L'Église a-t-elle remplacé le peuple juif ?

[fil bleu]

Jusqu'au concile Vatican II, l'interprétation courante était celle-ci. Les juifs ont mis à mort Jésus. Ils se sont disqualifiés. Ils deviennent des réprouvés de Dieu. A partir de ce moment ce sont le chrétiens qui deviennent le "Vérus Israel" et prenent la place des juifs dans le plan du salut. Les pères de l'église mettront plus bas que terre les juifs pour montrer l'excellence des chrétiens et saint Augustin dira qu'il faut que les juifs demeurent comme témoins de leur non accueil de Jésus et de sa mise à mort. C'est la théologie de la substitution qui dure encore.
Elle a fait que beaucoup de chrétiens on vu dans les progroms contre les juifs et dans la shoa un juste chatiment
Il ya eu un antisémitisme chrétien et un enseignement du mépris comme dit Jules Isaac qui a eu le courage d'aller voir le pape Jean XXIII et toute la discussion des pères conciliaire autour de la déclaration Nostra Aetaté.
Depuis il y a eu un effort de fait pour reconnaitre les juifs comme peuple de Dieu, vivant de l'alliance Il y a tout un enseignement de l'estime à développer.

[Charles]

Depuis il y a eu un effort de fait pour reconnaitre les juifs comme peuple de Dieu, vivant de l'alliance

De quelle alliance ?

De celle-ci : "Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n'y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde." (He 8, 7)

"En disant : alliance nouvelle, il rend vieille la première. Or ce qui est vieilli et vétuste est près de disparaître" (He 8, 13)

"Car, si ce qui était passager (l'ancienne alliance) s'est manifesté dans la gloire, combien plus ce qui demeure (la nouvelle alliance) sera-t-il glorieux !" (2 Co 3, 11)

Ou de celle-ci :

"Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous." (Lc 22, 20)

"une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, l'Esprit vivifie" ?" (2 Corinthiens 3, 6)

Il n'y a pas lieu de supposer que l'ancienne alliance persisterait dans le temps de la nouvelle alliance, car sinon pourquoi le Christ et les apôtres insisterait-ils sur la rupture entre l'ancienne et la nouvelle ? La nouvelle alliance est faite pour se substituer à l'ancienne, et la preuve est en l'exhortation faite aux Juifs de se convertir à la nouvelle :

" Vous êtes, vous, les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec nos pères quand il a dit à Abraham : Et en ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre.
C'est pour vous d'abord que Dieu a ressuscité son Serviteur et l'a envoyé vous bénir, du moment que chacun de vous se détourne de ses perversités. »" (Ac 3, 25-26)

"Repentez-vous donc et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés" (Ac 3, 19)

"Produisez donc un fruit digne du repentir et ne vous avisez pas de dire en vous-mêmes : «Nous avons pour père Abraham. » " (Mt 3, 8-9)

Et la nouvelle alliance fait qu'il n'y a strictement plus de différence entre les Juifs et les autres :

" Car nous avons établi que Juifs et Grecs, tous sont soumis au péché,
comme il est écrit : Il n'est pas de juste, pas un seul,
il n'en est pas de sensé, pas un qui recherche Dieu.
Tous ils sont dévoyés, ensemble pervertis ; il n'en est pas qui fasse le bien, non, pas un seul." (Rm 3, 12)

"Mais maintenant, sans la Loi, la justice de Dieu s'est manifestée, attestée par la Loi et les Prophètes,
justice de Dieu par la foi en Jésus Christ, à l'adresse de tous ceux qui croient - car il n'y a pas de différence :
tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu -
et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus" (Rm 3, 21-24)

"puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui justifiera les circoncis en vertu de la foi comme les incirconcis par le moyen de cette foi". (Rm 3, 30)

"Mais en fait l'Écriture a tout enfermé sous le péché, afin que la promesse, par la foi en Jésus Christ, fût accordée à ceux qui croient.
Avant la venue de la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, réservés à la foi qui devait se révéler.
Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ, pour que nous obtenions de la foi notre justification.
Mais la foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.
Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans le Christ Jésus.
Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ :
il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.
Mais si vous appartenez au Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse." (Ga 3, 22-29)

