Autel de Notre-Dame de Paris

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Christophe » jeu. 08 janv. 2009, 0:23

Charles, je pense qu'il faudrait ouvrir un fil distinct, peut-être dans le forum théologie, sur l'iconoclasme... Il me semble que tu fais une lecture très discutable de la condamnation de l'iconoclasme. Une représentation minimaliste - quel que soit par ailleurs le jugement esthétique que l'on peut porter dessus - n'est quand pas de la même portée qu'une "défiguration" ou qu'un "strict refus" de représenter un visage...

PaX
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Avatar de l’utilisateur
Altaris minister
Censor
Censor
Messages : 84
Inscription : dim. 17 févr. 2008, 22:25
Localisation : Paris

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Altaris minister » jeu. 08 janv. 2009, 22:08

Charles a écrit : Ces sculptures ne représentent rien et c'est précisément pour cela qu'elles ont été choisies.
Allez donc dire ça à l'Archevêque, écrivez-lui vous aurez peut-être une réponse. Mais si vous croyez qu'à Notre-Dame nous agissons dans des buts hérétiques, alors...
Charles a écrit :Mes yeux sont la source la plus fiable en matière d'art et le magistère de l'Eglise en matière de doctrine.
Parlez-en, parlez-en, vous verrez bien ce qu'on vous répondra...
Charles a écrit :Le fait que "l'artiste" les ait lui-même défigurées pour qu'elles soient acceptables par l'iconoclasme dominant son temps n'y change rien :
Merci à Jean Touret.
Charles a écrit :Vous êtes niais si vous persistez à ne pas comprendre que ces sculptures sont défigurées alors que vous les avez sous les yeux et hérétiques si vous refusez de vous conformer au concile ayant condamné la défiguration. Lustiger s'est sans doute lui-même fait avoir, mais il est impossible de connaître à quel point il était conscient de ce qu'il faisait.
Merci.
« La liturgie nous fait entrer dans un mystère, c'est-à-dire une réalité cachée en Dieu (...) Elle nous fait accéder, à travers les éléments sensibles disposés par l'Eglise, à la vie du Christ Ressuscité, désormais auprès du Père, entouré des anges et des saints. » Michel Gitton

jean_droit
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8539
Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
Localisation : Périgord

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par jean_droit » ven. 09 janv. 2009, 11:36

Je vais essayer de mettre mon grain de sel.
Personnellement je trouve que l'autel de Notre Dame de Paris n'est pas des plus heureux.
Il ne cadre pas très bien avec le reste de la cathédrale.
D'autre part il n'est pas assez lisible ce qui est souvent fréquent dans le moderne. Souvent on me demande ce qu'il veut représenter.
C'est un peu comme l'ostensoir "de cérémonie" à Notre Dame. Il est moche mais ma femme et moi avons passé bien du temps à nous demander ce qu'il représentait.
Ceci étant dit un autel est un autel. Parler de iconiclasme me parait bien abusif. Surtout que l'autel de Notre Dame de Paris veut représenter le symbole de la Parole de Dieu transmise par les Evangélistes.
Mais il n'y a pas que l'autel.
Le réaménagement des abords de l'autel ont été faits avec goût et l'affreux siège du cardinal est parti.
Les candélabres actuels ne me semblent pas bien placés car trop loin de l'autel et peu visibles. Rajouter de chaque côté de l'autel un candélabre, ou style ancien ou neutre, me semblerait une bonne idée.
Je ne sais si je l'ai dit mais dimanche dernier après la procession d'entrée le clerc a laissé l'Evangile de pied sur l'autel. Il l'illuminait !
Pour ma part j'ai trouvé très fort ce symbole.
Ainsi la liturgie à Notre Dame s'améliore d'année en année.
J'ai, par exemple, tout à fait apprécié la Lectio Divina d'hier en entrée de l'Adoration Eucharistique.

jean_droit
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8539
Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
Localisation : Périgord

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par jean_droit » ven. 09 janv. 2009, 12:08

La forme de leur visage est très nettement apparente.
Mais je suppose que ce n'est pas la réponse que vous attendez.
Excusez moi.

