Le conflit israëlo-palestinien

[Charles]

N’oublions pas l´existence de « boucliers humains »

Remarque irrecevable. La densité de population à Gaza est supérieure à 3 800 hab/km2. Parler de "bouclier humain" pour excuser les palestiniens tués par Israël dans Gaza relève du cynisme.

Et l'école de l'ONU qui a été bombardée alors qu'Israël savait très bien ce qu'était ce bâtiment ? Un bouclier humain encore ? Franchement, un peu de lucidité s'il vous plaît...

[Relief]

Si Israël voulait faire un génocide, les morts à un lieu aussi de peuplé seront plus que 1.000 pendant 2 semaines.
Le nombre de morts civils de l´OTAN en l´ex Yougoslavie, et ne disons pas Afghanistan est bien supérieur.

Hum, hum !

Il y a là à la fois un parallèle incongru avec le conflit au Proche-Orient et une affirmation fausse.
En 1999, en 80 jours de guerre, le conflit du Kosovo a fait près de 10 000 morts du côté des Albanais. S'en sont alors suivis les bombardements de l'OTAN afin de stopper l'ignominie serbe. Bombardements qui ont tué près de 500 civils dans le camp serbe, selon l'organisation non gouvernementale Human Rights Watch.

[Columbanus]

Si Israël voulait faire un génocide, les morts à un lieu aussi de peuplé seront plus que 1.000 pendant 2 semaines.

N’oublions pas l´existence de « boucliers humains » aussi d’adorable aux fondamentalistes, comme la de bombes humaines.

Le nombre de morts civils de l´OTAN en l´ex Yougoslavie, et ne disons pas Afghanistan est bien supérieur.

Toute guerre est horrible, et elle n’est pas toujours nécessaire. Je ne la défendrai jamais, mais elle ne me ferait un pessimiste ontologique au regardant ma civilisation.

En Israël il y a critiques avec la guerre, e nos sommes critiques avec Israël. En plusieurs payses musulmanes il n’y a pas critiques avec rien. La critique est simplement interdite. En Gaza, je n’ai entendu pas d’aucun critique avec les missiles contre la population civile.

Bonjour Xose,

D'abord, juste un conseil de bon aloi, si vous écrivez/répondez sur un forum internet français, je vous invite à vous munir d'un dictionnaire de français et d'un Bled; cela peut être très utile.
Israël souhaitant le génocide des palestiniens? Je ne pense pas puisqu'ils savent pertinemment qu'il y aurait en fait deux génocides ainsi décidés. Nous pouvons cependant rester dubitatifs quant à la vision de victoire d'Israël par certains sionistes:
http://fr.youtube.com/watch?v=7mu__U16EbA

L'utilisation de "boucliers humains" n'a jamais été la chasse gardée de fondamentalistes mais elle est, avant tout, une des armes du pauvre. Le Hamas, qui use de ce moyen, doit peut-être un peu de son émergence aux positions inconsidérées d'Israël et des États-Unis; pays qui apprécient les visions à courts termes.

Israël et Palestine/Afghanistan/ex-Yougoslavie. Il faut savoir être rationnel et comparer ce qui est comparable : les cas sont bien différents, sans compter les démographies de ces contrées qui le sont tout autant.

Ne vous inquiétez, nous sommes aussi beaucoup sur ce forum (enfin, je pense) à être opposés aux fondamentalistes musulmans et pas seulement parce qu'ils s'en prennent aux chrétiens.

Je sens que ma prière du Vendredi Saint va être particulièrement intense cette année : "Oremus et pro..."

[coeurderoy]

Ne vous inquiétez, nous sommes aussi beaucoup sur ce forum (enfin, je pense) à être opposés aux fondamentalistes musulmans et pas seulement parce qu'ils s'en prennent aux chrétiens.

Je sens que ma prière du Vendredi Saint va être particulièrement intense cette année : "Oremus et pro..."

