend la gloire qui Lui revient. C'est donc un devoir envers Dieu que l'Église a de reconnaître ce qu'Elle en a reçu.
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Christophe » sam. 25 avr. 2009, 1:07

Bon...je vais simplement faire de l'humour...ça détendra l'atmosphère!
Je m'en vais dès à présent prier le Bienheureux Jean-Marie Gallot, prêtre réfractaire,franc-maçon à Laval à la Loge "l'Union"guillotiné à la Révolution en 1794 et béatifié par ROME le 19 Juin 1955!!!!!!!!!
Le bienheureux Jean-marie GALLOT a été déclaré tel en raison de son martyr. Cela suppose déjà que Jean-marie Gallot - bien que prêtre réfractaire selon vous (sur quoi vous baseez-vous pour affirmer cela ?) - a bel et bien été fidèle à l'Eglise et au Christ puisqu'il fut tué pour cette raison.
Par "réfractaire" il faut comprendre qu'il a refusé de se soumettre à la Constitution civile du clergé, votée par la Constituante (1790) et qui visait à l'instauration d'une Église gallicane. Bref, il est resté en communion avec Rome, jusqu'au martyr, comme d'ailleurs l'écrasante majorité de l'épiscopat et une large frange du clergé. Quant à son appartenance à la franc-maçonnerie, je ne vois rien qui puisse justifier cette affirmation, sinon peut-être le désir de salir la mémoire d'un juste... à moins que ce ne soit - tout simplement - de l'humour !

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar l'Ecossais » sam. 25 avr. 2009, 7:37

Bonjour!
Il n'est pas question de "salir la mémoire" de quiconque....ce terme est fort et sans nuance!Il s'agit tout simplement de dire que l'incompatibilité entre Foi et Maçonnerie n'est pas aussi importante que nous pouvons l'affirmer!
Diriez-vous que je veux salir le Scoutisme si je disais qu'il est d'origine maçonnique?...puisque Baden-Powell était Franc-Maçon.

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar zélie » sam. 25 avr. 2009, 8:07

La grâce, voilà ce qu'il n'y a pas dans la démarche maçonnique, voilà ce qui n'a pas sa place. Tout se mérite dans la démarche gnostique ou maçonnique. Or si il y a bien une chose que l'Eglise se refusera à servir, c'est justement cette quête. Ainsi, la participation du chrétien à un dialogue spirituel avec les maçons, en vue d'un enrichissement mutuel, n'est acceptable que dans l'acception chrétienne de l'enrichissement (par la grâce) et non pas l'acception franc-maçonne (par soi-même). Ainsi, la voix que les FM entendrons de l'Eglise ce sera toujours d'abord et en priorité un appel à s'ouvrir à la grâce ; changez de démarche pour s'ouvrir à la grâce et après on pourra faire un bout de chemin ensemble.
Je ne connais pas du tout le monde des francs-maçons, mais le point que vous soulignez là me semble mériter qu'on s'y arrête... Juste à le lire il m'a mise très mal à l'aise... Il résonne à mon sens comme une rupture consommée d'avec Dieu, un rejet... un orgueil sans nom.
Mais je peux me tromper, et je ne veux blesser personne.

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Cgs » sam. 25 avr. 2009, 9:54

Je ne prétends pas que mes propos sont sans faille, j'expose mon point de vue. Cela dit, pour ce qui est du dialogue inter-religieux (ou inter-doctrine)

- avec les musulmans, nombreux sont ceux qui s'accordent à dire qu'effectivement, sur le plan théologique, y a rien à dire : c'est un cul-de-sac. En revanche, je crois qu'il y a une réelle volonté d'entretenir une amitié d'enfants de Dieu, d'autant plus au regard des tensions et des persécutions. N'oublions pas que les musulmans adorent quand même un Dieu personnel et transcendant, et que si, du point de vue catholique, on considère que Mahomet est un faux prophète, ils n'en ont pas moins un coeur disposé à l'obéissance filiale à Dieu et tourné vers la grâce.
Bonjour,

