Les anges et le temps

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chevy
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Les anges et le temps

Message non lu par chevy » ven. 06 mars 2009, 0:18

Bonjour, je suis nouveau sur le forum et je cherche des réponses à mes questions sur les anges.

Les anges ont une importance majeure, ne serait-ce que par la rébellion de Lucifer qui a entrainé par la suite la tentation d'Adam et Ève.

Dieu a donc créé les anges ... Ceux-ci ont donc un DÉBUT d'existence.
Ce qui signifie qu'ils sont soumis au temps, qu'ils ont du temps ...
Ma question est : ce "temps" est-il le même temps que le temps de notre univers (qui est un espace-temps) ?

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Anne
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Re: anges

Message non lu par Anne » ven. 06 mars 2009, 4:09

Vous trouverez de l'information sur ce site des Clercs de Saint-Viateur:

Les Anges Gardiens :ange:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Anges

Message non lu par chevy » ven. 06 mars 2009, 13:47

Merci pour ce lien que je connais déjà mais qui ne m'apporte aucune réponse ... ou plutôt dont les réponses ne mesatisfont pas.
Voici ce qui me turlupine :
on sait, depuis la théorie de la Relativité, que le temps est une DIMENSION de notre univers et qu'il est lié aux autres dimensions spatiales (longueur, largeur, hauteur). Nous vivons dans un espace-temps. En clair, cela veut dire que Dieu a créé le temps avec l'univers matériel. il n'y a donc pas de temps en dehors de l'univers matériel.

or, on nous dit que Dieu a créé les anges qui sont des créatures spirituelles (donc immatérielles) : ils n'ont donc pas de dimensions spatiales ... ni de temps ...

Comment une créature peut-elle exister .... sans avoir un DEBUT d'existence (c'est à dire une dimension temporelle ... laquelle est liée aux dimensions spatiales matérielles ..) ????

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Re: Anges

Message non lu par Pneumatis » ven. 06 mars 2009, 15:37

Il ne faut pas confondre "cause" et "début". Le "début" est inscrit dans une dimension temporelle, la cause quant à elle ne l'est pas nécessairement.

Quand au temps il n'est pas une donnée du "monde matérielle" (ce qui, en dehors des approximations du langage courant, ne veut pas dire grand chose) mais du monde physique (sensible).

D'après Aristote, la Cause comporte 4 dimensions : matérielle, formelle, efficiente et finale. Pour quelque chose d'existant physiquement :
- la cause matérielle est ce que nous appelons justement couramment "la matière" (mais c'est parce que l'on réduit l'univers au physique généralement) et qui désigne précisément les atomes et particules diverses, voir l'énergie si on pousse la dichotomie...
- La cause formelle d'une entité physique se trouve probablement dans les lois de la physique (ex la gravitation)
- Sa cause efficiente, c'est-à-dire le mouvement, est précisément sa dimension temporelle (ou soumise au temps).
- Sa cause finale serait, selon un athée, de la pure entropie, tandis que pour quelqu'un qui subordonne le physique au spirituel, le physique étant sensible (il fait sens), elle serait le sens qu'il fait.

Maintenant on peut appliquer la même logique au monde spirituel (intelligible). Dans ce cas, la cause matérielle est ce qu'on pourrait appeler "la matière spirituelle", c'est-à-dire les idées ou les archétypes. En fait je ne sais pas trop car dans le plan spirituel, distinguer la cause matérielle, formelle et efficiente d'une entité spirituelle devient un peu ardu, et il faut se pencher dessus un peu plus que 5mn comme je le fais là. I faut probablement y inclure la raison, l'intelligence, ... enfin bref des instances de cette nature.

Je pense que Thomas d'Aquin a des réponses à donner sur cette question si on veut bien s'y repencher. Quant à la cause finale il parait évident qu'elle est tout simplement la Vérité elle-même. On a d'ailleurs quelque chose de ces 4 causes du spirituel dans l'épisode de notre Seigneur Jésus disant "Je suis le chemin, la vérité et la vie"... seulement 3 choses me direz-vous ? Non car il y a en tout premier lieu le "je", qui constitue la 4ème dimension manquante, à savoir son incarnation.

Je précise que cette métaphysique n'est qu'un pur délire de ma part, à l'heure peu prolixe de la sieste.