ABSOLUMENT !!!
Prions pour
"La patrie où le Verbe a daigné nous apparaître et est demeuré plus de trente ans parmi nos, qu' Il a illustrée de Ses miracles et consacrée par l'effusion de Son Sang, où sont écloses les premières fleurs de la résurrection..."
Saint Bernard de Clairvaux, lettre 363

[Charles]

Cette tendance à l’exagération

A écouter, le témoignage d'un urgentiste français : http://www.lefigaro.fr/international/20 ... orreur.php

Editorial de The Lancet : "La revue médicale britannique The Lancet accuse les forces israéliennes d'"atrocités" dans la bande de Gaza et reproche aux responsables médicaux du monde entier leur silence "complice" devant la destruction des systèmes de santé, dans un éditorial rendu public aujourd'hui.

La revue, une des plus respectées dans le monde médical, souligne "le fardeau injustifiable" que font peser sur les populations civiles les opérations israéliennes, affirmant que "les normes internationales du comportement humanitaire en situation de conflit ont été foulées au pied".

"Nous avons du mal à croire qu'une nation démocratique par ailleurs respectée internationalement peut autoriser des atrocités humaines aveugles de cette ampleur dans un territoire déjà soumis à un blocus terrestre et maritime", écrit le Lancet.

Jugeant "non justifiées et disproportionnées les énormes pertes en vies humaines et la destruction du système de santé de Gaza", la revue accuse les forces israéliennes de "contrevenir à la quatrième convention de Genève". (Le Figaro)

Que l’un des belligérants se sert de ses morts pour avoir la sympathie me laisse un goût aigre.

Je crois que vous venez de découvrir ce que certains appelleraient un des principes de la fondation et de l'histoire de l'Etat d'Israël. Libre à vous de vous joindre à ceux qui dénoncent l'instrumentalisation des Juifs morts dans la Shoah à des fins politiciennes, mais c'est un discours qui ne vous vaudra que des désagréments. Personnellement, je n'irais pas jusque là. Il y a une autre chose dérangeante dans votre phrase, votre petit mensonge de "me laisse un goût aigre". Bien évidemment vous en rajoutez, c'est comme si vous écriviez "nauséabond" ou "me donne la nausée"... de la rhétorique pure qui ne sert qu'à masquer l'absence de pensée. Quand j'entends "nauséabond" ou "nausée", je sais immédiatement qu'il n'y a personne en réalité mais que c'est un magnétophone avec une voix enregistrée... Vous simulez donc en évoquant ce "goût aigre" qui ne vous est pas laissé malgré ce que vous dites, mais vous simulez quoi ? La sensibilité et la conscience morale. Car bien sûr vous n'êtes pas aussi sensible que le dit votre figure de rhétorique, et n'avez pas non plus autant de conscience morale... C'est le désavantage de ces arguments faciles et de bon ton, ils ne font que mettre en évidence le masque de ceux qui les tiennent.

[Xose]

Merci pour votre fraternel conseil, Armorius.
Est-ce qu’il y a quelqu'un qui pense que bien que Israël soit responsable de la guerre en Gaza (ou le premier responsable), il n’est pas l’unique ?

[Wistiti]

Salut à tous,

Amorius, vous trouvez normal que le plan de partage fût refusé par les Arabes et vous auriez fait de même, en prétextant que les conditions furent soi disant imposées. Alors, ne vous étonnez pas qu’on en soit rendu là aujourd’hui. Les Palestiniens avaient une chance d’avoir un pays, c’est cet irrédentisme de leurs dirigeants qui leur a occasionné tant de maux. Les réfugiés dans les autres pays sont encore parké, au lieu d’être intégré, en vue d’un retour qu’on leur chante.

Mon 12% vient du plan de partage de 1937 qui fut refusé à cause de types du genre d’Husseini, ami de l’Italie et de l’Allemagne. Ensuite en 1947, après déportation, ce fut environ 50%. Encore un refus et fatigué, les Juifs décidèrent d’avoir un pays. Est-ce qu’un second pays fut construit ensuite, non, on préféra envahir Israël pour le rayer de la carte, ce qui n’aida pas le sort des Palestiniens encore une fois.