Je me permets de rectifier une inexactitude dans vos propos. Allah est un Dieu transcendant, oui, mais absolument pas personnel, dans le sens où pour le musulman, il est absolument inconnaissable et "inatteignable". Les musulmans ne peuvent pas considérer Allah comme une personne, ce qui pose d'ailleurs des problèmes de cohérence théologique avec la conception même de Dieu.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous. En tant que catholique, on peut très bien dialoguer avec les autres religions, pour mettre en lumière nos différences, et vivre en paix autour de nos points communs. Et ce même si les autres sont dans l'erreur. Ils n'en restent pas moins infiniment respectables, et nous avons à les aimer autant que "ceux de notre religion". Le fait que l'Eglise ait, en toute humilité, la plénitude de la Vérité ne signifie pas qu'elle l'impose aux autres (on parle d'ailleurs de la conversion du coeur, un homme qui se convertit au catholicisme l'a fait parce qu'il l'a voulu, et non parce qu'on le lui a imposé), ni qu'elle se sente supérieure, ni qu'elle a le monopole de cette Vérité (L'Eglise partage avec tous, en particulier les plus petits et les plus grands pécheurs, cette Vérité ; elle ne verrouille pas à son seul "profit" cette Vérité).

Bien à vous,
Cgs
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar l'Ecossais » sam. 25 avr. 2009, 11:11

Bonjour CGS!
Je suis un peu étonné de vous entendre donner la définition de "votre" Dieu et dire de Lui que c'est une "personne"...On m'a appris chez les jésuites que Dieu est un pur esprit infiniment bon etc....mais enfermer Dieu dans une formule qui sera toujours incomplète,c'est nous fermer la porte au nez!Ce n'est pas grave pour nous francs-maçons,ça l'est autrement pour les autres religions dont vous souhaitez la conversion!
Pour dialoguer il faut déjà changer son regard.Un de mes frère a d'ailleurs écrit un superbe bouquin,il y a quelques années:"la conversion du regard".
Pour moi,Dieu est amour.....ma formule s'arrête là!....et elle me convient très bien puisque St Augustin disait"aime et fais ce que tu voudras"!.....et la Franc-Maçonnerie s'adapte très bien à mes sentiments...qui ne sont pas une définition.

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Virgile » sam. 25 avr. 2009, 12:01

Cher l'Ecossais,
Pour dialoguer il faut déjà changer son regard.
justement, c'est ce que vous pourriez essayer de faire, tant qu'à écrire sur ce forum.

Amicalement.
Virgile.

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Pneumatis » sam. 25 avr. 2009, 12:14

Merci Cgs pour la correction. J'avoue qu'a priori l'absolu transcendalisme de l'Islam n'avat pas exclu dans mon esprit l'idée de personne.
Je suis un peu étonné de vous entendre donner la définition de "votre" Dieu et dire de Lui que c'est une "personne"...On m'a appris chez les jésuites que Dieu est un pur esprit infiniment bon etc....mais enfermer Dieu dans une formule qui sera toujours incomplète,c'est nous fermer la porte au nez!Ce n'est pas grave pour nous francs-maçons,ça l'est autrement pour les autres religions dont vous souhaitez la conversion!
Pour dialoguer il faut déjà changer son regard.Un de mes frère a d'ailleurs écrit un superbe bouquin,il y a quelques années:"la conversion du regard".
Pour moi,Dieu est amour.....ma formule s'arrête là!....et elle me convient très bien puisque St Augustin disait"aime et fais ce que tu voudras"!.....et la Franc-Maçonnerie s'adapte très bien à mes sentiments...qui ne sont pas une définition.
Je n'ai pas bien compris en quoi "Dieu est une personne" ferme plus de portes que "Dieu es amour". A définition, définition et demi. Expliquez-moi la différence entre votre "non-définition" et la définition de Cgs (qui n'a jamais prétendu être exclusive d'autres attributs il me semble).
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Christophe » sam. 25 avr. 2009, 12:44

Bonjour l'Écossais

Je vous présente mes excuses si je vous ai blessé... ce n'était pas le but.

