La création et le choix originel des anges

[James]

L'Ange, vous avez oublié le fait que les anges ont le libre arbitre aussi tout comme les hommes, sans quoi, la rebellion de satan n'aurait pas de sens et n'aurait pu se produire...

Paix

[zora]

L'Ange, vous avez oublié le fait que les anges ont le libre arbitre aussi tout comme les hommes, sans quoi, la rebellion de satan n'aurait pas de sens et n'aurait pu se produire...

Paix

Alors je crois aussi qu'ils ont le libre arbitre mais ils ne peuvent plus en abuser comme des hommes.
Avant la chute de Lucifer et des autres anges révoltés ils le pouvaient faire mais après
la rébellion le Dieu a fait quelque chose avec les anges restés fidèles ainsi qu'ils ne peuvent plus 'tomber'.
La même chose sera fait avec les âmes des hommes sauvés.

Cela c'est aussi de Saint Thomas d'Aquin mais je ne me rappelle pas où justement ça a été écrit.

[zora]

Encore moi !

à Métazét :

Mais le libre arbitre et la liberté du choix (entre bien et mal, je suppose) ce n’est pas la même chose ou je me trompe sur cet argument ?

Cordialement
zora

[Pneumatis]

Quelle(s) sanction(s) pour un ange qui ne suit pas les "ordres", sa mission?

Il chute !

Ca veut dire qu'il devient de facto un démon : un démon n'est rien de plus qu'un ange qui a refusé de servir Dieu. Et comme un ange est toujours en parfaite cohérence avec lui-même, c'est l'être raisonnable par excellence, l'orientation qu'il prend il la prend pour l'éternité.

Ainsi en est-il de Satan qui, comme vous le décrivez dans votre projet, a tellement voulu aider l'homme qu'il a oublié que c'était pour servir Dieu. Il a fait chuter l'homme et il a chuté avec lui. Pas parce que Dieu est méchant ! Parce que Dieu est la finalité dernière et qui si on oublie ça, on se détourne soi-même de la vérité, et on s'exclue de fait de son Amour.

Aujourd'hui Satan continue pour l'éternité de servir l'homme déchu (c'est-à-dire de l'entretenir dans sa condition déchue) au lieu de servir Dieu en guidant l'homme vers son salut. Merci d'avoir voulu nous aider !!!

[boisvert]

Vous parlez bien du mysère de l'Incarnation du Verbe ? Mais alors, comment expliquez-vous que le Serpent était déjà dans le paradis terrestre AVANT le péché ?

[muirgheal]

J'avais entendu dire que certains anges ont été déchus car lorsqu'ils ont appris le projet de Dieu, à savoir que pour rentrer dans la vision béatifique, ce n'est pas le plus intelligent qui pourra y entrer, mais le plus petit et le plus humble, ça n'a pas plus à certains anges.

Les anges connaissaient dès le départ la psychologie que les hommes et les femmes auraient. Ils savaient que les femmes donneront la vie et que leur psychologie générale serait plutôt tournée vers l'amour. Et Dieu aime en premier l'amour et l'humilité. Ils comprirent donc que s'ils s'occupaient des femmes, certaines d'entre elles auraient la place de reine du ciel et de la terre et ça ne leur a pas plu. Certains refusèrent donc d'obéir à Dieu. Et ce serait là qu'ils auraient chuté.

Et de fait, ce que les anges avaient prévus s'est réalisé par la Vierge Marie.

Mais ils auraient donc chuté avant le mystère de l'incarnation, avant le péché originel.

[La Chartreuse]

Vous parlez bien du mysère de l'Incarnation du Verbe ? Mais alors, comment expliquez-vous que le Serpent était déjà dans le paradis terrestre AVANT le péché ?

La création des Anges a précédé celle des hommes, de combien de temps? nul le sait.

Les Anges avant de jouir de la vision béatifique ont eu une épreuve a passé, cette épreuve, selon les Saints Pères et Docteurs de l'Église, consistait à adorer le Verbe en sa nature humaine.

Par son omniscience Dieu savait que l'homme chuterait et que le Rédempteur viendrait.