Le fait de mettre en partie la faute de cet endoctrinement sur le compte d’Israël, pour leur intransigeance, est pour moi une tentative de diminuer le rôle de l’élite arabe visant à exterminer Israël, raison pourquoi il y a des points de contrôles fatigants.

Merci pour la rectification sur l’Alsace, mais je faisait référence à l’irrédentisme, un meilleur exemple serait peut-être les îles Kouriles du sud, revendiquées par le Japon.

À propos du tout pour moi d’Israël, vous devez faire référence à Jérusalem. En quoi que Jérusalem soit la capitale d’Israël puisse empêcher le monde d’y faire un pèlerinage?

Et oui Charles, il y a bouclier humain, que le Hamas tir des roquettes à partir d'un terrain d’école ou d'un édifice de l’ONU doit être condamné. Dire que c’est une arme de pauvres est culotté.

Et s’il y a eu moins de morts par l’OTAN en Serbie, sans doute parce qu’ils ont abandonné plus tôt que le Hamas, qui s’obstine et qui va crier victoire dès qu’il y aura cessez le feu.

Lorsque je parlait d’exagération, ça ne concernait pas les victimes et leurs souffrances, mais le fait d’en rajouter avec plein de rumeurs pour beurrer plus épais.

Merci pour les synonymes d’aigre et de votre analyse de mon sens moral. Il y a aussi goût amère, triste. Cela devant des personnes qui ne demandent pas au Hamas d’arrêter de lancer des roquettes et continuer de promouvoir la destruction d’Israël.

Pour ce qui est de la Shoah politique, ya pas mal plus que ça dans le genre, avec tous les pogroms; et les Juifs ne demandaient pas de détruire. Que vous le vouliez ou non, ils méritent d’avoir un pays et qu’on leur fiche la paix. Ils ont aussi le droit d’être Juifs.

[Charles]

Le porte-parole du premier ministre israélien, Mark Regev, reconnaît que le Hamas n'avait tiré aucune roquette sur Israël durant la trêve :



Journaliste - "Il n'y avait pas de roquettes du Hamas pendant le cessez-le-feu. Avant le 4 novembre, mais il n'y a pas eu de roquette du Hamas pendant 4 mois."

Mark Regev - "C'est correct. Cette crise a commencé quand le Hamas a rejeté le cessez-le-feu."

Journaliste - "Ca a commencé quand Israël a rompu la trêve le 4 novembre."

Mark Regev - "Je ne suis pas du tout d'accord, Monsieur. Israël a agi de façon défensive le 4 novembre parce qu'il y avait un tunnel qui était creusé."

Journaliste - "Mais aucun civil israélien n'avait été tué à ce moment."

Mark Regev - "... "

[jean_droit]

Nous nous acheminons vers la paix

Il me semble que les négociations pour une trève sont sur le bon chemin.
Est-ce que le Hamas qui est à l'origine du présent conflit va arriver à ses fins politiques ?
C'est l'avenir qui le dira.
Cela aura coûté bien des morts aux palestiniens de la bande de Gaza dont ils se déclarent frères.

J'ai admiré, surtout, la propagande pro Hamas qui s'est déversée sur les médias français.
Elle est quotidienne et à tous niveaux.
Chaque fois que l'on pouvait dire du mal d'Israël et participer à la propagande du Hamas on ne s'est pas gêné.

Heureusement que les principaux pays et même les principaux partis politique se sont toujours mis en retrait.
Il leur était difficile d'accepter de couvrir l'irrédentisme du Hamas, sa volonté de pouvoir ou la violence que le Hamas a provoqué.

Nous nous acheminons vers quelle paix ?