"l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, annonça d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : En toi seront bénies toutes les nations.
Si bien que ceux qui se réclament de la foi sont bénis avec Abraham le croyant.
Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la Loi encourent une malédiction. Car il est écrit : Maudit soit quiconque ne s'attache pas à tous les préceptes écrits dans le livre de la Loi pour les pratiquer. -
Que d'ailleurs la Loi ne puisse justifier personne devant Dieu, c'est l'évidence, puisque le juste vivra par la foi ;
or la Loi, elle, ne procède pas de la foi : mais c'est en pratiquant ces préceptes que l'homme vivra par eux. -
Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet,
afin qu'aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d'Abraham et que par la foi nous recevions l'Esprit de la promesse." (Ga 3, 8-14)

La nouvelle alliance fait que les Juifs sont comme des païens par rapport à Dieu, la seule chose qui compte désormais étant la foi dans le Christ. Les Juifs ne peuvent hériter de la promesse d'Abraham que dans le Christ, s'ils croient en lui et entrent dans la nouvelle alliance.

En fait, rigoureusement, il n'y a plus de Juifs, la distinctions Juifs/Grecs (païens) a été abolie. Ce qui rend l'antisémitisme absolument impossible et absurde du point de vue chrétien. D'autant plus, que l'écrasante majorité des Juifs ne se revendique plus de l'ancienne alliance, ils sont aussi païens, au sens d'incroyants, que les autres. Il n'y a qu'une ultra-minorité (Naturei Karta) qui prétende encore à la fidélité à l'ancienne, mais cette fidélité est vaine puisque car :

"le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,
et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.
Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,
et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie ! (...)
je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.(...)
Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?" (Jn 5, 37-47

[Raistlin]

C'est la théologie de la substitution qui dure encore.

Peut-être parce qu'elle est vraie...

Je connais mal cette théologie mais avant de crier que les Pères de l'Eglise se sont fourvoyés, il serait intéressant de se replonger dans les Ecritures : l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu qui ne se limite plus à Israël. Pourtant, je crois que Dieu n'a pas abandonné les Juifs car Dieu est fidèle. Le Mystère d'Israël est profond, mais je ne pense pas qu'il faille nier ce que nous enseigne le Nouveau Testament au profit du politiquement correct.

Elle a fait que beaucoup de chrétiens on vu dans les progroms contre les juifs et dans la shoa un juste chatiment.

Attention, n'oublions pas que des papes ont défendu les Juifs contre la pogroms. Ci-dessous quelques déclarations de papes. Même s'il est beaucoup question de liberté religieuse (Qui a dit que l'Eglise était intolérante ?), on y découvre une volonté de protéger les Juifs des violences des chrétiens.

"Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu. Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir. S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ?
Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Écritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la mère Église. C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'on fait jusqu'ici."

GRÉGOIRE IER LE GRAND (Lettre " Qui sincera " à l'évêque Paschase de Naples. novembre 602)

"Bien que nous ne doutions pas que ce soit par un effet du zèle de la dévotion que ton excellence ordonne de mener les juifs au culte de la chrétienté, nous n'en avons pas moins estimé nécessaire de t'envoyer notre lettre pour t'admonester, puisque tu sembles le faire par un zèle désordonné. Notre Seigneur Jésus Christ en effet, comme on le lit, n'a contraint personne a son service par force, mais, toute liberté de juger par lui-même étant laissée à chacun, tous ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle il ne les a pas rappelés de l'erreur en jugeant, mais en répandant son propre sang. ...
De même le bienheureux Grégoire interdit dans une de ses lettres que ce même peuple soit amené à la foi par la violence" (DZ 698)

ALEXANDRE II (Lettre " Licet ex " au prince Landolfe de Bénévent, 1065.)