Bref, pour conclure la création ne concerne pas que la dimension physique, cela n'aurait aucun sens d'ailleurs (le sensible ne saurait exister sans l'intelligible). Les anges sont des purs esprits (ce sont ni plus ni moins que des archétypes vivants et raisonnables) ce qui ne els empêche donc pas d'être créé. Ils n'ont pas un Début, mais une Cause.

Voilà en espérant avoir fourni quelques pistes...

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Raistlin » ven. 06 mars 2009, 16:33

chevy a écrit :1) le rapport avec le sexe des anges : avant de parler de sexe, il faut déjà savoir si les anges peuvent exister, c'est à dire avoir un début (temporel) d'existence (excusez moi d'être logique)
Les anges sont créés donc il y a forcément un moment où ils n'étaient pas. Sinon ils seraient éternels or Dieu seul est éternel.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par chevy » sam. 07 mars 2009, 8:47

Merci Pneumatis pour les pistes que vous lancez, mais je suis plus en accord avec ce que dit Raistlin : Dieu est le seul Etre Eternel, car incréé. Les anges étant des créatures, ils ne sont pas éternels. Ils ont donc un début d'existence ... et qui dit "début" dit "soumis au temps"...
Or le temps est une dimension physique, liée aux autres dimensions physiques (spatiales : longueur, largeur, hauteur.)
C'est ce que nous a démontré Einstein (et d'autres) et qui a été confirmé par les nouvelles technologies (Le GPS, par exemple, n'existerait pas sans la Relativité.)
On en arrive donc à cette incohérence qui me turlupine :
les anges sont de purs esprits (créés si je ne m'abuse "avant" la création de l'univers physique) ... mais ils ont du temps ... (non seulement un début d'existence mais également des évènements CHRONOLOGIQUES : la rebellion de Lucifer "à un moment donné" ..)
Or le temps est INDISSOCIABLE des autres dimensions spatiales ...
conclusion incohérente : les anges, êtres immatériels, ont une dimension "matérielle" : le temps ... et donc forcément des dimensions spatiales (puisque le temps est lié à l'espace)
Donc ces êtres "immatériels" sont ... ""matériels" !!! Ou n'existent pas ...??

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Sur le temps

Message non lu par Pneumatis » sam. 07 mars 2009, 10:04

Bonjour,

Le temps est une dimension physique, pas spirituelle !!!

Vous dites vous-même :
- Les anges sont de purs esprits (c'est aussi la foi de l'Eglise)
- Le temps est une dimension physique (personne ne revient là-dessus)
Conclusion : les anges ne sont pas soumis au temps. CQFD. C'est la raison même.

Il n'y a pas de début de l'ange, il y a une création spirituelle de l'ange qui confère une cause à son existence, mais pas un "début". En outre il n'y pas d'événement temporel dans la vie de l'ange, il y a sa finalité (on en revient à la causalité) dont il est responsable, en quelque sorte. C'est indépendant du temps. C'est une orientation dans l'éternité. Elle est partie intégrante de la causalité qui fait que l'ange existe. Après les manières qu'on a de raconter la vie des anges sont allégoriques : on projette dans le sensible des concepts métaphysique purement intelligibles à la base. C'est juste une manière de raconter, pour comprendre ce qu'il en est par analogie.

Il vous faut réussir à vous émanciper de cet amalgame "cause" = "début". Le temps n'est pas pré-éminent à l'existence. Il est efficient dans l'existence physique, mais ne concerne pas l'existence spirituelle.

Bref, je n'ai pas le temps tout de suite, mais je vais vous retrouver les éventuels textes de la tradition qui vont dans ce sens. Car ce qu'on pense c'est une chose, mais l'important étant la vérité il convient d'aller chercher là où elle se trouve, dans les fruits du Saint Esprit.

A très vite...
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Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par chevy » sam. 07 mars 2009, 10:27

Je suis d'accord avec vous sur tous ces points :

Le temps est une dimension physique, pas spirituelle !!!

- Les anges sont de purs esprits (c'est aussi la foi de l'Eglise)
- Le temps est une dimension physique (personne ne revient là-dessus)
Conclusion : les anges ne sont pas soumis au temps. CQFD. C'est la raison même.