[Charles]

le Hamas qui est à l'origine du présent conflit

Cher Jean_droit,

vous n'avez pas regardé l'entretien avec Mark Regev, le porte parole du premier ministre israélien que j'ai cité juste avant votre message ? Mark Regev reconnaît lui-même qu'aucun tir de roquette ni Israélien tué ne pouvait être imputé au Hamas depuis le début de la trêve en Juin jusqu'au 4 novembre, date de l'attaque Israélienne sur Gaza qui a fait six morts palestiniens.

Mark Regev - "Nos buts sont minimalistes et défensifs : le succès sera de libérer la population civile du sud d'Israël de la peur d'une roquette du Hamas."

Journaliste - "Mais il n'y a pas eu de roquettes du Hamas pendant le cessez-le-feu. Avant le 4 novembre, mais il n'y a pas eu de roquette du Hamas pendant 4 mois."

Mark Regev - "C'est correct. Cette crise a commencé quand le Hamas a rejeté le cessez-le-feu."

Journaliste - "Ca a commencé quand Israël a rompu la trêve le 4 novembre."

Mark Regev - "Je ne suis pas du tout d'accord, Monsieur. Israël a agi de façon défensive le 4 novembre parce qu'il y avait un tunnel qui était creusé."

Journaliste - "Mais aucun civil israélien n'avait été tué à ce moment-là."

Mark Regev - "..."

Pourquoi continuez-vous de soutenir cette position, indéfendable qui relève de la pure propagande ? Et même en fait de l'idéologie. Parce que vous avez comme principes inamovibles qu'Israël souhaite la paix, respecte les Droits de l'homme et la Convention de Genève, vous censurez les faits qui pourraient contredire ces principes qui ne sont que des idées. C'est de l'idéologie. Mais ce n'est pas ainsi qu'on peut appréhender une situation politique. Si Israël rompt une trêve, c'est qu'Israël souhaite la guerre, si Israël viole les Droits de l'homme et la IV°convention de Genève, c'est qu'il ne respecte ni ces Droits ni cette convention. On corrige les idées selon les faits, pas les faits selon les idées. Ou bien quoi ?

De plus, ce n'est un secret pour personne qu'Israël voulait cette guerre avant la fin du mandat de Bush et le commencement de celui d'Obama et qu'elle se terminera sans doute dès l'intronisation d'Obama. Seulement le fait que le Hamas avait respecté cette trêve de 4 mois jusqu'à l'attaque israélienne du 4 novembre témoigne de ce qu'Israël pouvait parfaitement obtenir l'arrêt de tirs de roquettes sans déclencher d'opération militaire... eh oui ! Mais ce n'est pas une voie dans laquelle les dirigeants israéliens veulent s'engager. Au contraire, on nous a martelé qu'on ne pouvait pas parler au Hamas. Et il y a aussi l'intérêt politicien d'Olmert, qui s'est remis en selle grâce au conflit alors qu'il était politiquement moribond du fait de l'affaire de corruption où il est impliqué. Il y avait ainsi un faisceau de motifs israéliens pour rompre la trêve respectée par le Hamas... mais certainement pas celui de la défense face à des roquettes que le Hamas ne tirait plus.

En fait, ce que dit Mark Regev est précisément la même chose que disaient Powell, Rice, Bush ou encore Sarkozy et Kouchner : "libérer la population civile du sud d'Israël de la peur d'une roquette du Hamas..." Toujours la même chose, la menace. Dans la rhétorique guerrière américaine et israélienne, il n'est pas besoin de faits : le Hamas ne tire plus de roquettes sur ISraël pendant quatre mois de trêve, qu'à cela ne tienne, on justifie la rupture de cette trêve par la peur et la menace qu'on dit éprouver. Regev ne dit pas libérer la population des tirs de roquettes, mais bien libérer la population de la peur des tirs de roquettes. C'est un discours qui n'est pas loin de la maladie mentale. Attaquer et tuer pour se libérer de la peur de l'autre... Si quelqu'un le tenait à l'échelle individuelle, tuait parce qu'il a peur et se sent menacé, il serait sans doute déclaré mentalement incapable par le tribunal qui le jugerait.

la propagande pro Hamas qui s'est déversée sur les médias français.
Elle est quotidienne et à tous niveaux.
Chaque fois que l'on pouvait dire du mal d'Israël et participer à la propagande du Hamas on ne s'est pas gêné.