"Bien que l'incrédulité des juifs doive être réprouvée de multiples manières, cependant, parce que par eux notre foi se trouve confirmée en vérité, ils ne doivent pas être lourdement opprimés par les fidèles... De même qu'il ne doit pas être permis aux juifs, dans leurs synagogues, de présumer quelque chose qui aille au-delà de ce qui est permis par la Loi, de même ils ne doivent pas subir de préjudice en ce qui leur est permis.
Aussi, même s'ils préfèrent demeurer dans leur endurcissement plutôt que de connaître les prédictions des prophètes et les mystères de la Loi, et de parvenir à la connaissance de la foi chrétienne, puisqu'ils demandent l'aide de notre défense, poussés par la mansuétude de la piété chrétienne, Nous suivons la trace de nos prédécesseurs d'heureuse mémoire, Calixte (II), Eugène (III), Alexandre (III), Clément (III) et Célestin (III). Nous accueillons leur requête, et leur accordons le bouclier de notre protection.

Nous ordonnons en effet qu'aucun chrétien ne doit les contraindre par la force à venir au baptême à leur corps défendant ou contre leur volonté ; mais si l'un d'entre eux vient librement chercher refuge auprès de la foi chrétienne, après que sa volonté aura été éprouvée, qu'il devienne chrétien sans aucune vexation. Car on ne croit pas qu'a la foi véritable de la chrétienté quelqu'un dont on sait que ce n'est pas de façon spontanée, mais contre son gré, qu'il vient au baptême des chrétiens. De même aucun chrétien ne doit se permettre de léser leur personne sans scrupule en dehors d'un jugement du seigneur du lieu, ou d'enlever leurs biens par la force, ou de modifier les bons usages qui étaient les leurs jusque-là dans la région qu'ils habitent. En outre, que personne, d'aucune façon, ne les trouble à coups de bâton ou de pierres lors de la célébration de leurs fêtes, et que personne ne cherche à exiger d'eux des services qui ne sont pas dus, ou à les y obliger, à l'exception de ceux qu'ils avaient eux-mêmes coutume de rendre dans le passé. De plus, pour parer à la dépravation et à l'appétit du gain d'hommes mauvais, Nous décrétons que personne ne doit avoir l'audace de violer un cimetière juif, ou de le mépriser, ou encore de déterrer des corps déjà inhumés pour trouver de l'argent, ... (sont excommuniés ceux qui violent ce décret). (DZ 772-773)

INNOCENT III (Constitution " Licet perfidia Iudaeorum ", 15 septembre 1199.)

Cordialement,

[coeurderoy]

Fil Bleu : je ne retrouve pas (ouvrage égaré...) le sermon de saint Bernard de Clairvaux condamnant les violences menées en Allemagne contre les Juifs suite aux exhortations d'un moine fanatisé. Les Pères de l'Eglise respectent me semble-til ce mystère de la Synagogue, restée aveugle malgré la venue du Messie mais condamnent toute violence physique à leur égard. Il faut, je pense savoir distinguer ce qui relevait alors de l'antijudaïsme (cf les mesures de Saint Louis à l'encontre des juifs) de l'antisémitisme contemporain fondé sur de pseudo critères raciaux.

[fil bleu]

Lc 23,50 Alors survint un homme du nom de Joseph, membre du conseil, homme bon et juste, il n'avait donné son accord ni à leur dessein ni à leurs actes. Originaire d'Arimathée, il attendait le Règne de Dieu.

Jn 19,38 Aprés ces évènements Joseph d'Arimathée, qui était un disciple de Jésus mais sans cachée par crainte des juifs demanda à Pilate l'autorisation d'enlever le corps de Jésus............Nicodème vint aussi lui qui naguère était allé trouver Jésus de nuit.
Il y a au moins deux personnalités juives qui n'ont pas été d'accord sur la mort de Jésus.