Avatar de l’utilisateur
Columbanus
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 508
Inscription : jeu. 21 août 2008, 13:53
Conviction : Catholique romain traditionaliste
Localisation : Artois

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Columbanus » ven. 09 janv. 2009, 12:52

S'appuyant sur les résultats du 2ème Concile de Nicée, Charles a quand même de très solides arguments.

Mais, même au-delà de ces derniers, cet autel au goût douteux aurait plutôt sa place en la cathédrale d'Evry qu'à Notre-Dame...on m'a toujours enseigné que notre foi catholique appelait au "beau". J'avoue avoir dans ce cas un énorme doute - doute aussi vis-à-vis du respect des 8 siècles d'art gothique dédié à notre Seigneur incarnés par la cathédrale. :(
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

Avatar de l’utilisateur
François-Xavier
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 759
Inscription : dim. 20 août 2006, 23:53
Contact :

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par François-Xavier » ven. 09 janv. 2009, 13:11

Je suis bien d'accord. La laideur de cet autel saute aux yeux, et si les arguments théologiques nous montrent pourquoi, le simple sens commun nous le fait comprendre.

En tout cas, il est intéressant de voir que la théologie peut venir au secours d'une opinion biaisée par une certaine idéologie.

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2324
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Sapin » ven. 09 janv. 2009, 13:15

jean_droit a écrit :D'autre part il n'est pas assez lisible ce qui est souvent fréquent dans le moderne. Souvent on me demande ce qu'il veut représenter.
C'est un peu comme l'ostensoir "de cérémonie" à Notre Dame. Il est moche mais ma femme et moi avons passé bien du temps à nous demander ce qu'il représentait.
Je crois, mon cher Jean, que vos remarques ici donnent entièrement raison à Charles. Selon moi, et je m'appuie sur les dires d'une religieuse qui donnait les visites-conférences à Chartres il y a 20 ans, une cathédrale, une église lorsqu'on y entre, est un livre de catéchèse.

Tout ce qui est présenté dans l'art doit nous enseigner facilement la bible et l'évangile, la foi et les dogmes de l'Église. Mais si le contenu en art d'une cathédrale est insignifiant pour celui qui regarde, nous passons à côté du désir de ceux qui ont construit ces édifices, c'est à dire: vouloir instruire les petits et les ignorants de la parole de Dieu par l'art. Si le signe ou le symbole devient insignifiant, il rend ce qu'il prétend représenter, par le fait, même insignifiant. Comme l'autel est normalement le point de mire d'une église il doit attirer les regards et enseigner facilement sur Dieu. Si l'effet est contraire et fait distraire, repousser et interroger continuellement plutôt qu'apporter la lumière, il n'a peut être pas sa place dans une église.

In Xto
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

jean_droit
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8539
Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
Localisation : Périgord

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par jean_droit » ven. 09 janv. 2009, 15:10

Mon père,
J'essaye seulement de trouver un voie raisonable.
Je refuse nettement de parler d'iconoclasme.
Parce que derrière l'iconoclame il y a un iconoclaste.
Quelqu'un ici est-il capable d'affirmer que monseigneur Lustiger est un iconoclaste.
Enfin ! Voyons ! Que chacun retrouve du bon sens.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3130
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 09 janv. 2009, 15:53

Je ne vais pas donner mon opinion sur la question de savoir si oui ou non il y a ici iconoclasme, puisque je ne connais rien à l'iconoclasme (mais vais me renseigner en profondeur sur ce sujet).

Cependant, je suis d'accord pour dire que cette œuvre est assez laide, d'accord pour dire qu'elle manque de clarté et d'harmonie. Cela est guère étonnant, le ténébreux et la disharmonie sont omniprésents dans l'art moderne et contemporain. Pour de bonnes (monstration de la condition de l'homme moderne etc.) ou de mauvaises raisons (jouissance de cette souffrance etc.).