Voilà pourquoi, le démon était au travail dans le Paradis terrrestre.

[boisvert]

Par son omniscience Dieu savait que l'homme chuterait et que le Rédempteur viendrait.

Voilà pourquoi, le démon était au travail dans le Paradis terrestre.

Une chose me gêne encore dans cette affirmation... D'une part, j'ai l'impression de lire Dieu savait que l'homme chuterait et c'est ainsi qu'il a envoyé le démon au Paradis terrestre non pas pour que l'homme soit tenté, mais pour que l'homme soit tenté et tombe. D'autre part, en lisant ces deux lignes, j'ai l'impression que lui aussi est omniscient... C'est peut-être la formulation de ces deux phrases qui a besoin d'éclaircissements...

[Olivier C]

J'ai lu ceci : "Les anges déchus l'ont été pour avoir refusés le mystère de l'Incarnation", et je voudrais bien savoir si cette affirmation est théologiquement correcte. Merci pour vos éclaircissements !

En fait les Pères de l'Eglise comme Irénée de Lyon avait développé une théorie de la jalousie des démons à l'égard de l'homme, St Bernard suivra en approfondissant ce thème. Saint Thomas et les scolastiques, grâce aux progrès des connaissances théologiques spéculatives, développerons l'objet du péché d'orgueil de l'ange comme une tentative de vouloir être "comme Dieu" :

Non pas être semblable à Dieu en tant qu'il ne dépend de rien purement et simplement, car l'ange sait bien qu'il ne peut exister qu'en recevant l'être de [Dieu]. Mais il a voulu être semblable à Dieu en tant que Dieu est à lui-même, par nature, sa propre fin.

Bibliographie : S-Th BONINO, o. p., "Quel péché ?" dans Les anges et les démons, Bibliothèque de la revue thomiste, 2007, Paris, Parole et Silence, p. 206-212.

PS édit du 15/06/2010 : La nature du péché angélique pour la tradition chrétienne

[Olivier C]

PS : références de la Somme Théologique de St Thomas : Ia, q. 63, a. 2.

[Olivier C]

Par son omniscience Dieu savait que l'homme chuterait et que le Rédempteur viendrait.

Tiens la Chartreuse ! Cela faisait longtemps ! Justement je suis revenu sur ce site pour reprendre cette conversation là où nous l'avions laissé sur "Dieu sans idée du mal".

Et donc pour résumer le P. Garrigues, en développant une intuition de St Thomas (titre de son livre), n'était pas d'accords avec votre affirmation que j'encadre. Si vous avez le temps (en fait c'est moi qui en manque !) j'aimerais reprendre cette conversation là où nous l'avions laissé : c'était sur un topic à propos de l'enfer ailleurs sur ce forum...

Bien à vous

[Olivier C]

Par rapport à toutes les questions soulevées ici je met en ligne sur mon site un article du dominicain, le P. Bonino, sur l'objet du péché des anges :

Quel est l'objet du péché des anges ?

Je pense que celui-ci est à même de répondre à certaines interrogations soulevées ici, il a en tout cas matière pour approfondir la réflexion.

Bien à vous

[Laurent L.]

D'une part, j'ai l'impression de lire Dieu savait que l'homme chuterait et c'est ainsi qu'il a envoyé le démon au Paradis terrestre non pas pour que l'homme soit tenté, mais pour que l'homme soit tenté et tombe.

Dieu étant omniscient, Il sait tout, passé, présent et avenir. Dieu sait ainsi lesquels d'entre nous seront damnés, ça ne veut pas dire qu'Il le souhaite.

D'autre part, en lisant ces deux lignes, j'ai l'impression que lui aussi est omniscient...

Les anges ne savent que ce que Dieu leur permet de savoir. Dieu a donc pu permettre aux anges de connaître le mystère de l'Incarnation, d'où la révolte de certains anges scandalisés que Dieu prenne chair d'une créature inférieure, outrés à la vision de Marie reine du Ciel, cette créature si humble trônant plus haut que les anges.

Although nothing definite can be known as to the precise nature of the probation of the angels and the manner in which many of them fell, many theologians have conjectured, with some show of probability, that the mystery of the Divine Incarnation was revealed to them, that they saw that a nature lower than their own was to be hypostatically united to the Person of God the Son, and that all the hierarchy of heaven must bow in adoration before the majesty of the Incarnate Word; and this, it is supposed, was the occasion of the pride of Lucifer (cf. Suarez, De Angelis, lib. VII, xiii). As might be expected, the advocates of this view seek support in certain passages of Scripture, notably in the words of the Psalmist as they are cited in the Epistle to the Hebrews: "And again, when he bringeth in the first-begotten into the world, he saith: And let all the angels of God adore Him" (Hebrews 1:6; Psalm 96:7). And if the twelfth chapter of the Apocalypse may be taken to refer, at least in a secondary sense, to the original fall of the angels, it may seem somewhat significant that it opens with the vision of the Woman and her Child. But this interpretation is by no means certain, for the text in Hebrews 1, may be referred to the second coming of Christ, and much the same may be said of the passage in the Apocalypse.

Et sans contredit, grand est le mystère de la piété, le mystère de celui qui a été manifesté en chair, a été justifié par l’Esprit, a été vu des anges, a été prêché chez les Gentils, a été cru dans le monde, a été ravi dans la gloire.

1. On peut parler du mystère de l'Incarnation de deux façons. En un sens général, il a été révélé à tous les anges dès le principe de leur béatitude; car ce mystère est le principe général auquel tous leurs offices sont ordonnés, comme le dit S. Paul (He 1, 14): "Tous sont des esprits en service, envoyés comme serviteurs pour le bien de ceux qui doivent recevoir l'héritage du salut." Or, ce salut s'opère par le mystère de l'Incarnation: il fallait donc que tous les anges en fussent instruits d'une manière générale dès le début.

Nous pouvons aussi considérer les conditions spéciales de la réalisation des mystères. En ce sens, il n'est pas vrai que tous les anges aient été instruits de tout dès le début; et même les anges supérieurs ont par la suite appris certaines choses à ce sujet

[Théo d'Or]

J'avais pensé qu'avoir des sentiments d'amour envers Satan parce qu'il n'a pas pu être convaincu par la Vie pouvaient peut-être contrarier ses tendances anti-Vie. Je parle bien du personnage, pas du mal! (Ce serait un peu comme avoir de l'amour pour un pécheur). A moins que Satan ne soit pas un personnage, mais le mal "personnifié" - Ce n'est peut-être pas très clair pour moi, d'où ma question. Dans cette idée, j'avais imaginé qu'il pourrait être comme nous, c'est à dire une créature qui n'a pas pu s'empêcher de faire des choix de néant...

Puis je me pose d'autres questions. Par exemple, pourquoi Satan, s'il est bien un personnage, aurait-il choisi de ne pas aller vers la Vie? On pourrait imaginer que ne pas aller vers la Vie, c'est manquer de connaissances (enfin, c'est souvent comme ça que je le ressens) mais en même temps, il semble que ce personnage ou cette entité soit présenté comme un être qui ne manque pas de connaissances (au contraire, on l'appelle aussi Lucifer, porteur de lumière ou d'intelligence). Par contre, Adam et Eve ne l'avaient pas cette connaissance, puisqu'ils se l'ont vue proposer par Satan justement, d'après ce que j'ai lu. Et pourquoi Dieu aurait-il créé des créatures ne disposant pas de l'éclairage nécessaire pour faire un choix... éclairé justement? A moins que ne pas avoir la connaissance et juste de la confiance était LA voie? Mais alors pourquoi avoir un cerveau? Est-ce que nos capacités de réflexion sont une conséquence du mal? Pourquoi marine-t-on dans l'inconnaissance?

Bref, mes questions partent un peu dans tous les sens mais elles pourraient presque se résumer de la façon suivante: à quoi rime tout ça? Ça parait incompréhensible!

Je suis aussi intéressée par les avis des membres du forum se définissant comme athées.

[Anne]

Peut-être trouverez-vous des éléments de réponses dans ces fils de discussion...

Faut-il aimer les démons et Satan ?

D'où ça vient, le mal ?

Enfer, Satan, Lucifer, Malin...