Qu'auriez-vous écrit si Israël n'avait pas imposé une censure stricte sur son opération militaire ni défendu à tous journalistes de couvrir la situation dans Gaza ? Si des journalistes de tous pays avaient pu rapporter ce qu'ils y auraient vu ? Les seules images et informations qu'Israël voulait bien laisser filtrer étaient celles diffusées par l'armée israélienne.

Une information journalistique rigoureusement interdite et l'exclusivité donnée à l'armée pour diffuser de l'information... vous appelez cela comment ? Dites-nous s'il vous plaît.

Voir : http://www.dailymotion.com/video/k2cfIq4kjNeFJLUFdY

et : http://cc.aljazeera.net

[jean_droit]

Coupable de l'origine de ce conflit : Le Hamas

Je ne vois comment on peut nier que ce soit le Hamas qui soit à l'origine du présent conflit.
Comme je maintiens mon opinion que le Hamas a rompu la trève pour des buts politiques : Etre reconnu sur la scène internationale comme un interlocuteur majeur et non une organisation terroriste qu'il est puis essayer de conquérir le pouvoir en Palestine.
Rien de tel que ce conflit pour arriver à ses fins.

Mais ce que je trouve scandaleux, mais vraiment scandaleux, c'est l'attitude des médias où l'on peut dire que tout reportage est à charge contre Israël. C'est aussi vrai dans les images qui sont proposées ... en bonne partrie par le Hamas, que sur le choix des mots. Ces médias se font les alliés objectifs du Hamas.

L'objectivité, le recul nécessaire dans ce conflit qui dure depuis des lustres, tout cela à disparu au profit de la propogande pro Hamas.

[Fée Violine]

L'hebdo "Famille chrétienne" de cette semaine dit dans son éditorial :

"Bien sûr, nul ne songe à nier la folie meurtrière du Hamas qui, après s'être emparé du pouvoir à Gaza par la force, a mis le feu aux poudres dans le plus total mépris de la vie humaine qui le caractérise. Mais quand des fanatiques prennent toute une population en otage et l'utilisent comme bouclier, a-t-on la droit de répliquer en tirant dans le tas ?
Les réalistes diront que l'opération "Plomb durci" est la dernière carte d'Israël pour détruire les arsenaux du Hamas avant la fin du mandat de G. Bush le 20 janvier; que la compétition entre les adversaires aux élections israéliennes le 10 février impose cette offensive; que nombre d'Etats arabes, et bien sûr son rival le Fatah, se félicitent in petto que le Hamas, allié de l'Iran, en prenne "plein la figure"; qu'Israël enfin se sent acculé...
Mais cette surenchère dans la violence ne résoudra rien. Au contraire etc..." (Philippe Oswald)

[Charles]

Coupable de l'origine de ce conflit : Le Hamas

Je ne vois comment on peut nier que ce soit le Hamas qui soit à l'origine du présent conflit.
Comme je maintiens mon opinion que le Hamas a rompu la trève.

Mark Regev lui-même est incapable de défendre cette position. Le Hamas ne tirait plus de roquettes et la seule justification donnée par Israël de l'attaque du 5 novembre, c'est la "peur" israélienne et la "menace" ressentie par Israël. Les Israéliens ne donnent pas d'autre justification à leur attaque que leur propre subjectivité : nous avons peur, nous ressentons une menace... et donc nous attaquons Gaza. Alors que le Hamas avait réellement et concrètement respecté la trêve, ce que Mark Regev est obligé de concéder : pas de tirs de roquettes, pas d'Israéliens blessés ni tués.

Ce que vous dites revient à : vous avez rompu la trêve parce que j'ai peur et le sentiment d'une menace, je vous attaque donc en légitime défense... Cela relève de la psychose.