Quoiqu'il en soit, cela n'a rien à faire dans une église qui est le lieu du culte et de l'élévation vers Dieu. 1) Dans une église doit dominer les images qui élèvent à Dieu, et non les images qui représentent l'horreur de la condition humaine privée de l'espérance 2) Il est impossible de justifier un tel autel en disant que les églises doivent s'ouvrir à l'art de son temps. Oui, il est bon que les églises accueillent des œuvres de son temps, mais pas si l'œuvre contredit la signification du lieu, auquel cas cette église pêche par mondanité.

L'autre problème est que cette œuvre est manifestement, comme le sont nombre d'œuvre contemporaines, ésotérique au sens strict du terme : réservé aux initiés. Étrange post-modernité ! Étrange cette époque éprise du retour au peuple, du populaire, façonné par le marxisme, dont les intellectuels furent plus que tout autre fascinés par l'ésotérisme. Manifeste chez Derrida, qui considère qu'une œuvre textuelle n'est œuvre que si elle est cachée ; cet ésotérisme est présent chez la plupart des penseurs de cette époque : Lacan, Deleuze, Kristeva etc. C'est même une sorte "d'ultra-ésotérisme", puisque ces penseurs, quasiment tous de gauche (donc du côté du "peuple"), rejetant l'idée de faire école, rejetant les institutions, se construisent chacun un langage à eux.

Aussi, je ne crois pas que l'auteur de cette œuvre se soit volontairement inscrit dans une perspective iconoclaste. Il est juste la victime d'une forme d'ésotérisme post-moderne et de la dérive bien connue d'une partie l'Église post-conciliaire vers un soucis du social (au sens large) qui frôle la "mondanité" (et par là le protestantisme) suite à une radicalisation de la visée "sociale" de Vatican II, et d'une exclusion du rapport de l'homme à Dieu ici-bas. Mais cela ne justifie rien !
J'essaye seulement de trouver un voie raisonable.
Je refuse nettement de parler d'iconoclasme.
Parce que derrière l'iconoclame il y a un iconoclaste.
Quelqu'un ici est-il capable d'affirmer que monseigneur Lustiger est un iconoclaste.
Enfin ! Voyons ! Que chacun retrouve du bon sens.
Oui, il est évident que Mgr Lustiger n'est pas un iconoclaste. Mais il est homme ! Et en tant qu'homme il peut s'être trompé ! Ce n'est pas parce que Mgr Lustiger n'est pas un iconoclaste que l'œuvre qu'il a approuvé ne l'est pas. C'est un faux argument.
Il faut faire attention à cela, car un tel type de raisonnement peut nous mener à justifier tout et n'importe quoi. La raison est bonne, mais les conséquences peuvent être désastreuses.

jean_droit
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8539
Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
Localisation : Périgord

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par jean_droit » ven. 09 janv. 2009, 16:22

Jean Baptiste,
Je suis assez d'accord avec vous.
Je suis loin d'être un adepte de l'art moderne.
Le problème c'est qu'un autel est fait pour tous. Il ne doit pas choquer.
Franchement cet autel ne me donne ni migraines ni accès d'enthousiasme.
Il est représentatif, aussi, d'une époque.
En tant qu'art moderne il me semble plutôt bien venu.
Et il y a bien pire.

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1699
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Charles » ven. 09 janv. 2009, 16:33

Cher Jean_droit
jean_droit a écrit :J'essaye seulement de trouver un voie raisonable.
Vous voulez seulement sauver les apparences mondaines, dites-le franchement.
jean_droit a écrit :Je refuse nettement de parler d'iconoclasme.
Parce que derrière l'iconoclame il y a un iconoclaste.
Pardonnez-moi, mais ce que vous dites là est indigne d'un chrétien. Le seul motif qui vous retienne de dire la vérité que vous savez, c'est donc le monde.