A la suite du concile et de la déclaration Nostra Aetate N°4 La commission pontificale pour les relations avec les juifs a fait paraitre une note qui dit
"Enseignement et éducation 
Bien qu’il reste encore un vaste travail à accomplir, on est arrivé, dans les années qui viennent de s’écouler, à une meilleure compréhension du judaïsme en lui-même et dans sa relation au christianisme, grâce aux enseignements de l’Église, aux études et aux recherches de savants, ainsi qu’au dialogue qui a pu s’instaurer.
A cet égard les faits suivants méritent d’être rappelés:
– C’est le même Dieu «inspirateur et auteur des livres des deux Testaments» (Dei Verbum, 16) qui parle dans l’ancienne et la nouvelle Alliance.
– Le judaïsme du temps du Christ et des apôtres était une réalité complexe, englobant un monde de tendances, de valeurs spirituelles, religieuses, sociales et culturelles.
– Ancien Testament et la tradition juivie fondée sur celui-ci ne doivent pas être opposés au Nouveau Testament de telle façon qu’ils semblent n’offrir qu’une religion de la justice seule, de la crainte et du légalisme, sans appel à l’amour de Dieu et du prochain (cf. Deut, 6, 5; Lév. 19, 18; Matt. 22, 34-40). 
– Jésus, tout comme ses apôtres et un grand nombre des premiers disciples, est né du peuple juif. Lui-même, en se révélant comme Messie et Fils de Dieu (cf. Matt. 16, 16), porteur d’un nouveau message, celui de l’Evangile, s’est présenté comme accomplissant et parachevant la Révélation antérieure. Et, bien que l’enseignement du Christ ait un caractère de profonde nouveauté, il ne s’appuie pas moins, à maintes reprises, sur l’enseignement de l’Ancien Testament. Le Nouveau Testament est profondément marqué par sa relation à l’Ancien. Comme l’a déclaré le IIème Concile du Vatican: «Dieu, inspirateur et auteur des livres des deux Testaments, s’y est pris si sagement que le Nouveau Testament était caché dans l’Ancien, et que l’Ancien devenait clair dans le Nouveau» (Dei Verbum, 16). En outre, Jésus fait usage de méthodes d’enseignement analogues à celles des rabbis de son temps.
– En ce qui concerne le procès et la mort de Jésus, le Concile a rappelé que «ce qui a été commis durant la passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs de notre temps» (Nostra Aetate, 4).
– L’histoire du judaïsme ne finit pas avec la destruction de Jérusalem, mais elle s’est poursuivie en développant une tradition religieuse dont la portée, devenue, croyons-nous, d’une signification profondément différente après le Christ, demeure cependant riche de valeurs religieuses.
– Avec les prophètes et l’apôtre Paul, «l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et “le serviront sous un même joug” (Soph 3, 9)» (Nostra Aetate, 4).
L’information au sujet de ces questions concerne tous les niveaux d’enseignement et d’éducation du chrétien. Parmi les moyens d’information, ceux qui suivent ont une importance particulière:
– manuels de catéchèse;
– livres d’histoire;
– moyens de communication sociale (presse, radio, cinéma, télévision).
L’usage efficace de ces moyens présuppose une formation approfondie des enseignants et des éducateurs, dans les écoles normales, les séminaires et les universités.
On stimulera la recherche des spécialistes sur les problèmes touchant le judaïsme et les relations judéo-chrétiennes, spécialement dans le domaine de l’exégèse, de la théologie, de l’histoire et de la sociologie. Les instituts supérieurs de recherche catholiques, si possible en liaison avec d’autres instituts chrétiens analogues, ainsi que les spécialistes, sont invités à apporter leur contribution à la solution de tels problèmes. Là où la chose est possible, on créera des chaires d’études juives, et l’on encouragera la collaboration avec les savants juifs. 
 
IV
Action sociale et commune 
La tradition juive et chrétienne, fondée sur la Parole de Dieu, est consciente de la valeur de la personne humaine, image de Dieu. L’amour d’un même Dieu doit se traduire dans une action effective en faveur des hommes. Dans l’esprit des prophètes, juifs et chrétiens collaboreront volontiers dans la poursuite de la justice sociale et de la paix, au niveau local, national et international.
Cette action commune peut également favoriser grandement une connaissance et une estime réciproques. "
 

[Yves54]

Depuis il y a eu un effort de fait pour reconnaitre les juifs comme peuple de Dieu, vivant de l'alliance Il y a tout un enseignement de l'estime à développer.

Comme ANCIEN peuple de Dieu, du fait que son alliance avec Dieu est ANCIENNE. Ils vivent selon l'ancienne alliance, etc.

Le peuple de Dieu, actuel et jusqu'à ce que le Christ revienne dans la gloire pour juger les vivants et les morts, c'est le peuple chrétien.

Le respect mutuel qui est à promouvoir ne doit pas effacer ce qui est réel. Je ne relativiserais pas la part des juifs dans la crucifixion pour faire plaisir aux juifs. Ça c'est clair et net, il n'y a pas d'ambiguïté me concernant. Tous les efforts n'ont pas à être fait par les chrétiens. Ils ont aussi des effort à faire et cela passe par reconnaitre le meurtre de Jésus (je ne leur demande pas de reconnaitre le déicide, car pour ça il faut reconnaitre Jésus comme étant Dieu) par leur peuple.

Et ce n'est pas en plaçant un interdit sur tout ce qui concerne les juifs, de peur qu'une autre shoah puisse se reproduire, que vous empêcherez l'antisémitisme. Au contraire. Il est bon aussi de pouvoir dire ses quatre vérités au peuple juif, tout comme ils ont le droit de nous faire des remarques. Le problème est que dés qu'on esquisse une critique on se fait traiter d'antisémite dans la micro-seconde qui suit. Sans compter le fait que eux ne s'empêchent pas de faire des critiques très mal venu (voir au dernier synode le rabbin).


Merci à Charles pour ses réponses très travaillées.

[fil bleu]

Comment se fait-il, si les juifs ont tués Jésus que Joseph d'Arimathée demande le corps à Pilate, il aurait fallu qu'il aille le demander au sanhédrin? Les quatre évangiles l'attestent.
Il aurait été lapidé et non crucifié?
Plus largement les récits des évangiles reflètent les relations entre juifs et chrétiens entre 50 et 150 aprés Jésus Christ. il faut en tenir compte.
Comme il faut tenir compte du temps où nous sommes entre la resurrection du Christ et la fin des temps. Rien ne doit être figé puisque rien n'est définitif.
L'alliance au sinaÏe, l'élection d'Israël, le peuple de Dieu dans l'histoire, la thora les prophètes et les écrits la thora orale sont des dons de Dieu qui sont irrévocables et qui continuent aujourd'hui. Les chrétiens n'ont pas à se substituer aux juifs. Ils ont à reconaitre comme à dit Benoit XVI aux juifs de Paris qu'ils sont nos frères préférés du Seigneur.
Pour ce qui est de l'alliance C'est le même Dieu qui a fait les alliances avec les juifs, les chrétiens et les nations.

[Charles]

Et Paul nous dit Ro11,28 Par rapport à l'Evangile, les (juifs) voila ennemis et c'est en votre (païens) faveur: mais du point de vue de l'élection, ils sont aimés, et c'est à cause (des promesses faites) des pères Car les dons et les appels de Dieu sont irrévocables.

"1. Je demande donc : Dieu aurait-il rejeté son peuple ? Certes non ! Ne suis-je pas moi-même Israélite, de la race d'Abraham, de la tribu de Benjamin ?
2. Dieu n'a pas rejeté le peuple que d'avance il a discerné. Ou bien ignorez-vous ce que dit l'Écriture à propos d'Élie, quand il s'entretient avec Dieu pour accuser Israël :
3. Seigneur, ils ont tué tes prophètes, rasé tes autels, et moi je suis resté seul et ils en veulent à ma vie !
4. Eh bien, que lui répond l'oracle divin ? Je me suis réservé sept mille hommes qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal.
5. Ainsi pareillement aujourd'hui il subsiste un reste, élu par grâce.
6. Mais si c'est par grâce, ce n'est plus en raison des œuvres ; autrement la grâce n'est plus grâce.
7. Que conclure ? Ce que recherche Israël, il ne l'a pas atteint ; mais ceux-là l'ont atteint qui ont été élus. Les autres, ils ont été endurcis,
8. selon le mot de l'Écriture : Dieu leur a donné un esprit de torpeur : ils n'ont pas d'yeux pour voir, d'oreilles pour entendre jusqu'à ce jour.
9. David dit aussi : Que leur table soit un piège, un lacet, une cause de chute, et leur serve de salaire !
10. Que leurs yeux s'enténèbrent pour ne point voir et fais-leur sans arrêt courber le dos !
11. Je demande donc : serait-ce pour une vraie chute qu'ils ont bronché ? Certes non ! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.
12. Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité !
13. Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et j'honore mon ministère,
14. mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns.
15. Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts ?
16. Or si les prémices sont saintes, toute la pâte aussi ; et si la racine est sainte, les branches aussi.
17. Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier,
18. ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.
19. Tu diras : On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé.
20. Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c'est la foi qui te fait tenir. Ne t'enorgueillis pas ; crains plutôt.
21. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas davantage.
22. Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et envers toi bonté, pourvu que tu demeures en cette bonté ; autrement tu seras retranché toi aussi.
23. Et eux, s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés : Dieu est bien assez puissant pour les greffer à nouveau.
24. En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature, et greffé, contre nature, sur un olivier franc, combien plus eux, les branches naturelles, seront-ils greffés sur leur propre olivier !
25. Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
26. et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
27. Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j'enlèverai leurs péchés.
28. Ennemis, il est vrai, selon l'Évangile, à cause de vous, ils sont, selon l'Élection, chéris à cause de leurs pères.
29. Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.
30. En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu'au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,
31. eux de même au temps présent ont désobéi grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu'eux aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde.
32. Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
33. O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles !
34. Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur ? Qui en fut jamais le conseiller ?
35. Ou bien qui l'a prévenu de ses dons pour devoir être payé de retour ?
36. Car tout est de lui et par lui et pour lui. A lui soit la gloire éternellement ! Amen."

Le reste d'Israël, élu par la Grâce, ce sont les juifs qui ont cru au Christ. Les Juifs ne sont pas exclus de la Nouvelle Alliance : "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde", les Juifs y compris, mais "s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité"... C'est ce que je ne cesse de répéter. La désobéissance des Juifs n'entraîne pas leur condamnation définitive, le Christ est mort aussi pour eux, Dieu les aime toujours, et ils peuvent être sauvés, comme tous les autres, s'ils se convertissent au Christ. Et Juifs comme non-juifs, sont tous retranchés de l'olivier, n'obtiennent pas miséricorde, s'ils ne croient pas dans le Christ. Branches naturelles ou de l'olivier sauvage, c'est le même traitement, ceux qui croient sont greffés, ceux qui ne croient pas sont retranchés. Mais le salut, c'est d'être greffé : d'où la prière pour la conversion d'Israël. Et bien sûr, pour que tous les hommes de tous les peuples se convertissent.

Je veux dire que les juifs sont porteurs de ses Ecritures et que les chrétiens ont à tenir compte de ce qu'ils nous disent au sujet de ces Ecritures

Et que nous disent-ils à leur sujet ? Qu'il ne faut pas croire que Jésus est le Christ. On doit effectivement en tenir compte parce que ça nous est d'une grande aide. Surtout que "Dieu leur a donné un esprit de torpeur : ils n'ont pas d'yeux pour voir, d'oreilles pour entendre jusqu'à ce jour" et "leurs yeux s'enténèbrent pour ne point voir".

[shofar]

Bonjour Charles, vous parlez à un moment donné de greffe, Paul parle de cela aux romains, donc des anciens païens devenus croyants en Jésus Sauveur du Monde. Ces personnes en ayant foi en Jésus étaient greffés sur Israël. Israël n'a pas à être greffé, il est déjà le Peuple élu par Dieu. Nous sommes le Peuple de Dieu si nous sommes en Jésus le Christ et si nous gardons les commandements du Père.

L'évangile de Jean 3,16 nous montre bien ce qu'est venu faire Jésus dans le Monde. Pierre au moment de la Pentecôte, demande à ses frères juifs de se repentir et de se faire baptiser, il n'a rien demandé d'autres. Aujourd'hui, le peuple d'Israël doit obligatoirement revenir à Dieu par Jésus-Christ dans une démarche de repentance, comme les Nations doivent quitter leurs croyances en leurs divinités (voir Ac. des Apôtres et Épîtres de Paul) Le Peuple d'Israël croit en Dieu et personnellement je crois au Dieu d'Israël qui nous a donné un sauveur qui est Jésus ! Donc voilà ce que j'ai à dire à ce sujet que je prends en cours de route je m'en excuse !

[Charles]

Israël n'a pas à être greffé, il est déjà le Peuple élu par Dieu.

"17. Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier,
18. ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.
19. Tu diras : On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé.
20. Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c'est la foi qui te fait tenir. Ne t'enorgueillis pas ; crains plutôt.
21. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas davantage.
22. Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et envers toi bonté, pourvu que tu demeures en cette bonté ; autrement tu seras retranché toi aussi.
23. Et eux, s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés : Dieu est bien assez puissant pour les greffer à nouveau.
24. En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature, et greffé, contre nature, sur un olivier franc, combien plus eux, les branches naturelles, seront-ils greffés sur leur propre olivier !"

Si je vous demande d'où vous avez tiré votre "Israël n'a pas à être greffé, il est déjà le Peuple élu par Dieu", me répondrez-vous encore que "Je n'invente rien croyez-moi, je sais de quoi je parle" ?

[shofar]

L'olivier sauvage c'est nous, qui sommes les nations, l'olivier franc c'est Israël, tous n'ont pas été retranchés, car certains ont cru en Jésus et sont devenus ses disciples.

J'en profite d'être ici pour relever un détail qui est le mot "chrétien" employé par l'un de vous ! Ce mot est apparu beaucoup plus tard, après l'ascension de Jésus. Les apôtres n'étaient pas chrétiens, mais des juifs croyants au messie Jésus, fils du Dieu vivant ! Ce mot est né à Antioche. C'était presque une insulte.

Aujourd'hui en Jésus, je suis greffé sur Israël et avec Israël je forme le Peuple de Dieu. C'est ce que Dieu a prévu en envoyant son Fils Jésus à la croix !

[Charles]

L'olivier sauvage c'est nous, qui sommes les nations

"tu as été retranché de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature" vous dit saint Paul, "appartenais" au passé.

Aujourd'hui en Jésus, je suis greffé sur Israël

Non, c'est encore une invention : "sauvageon d'olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier".

Dans la métaphore de saint Paul, il n'y a pas de tronc, il n'y a que des branches et une racine : "c'est la racine qui te porte". Les branches sortent directement de cette racine ou sont directement greffées dessus. Et cette racine ne peut être que le Christ : "si la racine est sainte, les branches aussi". C'est au Christ que les branches de l'olivier sauvage sont greffées et c'est au Christ que restent attachées les branches naturelles qui ont cru en lui. Le rapport des branches à la racine est exactement le même que celui des membres à la tête dans la métaphore du Corps mystique du Christ. Et cela ne devrait rien avoir d'étonnant puisque :

"Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?" (Jn 5, 37-47)

Ainsi :

"tous les descendants d'Israël ne sont pas Israël.
De même que, pour être postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; mais c'est par Isaac qu'une descendance portera ton nom,
ce qui signifie : ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, seuls comptent comme postérité les enfants de la promesse." (Rm 9, 6-8)

"Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ :
il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.
Mais si vous appartenez au Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse." (Ga 3, 22-29)

"afin qu'aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d'Abraham et que par la foi nous recevions l'Esprit de la promesse." (Ga 3, 8-14)

Ce sont les chrétiens qui sont la descendance d'Abraham, à cause de leur foi, et le salut des Juifs dans l'Ancienne Alliance n'a dépendu que d'une chose, de leur foi.

"Que conclure ? Que des païens qui ne poursuivaient pas de justice ont atteint une justice, la justice de la foi,
tandis qu'Israël qui poursuivait une loi de justice, n'a pas atteint la Loi.
Pourquoi ? Parce qu'au lieu de recourir à la foi ils comptaient sur les œuvres. Ils ont buté contre la pierre d'achoppement,
comme il est écrit : Voici que je pose en Sion une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber ; mais qui croit en lui ne sera pas confondu." (Rm 9, 30-33)

[shofar]

Le seul tronc c'est Jésus le Messie fils du Dieu vivant. Nous sommes nourris par la Parole de Dieu qui est la sève. Nous sommes nourris par la Parole de Dieu. Jean 15 nous parle de la vigne, il nous parle d'Israël, Paul nous parle d'olivier qui est Israël. Tout est prophétique. Jésus est venu unir les 2 branches d'olivier pour ne faire qu'un seul peuple. D'ailleurs, c'est bien l'amblème d'Israël. L'une des branches est Israël et l'autre : les Nations. Ceux qui sont retranchés par Dieu, ne sont pas pour autant remplacé pour les Nations. Dieu a un plan pour eux. Par contre pour les nations qui ne seront pas en Jésus ne seront pas dans la présence de Dieu à la résurrection. Mais là j'avoue que c'est hors sujet !

Mais pour en revenir au sujet, Jésus savait ce qu'il allait lui arriver, cela était prédit par les prophètes du pays d'Israël et Lui-même l'avait annoncé à ses disciples à 3 reprises. Qu'il allait être arrêté et mis à mort. Voilà en qui je crois !

[Charles]

Jean 15 nous parle de la vigne, il nous parle d'Israël, Paul nous parle d'olivier qui est Israël. Tout est prophétique. Jésus est venu unir les 2 branches d'olivier pour ne faire qu'un seul peuple. D'ailleurs, c'est bien l'amblème d'Israël. L'une des branches est Israël et l'autre : les Nations. Ceux qui sont retranchés par Dieu, ne sont pas pour autant remplacé pour les Nations. Dieu a un plan pour eux.

Premièrement, "les deux branches de l'olivier", c'est encore une de vos inventions. Saint Paul parle des "branches", qu'elles soient naturelles, greffées ou coupées comme de particuliers, c'est-à-dire d'ensembles de singuliers qui ne sont ni vides, ni un seul, ni tous. "Quelques une des branches", c'est donc un indéfini et qui dépend de la volonté singulière de chaque homme : "coupées pour leur incrédulité", "c'est la foi qui te fait tenir", "s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés".

Quand vous dites "Ceux qui sont retranchés par Dieu, ne sont pas pour autant remplacés par les Nations", vous posez la question de : "On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé. - Fort bien..." Qui est assez étonnant et va sans doute avec "leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde". Je vous avoue que cela me laisse perplexe.

Vous dites que "Dieu a un plan pour eux", suivant en cela saint Paul, toujours dans le même texte :

"Je demande donc : serait-ce pour une vraie chute qu'ils ont bronché ? Certes non ! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.
Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité !"

et

"Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j'enlèverai leurs péchés.
Ennemis, il est vrai, selon l'Évangile, à cause de vous, ils sont, selon l'Élection, chéris à cause de leurs pères.
Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance."

"Dieu est bien assez puissant pour les greffer à nouveau" mais seulement "s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés".

Maintenant de quels Juifs s'agit-il ? J'aimerais bien qu'on me l'explique puisque

"Tous les descendants d'Israël ne sont pas Israël.
De même que, pour être postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; mais c'est par Isaac qu'une descendance portera ton nom,
ce qui signifie : ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu..." (Rm 9, 6-8)



Cordialement

[shofar]

Ne prenons pas un verset dans la bible pour étayer notre foi ou notre conviction. Ce que je crois c'est à l'ensemble de la Parole de Dieu de l'ancienne à l'ancienne alliance qui inclu la venue de Jésus Sauveur du Monde. La Parole de Dieu fut offerte en premier à Israël et aux Nations ensuite. Oui, c'est parce que certains juifs n'ont pas reçu Jésus comme leur Seigneur et Sauveur que les Nations ont pu venir à Jésus et se greffer à Israël à ceux qui ont acceptés comme eux Jésus Sauveur du Monde. Maintenant je respecte votre foi, mais ce n'est pas la mienne. Je peux dire comme Ruth la Moabite : Ton Dieu est mon Dieu et ton Peuple est mon Peuple. Oui, je suis d'Israël en Jésus Sauveur du Monde.

Je ne peux pas dissocier ma foi en Jésus avec la foi du Peuple hébreux, car un jour nous serons Uns en Jésus ! Jean 3,16 nous dit : "Afin que quiconque croit en Jésus, soit sauvés..." Quiconque englobe, les juifs et les nations croyants en Jésus ! Paul comme les apôtres était juif et il est resté juif, même s'il s'est adressé à païens. Jésus l'avait choisi pour cette mission.

Quant à l'Eglise (corps de Christ) elle n'est rien sans Israël. C'est pour cela que pour un temps Israël fut retranché pour que nous ayons part au salut. Les juifs qui ont cru en son nom après l'ascension de Jésus jusqu'à présent ont la vie éternelles comme nous avons la vie éternelle en Jésus ! Prions en effet pour que les yeux des aveugles s'ouvrent à la lumière qui est Jésus le véritable Sauveur !