Pour en revenir au sujet, bien au delà de la simple interdiction faite aux catholiques d'appartenir à la franc-maçonnerie, il existe bel et bien une incompatibilité entre la religion catholique et la religion maçonnique : le syncrétisme catho-maçonnique est impossible. Pour paraphraser Pie XI à propos du socialisme, nous pouvons dire que nul ne peut être à la fois bon catholique et bon maçon... Ce que tout le monde peut reconnaître : il n'y a d'ailleurs qu'à lire le témoignage de ce maçon qui - plus haut dans ce fil - a témoigné du refus d'initier un catholique attaché à la vertu d'obéissance ecclésiale.

Les catholiques reprochent au maçonnisme son relativisme ; les francs-maçons reprochent au catholicisme son dogmatisme. Les deux sont incompatibles. Effectivement, vous vous dîtes plus proche du protestantisme, et je vous crois volontiers : par son refus du principe d'autorité et l'affirmation du subjectivisme (libre-examen), le protestantisme réformé offre une certaine convergence avec la franc-maçonnerie. Ce n'est pas par hasard que la franc-maçonnerie est née dans un environnement protestant.

Concernant la notion de Dieu personnel, elle est fondamentale dans le judaïsme comme dans le christianisme. C''est par ressemblance à Dieu que l'homme, imago Dei, est lui-même une personne. La spécificité de la théologie chrétienne, c'est de considérer un Dieu trinitaire : il n'y a qu'un seul Dieu, mais trois personnes divines. Les grecs disent trois hypostases, ce qui est un terme théologique moins ambigu que celui de personne dont le sens a évolué au cours du temps.

Que la Paix de Dieu soit avec vous.
Christophe
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar l'Ecossais » sam. 25 avr. 2009, 13:26

Merci Christophe!Votre réponse a au moins le mérite d'être claire et je ne suis pas du tout vexé!
Quant aux définitions de Dieu le sujet mériterait des heures de réflexion et de confrontation...peut-être objet d'un nouveau chapitre sur ce forum...chapitre dont l'ouverture me parait difficile tant les digressions vont être possibles!

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Cgs » sam. 25 avr. 2009, 18:07

Bonjour CGS!
Je suis un peu étonné de vous entendre donner la définition de "votre" Dieu et dire de Lui que c'est une "personne"...On m'a appris chez les jésuites que Dieu est un pur esprit infiniment bon etc....mais enfermer Dieu dans une formule qui sera toujours incomplète,c'est nous fermer la porte au nez!Ce n'est pas grave pour nous francs-maçons,ça l'est autrement pour les autres religions dont vous souhaitez la conversion!
Pour dialoguer il faut déjà changer son regard.Un de mes frère a d'ailleurs écrit un superbe bouquin,il y a quelques années:"la conversion du regard".
Pour moi,Dieu est amour.....ma formule s'arrête là!....et elle me convient très bien puisque St Augustin disait"aime et fais ce que tu voudras"!.....et la Franc-Maçonnerie s'adapte très bien à mes sentiments...qui ne sont pas une définition.
Bonjour l'Ecossais,

Je précise ce que tout catholique sait en principe. Dieu est Père, Fils et Saint Esprit, selon le dogme de la Trinité. Dieu est Unique, en Trois Personnes. Le Père, nul ne l'a jamais vu, comme le dit Jésus. C'est le côté "transcendant" de Dieu. En revanche, le Fils, Jésus-Christ, s'est fait homme, et a réellement existé. En quelque sorte, Jésus a "personnifié" le Père (même si cette expression est inexacte, c'est pour vous faire comprendre).

Dieu est donc bien une personne, qui se révèle en Jésus-Christ. Il n'est donc pas pur Esprit, vous avez dû mal comprendre l'enseignement jésuite.

Bien à vous,
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar loki » lun. 27 avr. 2009, 11:01

Bonjour à tous,
Il est agréable de lire un échange courtois sur ce sujet polémique. :>
Pour en revenir au sujet, bien au delà de la simple interdiction faite aux catholiques d'appartenir à la franc-maçonnerie, il existe bel et bien une incompatibilité entre la religion catholique et la religion maçonnique : le syncrétisme catho-maçonnique est impossible. Pour paraphraser Pie XI à propos du socialisme, nous pouvons dire que nul ne peut être à la fois bon catholique et bon maçon... Ce que tout le monde peut reconnaître : il n'y a d'ailleurs qu'à lire le témoignage de ce maçon qui - plus haut dans ce fil - a témoigné du refus d'initier un catholique attaché à la vertu d'obéissance ecclésiale.
La témoignage de ce maçon irrégulier est ahurissant d'un point de vue authentiquement maçonnique. Dans les loges régulières que je fréquente, non seulement cette démarche aurait été saluée, mais elle aurait été encouragée par le parrain. On mesure, à la lecture de ce témoignage, combien la "voie substituée" empruntée par certaines obédiences maçonniques irrégulières, ayant rompu avec les principes fondamentaux de l'Ordre, a brouillé les consciences. Nulle animosité dans ce propos ; je vise simplement à préciser que cette attitude est ultra-minoritaire en franc-maçonnerie, laquelle est , sur le plan international, très majoritairement régulière, croyante, et respectueuse des religions révélées.
Les catholiques reprochent au maçonnisme son relativisme ; les francs-maçons reprochent au catholicisme son dogmatisme. Les deux sont incompatibles. Effectivement, vous vous dîtes plus proche du protestantisme, et je vous crois volontiers : par son refus du principe d'autorité et l'affirmation du subjectivisme (libre-examen), le protestantisme réformé offre une certaine convergence avec la franc-maçonnerie. Ce n'est pas par hasard que la franc-maçonnerie est née dans un environnement protestant.
Les franc-maçons réguliers ne reprochent pas le dogmatisme du catholicisme. D'illustres et de moins illustres FM réguliers ont d'ailleurs tenté de prouver que leurs travaux spirituels n'avaient de sens que dans le respect du dogme - Maistre, et plus récemment, Tourniac, Baylot,...D'ailleurs il est inexact de prétendre que la franc-maçonnerie est adogmatique : elle exige la foi en Dieu, qu'elle prétend Un et révélé. Les références adamiques des constitutions de 1723 sont claires. Le Prologue de l'Evangile de Jean est lu à l'ouverture des travaux et les serments sont pris sur la Bible.
La FM contemporaine n'est pas née uniquement en milieu protestant : elle est née de la volonté de la noblesse et de la bourgeoisie anglaise de trouver un cadre d'échanges respectueux des confessions de chacun, après une période de conflits sanglants. C'est pourquoi aucun débat religieux -ou politique :/ - n'est admis en loge.
Catholiques et protestants ont ainsi pu se retrouver dans un cadre apaisé, mais respectueux des différences religieuses. C'est encore le cas. Est-ce du relativisme ? Je ne le pense pas.

Enfin, il y a un a priori, selon lequel les FM ne viseraient qu'à leur développement individuel et autonome : rien n'est moins vrai. Lors de l'initiation d'un nouveau membre, il est rappelé, dans un rite - "écossais" :ciao: - que l'initié doit travailler "à s'incliner devant le Grand Architecte de l'Univers [Dieu], à reconnaître Sa puissance et sa propre faiblesse, et s'efforcer de s'élever jusqu'à Lui".

J'espère avoir contribué à faire reconnaître les différences de fond qui caractérisent la FM régulière et les obédiences irrégulières, qui sont les plus connues en France, et qui ont contribué à donner un image déformée, très altérée, de ce qu'est la franc-maçonnerie authentique, héritière des bâtisseurs de cathédrales. Il y a quelques années, ne connaissant de manière superficielle que la FM irrégulière et ses prises de position médiatiques , j'avais un a priori négatif sur la FM, je dois l'avouer.

Bien à vous,
"La foi est une croyance par amour, et l'amour n'argumente pas"
Joseph de Maistre


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