Je vous recommande vivement de prier saint Thomas More et voir le film racontant sa vie : http://www.amazon.fr/gp/product/B000053 ... -1&seller=
jean_droit a écrit :Quelqu'un ici est-il capable d'affirmer que monseigneur Lustiger est un iconoclaste.
Enfin ! Voyons ! Que chacun retrouve du bon sens.
Ce n'est pas la question, Lustiger est mort. La question, je vous la repose : Les Evangélistes "représentés" sur cet autel ont-ils des visages ? Oui ou non ?
Dernière modification par Charles le ven. 09 janv. 2009, 17:03, modifié 1 fois.

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1699
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Charles » ven. 09 janv. 2009, 17:00

jeanbaptiste a écrit :JAussi, je ne crois pas que l'auteur de cette œuvre se soit volontairement inscrit dans une perspective iconoclaste. Il est juste la victime d'une forme d'ésotérisme post-moderne et de la dérive bien connue d'une partie l'Église post-conciliaire vers un soucis du social (au sens large) qui frôle la "mondanité" (et par là le protestantisme) suite à une radicalisation de la visée "sociale" de Vatican II, et d'une exclusion du rapport de l'homme à Dieu ici-bas. Mais cela ne justifie rien !
Si, Jean-Baptiste, pour lui, c'était volontaire, de coller aux avant-gardes, d'avoir une carrière, des galeries, des catalogues, des commandes publiques, de vendre. La Figuration a été bannie de notre univers culturel, spécialement dans les années 50-90. Il n'y a que l'Ecole de Londres pour avoir résisté. Des "artistes" comme Touret, il y en a des milliers, et tous vont dans le même sens, ils obéissent comme des moutons à la tendance. Son "style" est très précisément celui du 1% culturel : socialement admissible jusqu'à la vacuité. Depuis les années 50, regarder un visage et le représenter avec sincérité est devenu inadmissible. Il n'y a que deux options, d'une part l'abstraction et l'iconoclasme, et c'est le mouvement le plus puissant, d'autre part le trafiquage, le bidouillage de l'image pour la rendre "décalée" ou "subversive". Soit le vide, soit la contorsion.
Dernière modification par Charles le dim. 15 févr. 2009, 0:20, modifié 2 fois.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3130
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 09 janv. 2009, 17:03

Il est représentatif, aussi, d'une époque.
En tant qu'art moderne il me semble plutôt bien venu.
Et il y a bien pire.
Il y a pire, c'est certain, je suis bien d'accord avec vous ;)
Ce n'est pas la question, Lustiger est mort. Question que je vous repose : Les Evangélistes "représentés" sur cet autel ont-ils des visages ? Oui ou non ?
Charles, le problème avec votre question, c'est qu'il est impossible d'y répondre sans être pris au piège par elle. C'est une question fermée. Vous supposez que toute non-représentation des visages est forcément iconoclaste, dès lors soit nous répondons oui, et alors nous mentons, soit nous répondons non, et alors nous acceptons de jouer le jeu de votre argumentation.

La question n'est pas : «les évangélistes représentés ont-ils ou non des visages ?», mais : «la non-représentation des visages est-elle intrinsèquement iconoclaste ?». La première question est une question rhétorique fermée, car elle ne porte pas sur l'objet qu'elle prétend questionner. Il suffit de regarder l'autel pour voir que les évangélistes n'ont pas de visages.

Je vais jouer à ce jeu : l'iconoclasme est le refus de toute représentation du divin, de ce qui est dans les cieux, des saints etc.

Question : des saints sont-ils représentés oui ou non sur cet autel ?

Réponse : oui.

Donc : cet autel n'est pas iconoclaste.

Ce que vous souleviez plus haut sur le problème de la non-représentation des visages est beaucoup plus important que la répétition de votre question rhétorique !

Je serais d'ailleurs plutôt tenté d'être d'accord avec vous sur ce point. Mais j'ai ici trop peu d'éléments pour être parfaitement convaincus ;)

Avatar de l’utilisateur
Altaris minister
Censor
Censor
Messages : 84
Inscription : dim. 17 févr. 2008, 22:25
Localisation : Paris

Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Altaris minister » ven. 09 janv. 2009, 17:12

Charles a écrit :Ce n'est pas la question, Lustiger est mort. Question que je vous repose : Les Évangélistes "représentés" sur cet autel ont-ils des visages ? Oui ou non ?
Si, si, Charles, on reconnait des visages, peut-être pas significatifs, mais si je vois bien des visages.