Mais expliquez moi comment un être CREE, une CREATURE, non éternelle par définition, n'a pas de DEBUT d'existence ????
"Avant" d'être créée une créature n'existe pas .....
Cela pose la question : toute CREATURE est-elle obligatoirement matérielle ??? (car ayant un début, donc du temps)

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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par Mac » sam. 07 mars 2009, 10:50

chevy a écrit : Dieu est le seul Etre Eternel, car incréé.
Tout à fait d'accord!
Les anges étant des créatures, ils ne sont pas éternels.
S'ils demeurent en Dieu qui est éternel, ne bénéficie t-il pas de cet éternité de Dieu? Je pense que oui.
Comme l'homme qui demeure en Dieu, puisque c'est la promesse de la résurection.
Ils ont donc un début d'existence ...


Ok!
et qui dit "début" dit "soumis au temps"...
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "soumis au temps"
Or le temps est une dimension physique, liée aux autres dimensions physiques (spatiales : longueur, largeur, hauteur.)
C'est ce que nous a démontré Einstein (et d'autres) et qui a été confirmé par les nouvelles technologies (Le GPS, par exemple, n'existerait pas sans la Relativité.)
Je connaissais pas ça. C'est intéressant!
On en arrive donc à cette incohérence qui me turlupine :
les anges sont de purs esprits (créés si je ne m'abuse "avant" la création de l'univers physique) ... mais ils ont du temps ... (non seulement un début d'existence mais également des évènements CHRONOLOGIQUES : la rebellion de Lucifer "à un moment donné" ..)
C'est ça soumis au temps si je comprends bien?
Or le temps est INDISSOCIABLE des autres dimensions spatiales ...
Question très difficile. Pour Dieu le temps existe t-il? Pour les anges même question? quelles sont les inter-relations entre le monde visible et invisible?
conclusion incohérente : les anges, êtres immatériels, ont une dimension "matérielle" : le temps ...
Ont-ils une dimensions "matérielle", ou de part leur nature de laquelle découle des possibilité, qu'on peut imaginer, ont-il la possibilité d'intervenir dans le monde visible qui lui est soumis au temps.
et donc forcément des dimensions spatiales (puisque le temps est lié à l'espace)
Le temps est lié à l'espace pour le monde visible. Mais un esprit a un potentiel, qui échappe à ces lois. Je ne sais plus quel Saint disait qu'un ange n'était pas plus gros qu'une tête d'épingle; Je crois que c'est Saint Pascal, mais je ne suis pas sûr.
Donc ces êtres "immatériels" sont ... ""matériels" !!! Ou n'existent pas ...??
Ils ont la capacité de se matérialiser, un pouvoir sur la matière, mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont matériels.
Dire qu'ils n'existent pas : les anges sont cités plus de 370 fois dans la bible, nous avons le témoignages des Saints; ( un exemple pour mémoire Sainte Jeanne D'arc à qui Saint Michel est apparu)...C'est n'est pas une solution réaliste!

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Les anges et le temps

Message non lu par chevy » sam. 07 mars 2009, 11:37

Le problème du temps est très complexe et entraîne de nombreuses questions (St Thomas d'Aquin et St Augustin s'y sont frottés, mais ils n'avaient pas connaissance de la Relativité...)

Le temps étant la quatrième dimension de notre espace-temps (notre univers physique matériel), on peut dire qu'il n'y a pas d' " avant " la création de l'univers.
Le temps commence avec l'univers (peu importe que ce soit un big-bang ou une création biblique en 6 jours ...)

Dieu n' a pas de temps, Il est "hors du temps".

On se trompe sur l'Eternité quand on croit que c'est un temps infini, une durée sans fin :
ce n'est pas une durée ... car la durée c'est du temps ... et le temps ne concerne que le monde matériel ...

La logique voudrait qu'il n'existe qu'un seul être "sans temps" : Dieu
car toutes ses créatures ont un début d'existence, donc du temps ....

Le temps étant une DIMENSION, dire que les anges ont du TEMPS est aussi incohérent que de dire que les anges ont une LARGEUR ... (le temps, la largeur, la longueur et la hauteur sont "réservés" aux choses matérielles ...)

Tout ceci est bien embêtant ....

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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par Mac » sam. 07 mars 2009, 12:26

chevy a écrit :Le problème du temps est très complexe et entraîne de nombreuses questions (St Thomas d'Aquin et St Augustin s'y sont frottés, mais ils n'avaient pas connaissance de la Relativité...)
C'est sûr c'est complexe de réfléchir sur ce qu'on voit pas.
Le temps étant la quatrième dimension de notre espace-temps (notre univers physique matériel), on peut dire qu'il n'y a pas d' " avant " la création de l'univers.
Le temps commence avec l'univers (peu importe que ce soit un big-bang ou une création biblique en 6 jours ...)

Dieu n' a pas de temps, Il est "hors du temps".

On se trompe sur l'Eternité quand on croit que c'est un temps infini, une durée sans fin :
ce n'est pas une durée ... car la durée c'est du temps ... et le temps ne concerne que le monde matériel ...
Tout cela me semble assez cohérent, mais je suis pas expert.
La logique voudrait qu'il n'existe qu'un seul être "sans temps" : Dieu
car toutes ses créatures ont un début d'existence, donc du temps ....
Il me semble ici que vous concluez trop vite. Dieu est hors du temps, mais lorsqu'il crée l'homme, celui-ci n'est pas mortel ( la genèse). Si celui-ci a un début d'existence, il ne devait pas mourir. Pour les anges, il en est de même, il ont un début mais ont-ils une fin? Si on prend le cas des anges rebelles, au lieu de les envoyer en enfer, Dieu aurait pu mettre fin à leur existence. Donc cela soulève un nombre de questions...
Donc je reviens sur le monde invisible auquel les anges appartiennent. Répondent t-ils à une longueur, une largeur, à un temps? Logiquement non, donc pour les créatures qui se trouvent dans ce monde cela me semble répondre à la même logique. Donc dire parce que les créatures ont un début d'existence, elles ont du temps me semble hâtif puisqu'il me semble que tout dépend de quelles créatures nous parlons? Pouvons nous pesez un esprit, le mesurer, le fixer dans le temps : je suis pas physicien, mais cela me semble surréaliste?
Le temps étant une DIMENSION, dire que les anges ont du TEMPS est aussi incohérent que de dire que les anges ont une LARGEUR ... (le temps, la largeur, la longueur et la hauteur sont "réservés" aux choses matérielles ...)

Tout ceci est bien embêtant ....
Le problème vient de votre déduction qui est applicable aux créatures du monde visible, mais que vous appliquez à des êtres spirituels. Ces êtres spirituels répondent-ils à toutes les lois physiques du fait qu'ils ont un début de création? Quand Saint Michel a été crée, quand Saint Raphaël ou Saint Gabriel a été crée? La connaissance des physiciens sur le temps n'est-il pas encore limité, finalement?

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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par chevy » sam. 07 mars 2009, 12:55

Le débat peut se résumer à une simple phrase (déjà exprimée par Raistlin plus haut) :

Dieu, par définition est incréé et est donc intemporel.
Mais Il est le seul à avoir cette "caractéristique" car ... toute créature a été créée (Lapalissade) et N'EXISTAIT PAS AVANT D'AVOIR ETE CREEE
Toute créature à donc un début, ce qui implique une notion de temps.
Il ne peut donc pas exister de créatures intemporelles ...

Or, problème, le temps est une dimension de l'univers physique ...

La solution imaginaire serait de dire : il existe un "autre" temps ... sans espace et sans matière ...
Mais le problème à ce moment là est que l'on nie une REALITE : le temps n'est pas "absolu", il est une dimension RELATIVE, liée aux trois autres dimensions de manière indissociable ...

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Message non lu par Mac » sam. 07 mars 2009, 13:57

chevy a écrit :Le débat peut se résumer à une simple phrase (déjà exprimée par Raistlin plus haut) :

Dieu, par définition est incréé et est donc intemporel.
Mais Il est le seul à avoir cette "caractéristique" car ... toute créature a été créée (Lapalissade) et N'EXISTAIT PAS AVANT D'AVOIR ETE CREEE
Toute créature à donc un début, ce qui implique une notion de temps.
Oui j'avais bien compris votre problématique. Merci tout de même de l'avoir reformuler.
Il ne peut donc pas exister de créatures intemporelles ...
L'homme à sa mort hérite si nous croyons de la vie éternelle. Si nous prenons le cas de l'enfer, du purgatoire et du paradis: dans le premier cas il s'agit d'une condamnation qui est éternelle; dans le second un temps limité, un temps purification; dans le troisième nous vivons pour l'éternité. Dans le premier et dernier cas, nous ne sommes plus soumis au temps, non par notre pouvoir, mais du fait que dans le premier cas il s'agit de l'éternité des ténèbres, et dans le dernier l'éternité de Dieu. Autrement parce que nous sommes unis à Dieu, nous échappons aux principes que vous exposez. Il en est de même pour les anges, sauf qu'à leur création certains sont rester fidèles à Dieu et sont éternelles par cette union à Dieu et certains sont éternellement dans les ténèbres, car se sont rebellé contre Dieu.
Or, problème, le temps est une dimension de l'univers physique ...
La solution imaginaire serait de dire : il existe un "autre" temps ... sans espace et sans matière ...
Mais le problème à ce moment là est que l'on nie une REALITE : le temps n'est pas "absolu", il est une dimension RELATIVE, liée aux trois autres dimensions de manière indissociable ...
En fait, il ne s'agit pas d'une solution imaginaire que de croire que l'univers invisible existe. Beaucoup de témoignages attestent de cela. Maintenant, est-ce qu'il faut parler de temps, d'espace, de longueur, de hauteur, et de largeur? Je ne pense pas. Peut-on enfermer un ange dans des lois physiques applicables au monde visible? Peut-il être soumis à la gravité, à l'énergie cinétique? Cela ne me semble pas faire preuve de bon sens!

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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par chevy » sam. 07 mars 2009, 14:41

Tout le problème est là :
notre esprit humain arrive à concevoir des êtres sans taille, sans forme etc... c'est à dire sans dimensions spatiales ...
mais nous ne parvenons pas à concevoir des êtres sans temps ...

Nous "collons" du temps partout ... y compris dans le purgatoire (qui sera une étape transitoire ... pendant un certain temps)
Ce qui veut dire que notre âme (immatérielle) sera quand même soumise au temps ...

Nous avons aussi soumis les anges au temps en annonçant que certains se sont rebellés ... à un moment donné de leur existence ...

Et nous disons aussi qu'ils se déplacent : cela suppose du temps (il n'y a pas de mouvement sans temps ... ni d'ailleurs sans espace.)

Les plus grands Docteurs de l'Eglise disent même que les anges "communiquent" ("se parlent") ... et ils prennent la précaution de préciser que, n'étant pas soumis au temps, cette communication est "instantanée" (sic) ... N'empêche que "avant" d'avoir communiqué ... ils n'avaient pas communiqué (on reste dans le temps)

Et parfois, nous donnons du temps à Dieu lui-même : en disant par exemple qu'Il était seul "avant" de créer les anges ....

Ca a l'air banal en soit cette histoire de temps, mais en réalité, c'est un point extrêment sensible ...

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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par Pneumatis » sam. 07 mars 2009, 15:34

[+] Texte masqué
chevy a écrit :Tout le problème est là :
notre esprit humain arrive à concevoir des êtres sans taille, sans forme etc... c'est à dire sans dimensions spatiales ...
mais nous ne parvenons pas à concevoir des êtres sans temps ...

Nous "collons" du temps partout ... y compris dans le purgatoire (qui sera une étape transitoire ... pendant un certain temps)
Ce qui veut dire que notre âme (immatérielle) sera quand même soumise au temps ...

Nous avons aussi soumis les anges au temps en annonçant que certains se sont rebellés ... à un moment donné de leur existence ...

Et nous disons aussi qu'ils se déplacent : cela suppose du temps (il n'y a pas de mouvement sans temps ... ni d'ailleurs sans espace.)

Les plus grands Docteurs de l'Eglise disent même que les anges "communiquent" ("se parlent") ... et ils prennent la précaution de préciser que, n'étant pas soumis au temps, cette communication est "instantanée" (sic) ... N'empêche que "avant" d'avoir communiqué ... ils n'avaient pas communiqué (on reste dans le temps)

Et parfois, nous donnons du temps à Dieu lui-même : en disant par exemple qu'Il était seul "avant" de créer les anges ....

Ca a l'air banal en soit cette histoire de temps, mais en réalité, c'est un point extrêment sensible ...
Re,

Je m'excuse mais vous faites une confusion grosse comme la Lune et vous n'arrivez pas à en sortir : vous dites vous même que le temps est lié à l'espace et vous en déduisez qu'il n'y a pas d'existence sans temps ! C'est une conclusion purement arbitraire qui amalgame "existence" et "physique".

Comprenez bien que l'existence n'est pas nécessairement physique. Vous faites une faux raisonnement en disant :
1/ Le temps est lié au physique
2/ Les anges sont de purs êtres spirituels
3/ Mais les anges existent
4/ Donc il ont un début d'existence
5/ Donc ils sont soumis au temps
6/ Donc ils ne sont pas des êtres purement spirituels mais physiques

<:

Et vous vous contredisez vous-même !!! Comprenez ou se situe l'erreur dans votre raisonnement : c'est entre les points 4 et 5. Exister ne veut pas dire qu'on existe eu un début !!! Regardez Dieu : il existe !

Quand on dit, un peu à la va-vite qu'avant d'être créée une créature n'existe pas, c'est une façon de dire "si on n'est pas créé on n'existe pas". C'est une pure condition logique, ça n'a rien d'une affirmation temporelle.

Et la théorie de la relativité n'a pas à venir vous embrouiller là-dedans : Einstein n'étudiait pas le plan spirituel mais physique ! Il décrivait un plan et un seul, pas une réalité spirituelle.

Une dernière fois, l'existence n'est pas synonyme de "réalité physique". On peut exister purement spirituellement et dans ce cas on n'a ni début ni fin, on est dans l'éternité spirituelle. Point à la ligne. Les anges n'ont pas de "début d'existence", ils ont une existence ou n'en ont pas, mais c'est tout.

La métaphysique a ceci d'intéressant c'est qu'elle invite à penser en pure logique, et pas avec une projection empirique ou anthropomorphique. Posez des équations mathématiques et vous verrez c'est beaucoup plus simple.

La totalité de l'être peut ainsi se différencier en 2 ensembles, eux-mêmes composés de deux sous-ensemble (cf. le Yin et le Yang par exemple) :
- l'être : composé de 1/ l'être nécessaire et 2/ l'être contingent
- le non-être : composé de 3/ l'être possible 4/ le néant

Le physique ou le spirituel sont des conditions d'être (catégories de l'être nécessaire). Si vous voulez vous creuser la tête demandez-vous quand l'existence comme à exister ??? Les anges sont des êtres qui, comme toute créature, passe de l'état d'être possible à l'état d'être contingent. Quand c'est l'être sur-essentiel, Dieu, qui est cause de cette modification de l'être, alors on appelle cela "création". Quand c'est une réalité "nécessaire" qui provoque cela, on appelle cela "nécessité" (ou causalité) et quand c'est une réalité contingente qui provoque ce passage du non-être à l'être, on appelle cela providence, agir, inspiration, ... selon les modalités d'action qui sont nombreuses dans la réalité contingente.

Bref je dérive, mais c'est pour dire que le seul problème dans votre raisonnement c'est que vous sauter sur des abus de langage pour en faire des axiomes à votre raisonnement. Ce que vous devriez juste souligner c'est dire : c'est une erreur de parler de "avant" ou "après" pour un ange car il n'est pas dans le temps, il faudrait plutôt parler d'être et de non-être.

Je me doute que cette histoire de passage du non-être à l'être ne vous aura pas convaincu car il peut être difficile de considérer ce changement d'état sans le "temporaliser". Mais ce changement d'état n'est pas temporel. Quand on dit qu'un ange est créé, il est créé pour l'éternité. Quand on dit qu'il chute, il chute pour l'éternité. Il n'y a pas d'avant ni d'après, il y a une volonté divine qui s'exerce dans l'éternité. Dieu ne peut pas, un jour ne pas vouloir un créer l'ange et le lendemain le vouloir. Il ne change pas de volonté dans le temps. Et si c'est de toute éternité qu'il veut que l'ange soit créé, alors l'ange est créé du simple fait de la volonté divine, dans toute éternité.

Bon j'espère que cela vous aura aidé un peu.

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