Du 5 novembre :

"La nuit dernière, pour la première fois depuis l'instauration de la trêve, l'armée israélienne est entrée dans la bande de Gaza pour détruire un tunnel, destiné, selon les militaires, à enlever des soldats israéliens. Un activiste palestinien a été tué dans l'échange de tirs qui a suivi, et cinq autres sont morts, victimes de deux frappes aériennes. Côté israélien, quatre soldats ont été blessés plus ou moins gravement.

Au matin, l'opération qui était, selon les Israéliens, ponctuelle et avait pour objectif de "supprimer une menace immédiate", a pris fin."

Mais ce que je trouve scandaleux, mais vraiment scandaleux, c'est l'attitude des médias où l'on peut dire que tout reportage est à charge contre Israël. C'est aussi vrai dans les images qui sont proposées ... en bonne partrie par le Hamas, que sur le choix des mots. Ces médias se font les alliés objectifs du Hamas. L'objectivité, le recul nécessaire dans ce conflit qui dure depuis des lustres, tout cela à disparu au profit de la propogande pro Hamas.

Les sources sur ce qui se passe à Gaza sont soit militaires israéliennes ; soit du Hamas dans la mesure où il est encore capable de recueillir et de diffuser de l'information, les israéliens ayant détruit l'immeuble de la télévision du Hamas le deuxième jour de l'offensive ; soit des reporters d'Al-Jazeera.

Les médias ne peuvent donc se fonder que sur ce qui vient des palestiniens et d'Al-Jazeera parce qu'il n'y a pas d'autre contenu du côté israélien que les performances techniques de leur armement. Ce qui ne peut satisfaire un media sérieux quel qu'il soit. Vous voyez les télévisions et la presse se contenter des artilleurs de Tsahal tirant depuis le territoire israélien et dire "voilà, c'est cela l'offensive Cast Lead" ?

C'est Israël qui a interdit aux journalistes du monde entier d'entrer dans Gaza pour faire leur travail. Après venir se plaindre que les quelques images tournées qui ont pu être accessible montrent la souffrance des palestiniens est du cynisme. Et récuser ces images parce qu'Israël a interdit à tous journalistes autres qu'arabes de faire ce travail, c'est encore pire...

Votre paragraphe sur le traitement médiatique est vraiment en dessous de tout. Une armée suréquipée et surentraînée écrase une milice sous-équipée dans une des zones de peuplement les plus denses de la planète et vous voudriez quoi comme images ? Des marguerites dans un pré ?

[jean_droit]

L'article de "famille chrétienne" me semble pondéré et mène, à mon avis, à une appréciation non partisane de la réalité.
Bien loin du traitement médiatique auquel nous avons assisté et qui, une fois de plus, nous permet de nous poser des questions sur l'objectivité et, surtout, la capacité d'analyse des médias. Pensez qu'il a fallu par deux fois que le CSA envoie des avertissements pour traitement fallacieux des informations. Personne ne s'en est vanté, bien sûr.
Heureusement sur certains médias j'ai aussi entendu des analyses pleines de modération et de hauteur de vue. Les analyses de Christophe Barbier m'ont assez plu.

[jean_droit]

Les grandes manoeuvres commencent

A chacun de jeter de l'eau sur le feu. Ah ! Ce que l'on s'amuse bien !

Assad juge "mort" le plan de paix arabe et rompt avec Israël

Le président syrien Bachar al Assad a déclaré "mort" le plan de la Ligue arabe prévoyant la paix avec Israël en échange de la restitution de tous les territoires arabes occupés en 1967 par l'Etat juif.

Le chef de l'Etat syrien, qui s'exprimait lors d'une réunion organisée à Doha par l'émir du Qatar pour discuter de la crise à Gaza, a invité tous les pays arabes à rompre immédiatement toutes leurs relations avec Israël.

Assad s'est en particulier prononcé pour la rupture des liens "directs ou indirects" avec Israël, y incluant apparemment les tractations indirectes engagées l'an dernier par la Syrie avec l'Etat juif sous l'égide de la Turquie.