Le jour où j'ai appris qui était qui, j'ai été très heureux de connaître la symbolique de cet Autel.

Maintenant que vous savez tous qui est qui sur cet Autel, il est important de le dire, ça évitera des incompréhensions.

Altaris minister

edit : Je voudrais aussi dire à Charles que j'ai lu avec attention tous les messages dont vous avez pris la peine d'écrire. J'ai été surpris par votre jugement. Je ne reconnaitrai jamais l'hérésie ou l'iconoclasme portée à cet Autel.

Je ne doute pas que l'œuvre aurait dû être réalisée avec un goût différent, il est vrai que des Évangélistes plus signifiants auraient été souhaitables pour une catéchèse plus facilement compréhensible...
« La liturgie nous fait entrer dans un mystère, c'est-à-dire une réalité cachée en Dieu (...) Elle nous fait accéder, à travers les éléments sensibles disposés par l'Eglise, à la vie du Christ Ressuscité, désormais auprès du Père, entouré des anges et des saints. » Michel Gitton

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3130
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Autel de Notre-Dame de Paris

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 09 janv. 2009, 19:12

Charles, vous dites :
Vous lisez la légende, mais ne regardez pas ce que vous avez sous les yeux. C'est la légende qui fait qu'on répète "ceci est une représentation de saints". Plus haut dans le fil, quelqu'un a écrit "il faut le savoir". C'est-à-dire, "il faut lire la légende". Comme dans toute exposition d'art contemporain.
Je suis bien d'accord avec vous. C'est exactement ce dont je parlais lorsque je faisais référence à Deleuze, Derrida, et l'ésotérisme post-moderne.

Seulement, même si cette représentation des saints n'est pas évidente, elle est réelle. Ésotérisme et iconoclasme sont deux choses différentes.

Ceci dit, votre exemple de photographie est très parlant, mais pas tout à fait juste. Le "ceci est une église" est faux car ce que nous voyons est un tas de pierre. Je suis bien d'accord. Mais ce "ceci est une église" était désireux de signifier une église bien réelle. C'est pour cela que la légende est fausse.

Or la représentation d'un saint, est une représentation, ça n'est pas le saint ! En voyant la représentation des quatre évangélistes sur l'autel la question n'est donc : sont-ce les 4 évangélistes ? Mais : cette représentation est-elle orthodoxe ou hérétique ?

Ainsi nous ne pouvons pas si facilement crier à l'iconoclasme puisqu'il y a bien représentation des saints. En revanche cet autel pose au moins deux problèmes réels : 1) l'absence de visages et 2) son ésotérisme.

Que l'absence de visage soit la conséquence d'un environnement culturel iconoclaste, je veux bien l'accepter, mais dire que cet autel est iconoclaste est beaucoup plus problématique (mais pas impossible).

En tout cas l'absence de visage est clairement problématique. Le visage c'est la représentation de la personne. En effaçant le visage il est à craindre que l'on prenne les évangélistes représentés non plus comme des personnes, mais comme des archétypes. Ce qui est grave. Et ce qui peut-être effectivement une forme d'iconoclasme, si on suppose que puisque les représentations ne renvoient pas aux personnes des évangélistes, mais à des symboles, alors nous pouvons y voir un refus de représentation de ce qui constitue l'homme (la formulation n'est pas heureuse, j'espère que l'on m'excusera).

Dès lors effectivement, la question de l'iconoclasme se pose.
Si, si, Charles, on reconnait des visages, peut-être pas significatifs, mais si je vois bien des visages.
Il faut que vous nous appreniez à les reconnaitre et que vous nous expliquiez ce que vous entendez par le mot "visage" ! Je dois vous avouer franchement mes difficultés à voir des visages dans ces quatre rectangles.

Je suis sérieux ! J'aimerais vraiment que vous nous expliquiez cet autel !

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité