Quand on pense la création et la génération on pense la cause première et des causes secondes. Dans le monde, les êtres vivants sont créés par Dieu et engendrés par leur parents, mais la partie rationnelle dans l'homme serait créée par Dieu. Pour qu'un homme voie le jour, Dieu le crée, ses parents l'engendrent et Dieu crée pour lui la partie rationnelle de son âme : il agit comme cause première avec l'immédiateté d'une cause seconde ou plutôt sa proximité car la cause première est plus immédiate que la cause seconde.
A partir du moment où on considère que pour la partie rationnelle de l'âme - et qui est aussi la différence spécifique de l'homme - c'est Dieu qui est cause première et la plus proche sans l'intervention d'une cause seconde, alors on peut envisager qu'il y a eu un premier couple d'humains.
Ces questions ne me sont pas familières mais c'est ce qu'il m'avait semblé être la position de l'Eglise sur la création de l'homme. Et c'est pourquoi je disais qu'on pouvait essayer de comprendre Pie XII en revenant à cette question des causes secondes et de la partie rationelle de l'âme. Cela n'a pas grand chose à voir avec la vérité de la Bible mais avec par exemple le Liber de causis et son commentaire par un célèbre docteur de l'Eglise... ;-)
Créationnisme ou évolutionnisme ?
Dieu et l'évolution
[align=justify]Merci beaucoup pour cette explication très intéressante Charles, je pense désormais mieux saisir le message de Pie XII. 
Toujours dans la même thématique, voici la position de notre nouveau Pape:
Toujours dans la même thématique, voici la position de notre nouveau Pape:
[/align]Benoît XVI a écrit :Dans sa vision du processus de l'évolution, Teilhard de Chardin parle du "blanc des origines": le début des nouvelles espèces est invisible et introuvable pour la recherche scientifique. Les sources sont cachées - trop petites. Autrement dit: les grandes réalités commencent dans l'humilité. Ne nous inquiétons pas de savoir si, et jusqu'à quel point, Teilhard a raison avec ses théories évolutionnistes ; la loi des origines invisibles dit une vérité - une vérité présente précisément dans l'agir de Dieu dans l'histoire: "Ce n'est pas parce que tu es grand que je t'ai élu, bien au contraire - tu es le plus petit des peuples ; je t'ai élu parce que je t'aime..." dit Dieu au peuple d'Israël dans l'Ancien Testament, et il exprime ainsi le paradoxe fondamental de l'histoire du salut: certes, Dieu ne compte pas avec les grands nombres ; le pouvoir extérieur n'est pas le signe de sa présence.
Re: Créationnisme
Bonjour Françoise et bienvenue,francoise a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais vous parler d'un sujet qui me tient à coeur, puisque étant catholique, je crois que le sujet ne peut laisser indifférent. Il s'agit du Créationnisme.
Cette vision de la création du monde et en opposition avec l'évolutionnisme. Elle propose, pour simplifier les choses, de prendre la Bible comme un livre d'Histoire.
Il existe une association (CESHE : Cercle Historique et Scientifique) qui défend ce point de vu. J'ai lu aussi un livre intitulé : "La Bible au risque de la science", qui partage le point de vu de M. Crombette.
Ce livre m'a paru très intéressant car il fait une biographie de Galilée (qui semble être à l'origine des théories évolutionnistes). On peut y lire que ce catholique, qui avait deux filles dans les ordres, était également ami du Pape. Il fut demandé à plusieurs reprises à Galilée de ne pas IMPOSER son point de vu (qui était du domaine de la théorie). D'après l'auteur de ce livre : D. TASSOT, Galilée (pour résumer) était paranoïac. Galilée finissant par semer le trouble parmi les catholiques, c'est pour calmer les esprits qu'on lui demanda de ne plus importuner les gens avec ses théories. L'Eglise était divisée face à sa tentative de conciliation entre la thèse copernicienne et la Bible. Enfin, une fois de plus, j'ai été surprise de voir qu'on pouvait lire l'histoire d'une toute autre façon que celle proposée par nos sacro-saint manuels scolaires d'histoire (en général hostiles à notre Eglise).
Il serait mauvais de vouloir défendre notre Eglise en faisant des recherches historiques malhonnêtes. Dominique Tassot étant catholique, je me plait à penser que c'est un historien honnête. Cependant, il a parmi les catholiques convaincus de sérieux opposants, alors... qui a tord, qui a raison?
D'abord il me semble que l'expresssion "créationnisme" a pris une connotation dommageable : sous l'influence des doctrines évangéliques et protestantes américaines qui font de la Genèse un livre d'histoire naturelle et de physique.
Ce qui n'est évidemment pas le cas. Saint Augustin, dans son traité De Genesi ad litteram, une lecture et un commentaire systématique de la Genèse, explique qu'on ne peut la prendre qu'aux sens spirituel, théologique et métaphysique. Je ne crois pas que ce traité soit disponible dans une traduction française, cependant, on trouve des développements du même ordre dans ses Confessions disponible en édition de poche (Gallimard/Folio, No 2465). Voir par exemple les chapitres "Sens mystique de ces paroles de la Genèse Que les eaux produisent des reptiles et des poissons" (livre XIII, ch 20), "Interprétation allégorique des animaux terrestres" (livre XIII, ch 21) ou encore "Que les fruits de la terre se doivent entendre allégoriquement des oeuvres de piété" (livre XIII, ch 25) ; et de manière générale les livres XI, XII et XIII des Confessions.
Donc le créationisme, si c'est pour réduire la Genèse à un vulgaire traité de physique primitive, non... Par contre, soutenir la thèse d'une création du monde par Dieu et "ex nihilo", cela est très différent. Il faut savoir aussi que le darwinisme est complètement impuissant face à un sain créationisme qui demeure dans son domaine, celui de la métaphysique et de la théologie. D'un point de vue méthodologique, il y a également énormément à redire du darwinisme ; ses faiblesses sont criantes et spécialement sa façon de quitter la biologie pour entrer en métaphysique et s'y empêtrer pathétiquement. Comme tout matérialisme, le darwinisme est incapable de rendre compte du devenir : sa théorie de l'évolution (darwinienne) se fonde sur des présupposés qui interdisent de penser l'évolution elle-même... Bref, pas d'origine des espèces sans connaître ce qu'est une espèce, pas d'évolution sans connaître ce qui évolue, pas de transformation sans connaître ce qu'est une forme...
Enfin, le créationnisme littéral des américains dessert honteusement l'honneur intellectuel des chrétiens... Ce n'est peut-être qu'un retour de manivelle pour un athéisme militant qui a toujours choisi les arguments les plus minables pour tenter d'attaquer la foi : seulement les peuples, les masses, ont plus besoin de croire, et les fables les plus merveilleuses, que de ne pas croire. Bref certains ont attaqué la foi en disant qu'il n'y avait pas de Dieu au Ciel, en ignorant volontairement que le mot Ciel désigne une réalité spirituelle et qui n'est pas notre ciel plein de nuages et de pluie (Saint Augustin, Confessions, Livre XII, ch 2 : "Qu'il y a deux sortes de cieux, l'un corporel et l'autre spirituel")... seulement les masses sont plus séduites encore par la fable qu'un père barbu existerait réellement quelque part dans l'univers... Les masses ont plus envie de croire les créationnistes américains que les tristes athées scientistes...
Dommage pour les uns comme pour les autres, mais l'Eglise catholique, elle, ne rejette ni la science expérimentale, ni la philosophie, ni la théologie, ni la spiritualité... chacun de ces domaines a sa place, il y reste, sans que des ponts ne puissent parfois les relier...
Bien à vous
PS : saint Augustin a composé ses Confessions vers les années 397-400.
Dernière modification par Charles le mar. 26 avr. 2005, 1:17, modifié 3 fois.
Le Pape, l'évolution et Galilée
Pardonnez-moi, mais il m'a été donné de lire un ouvrage honnête qui relatait les procès de Galilée.
Selon mes souvenirs : Galilée a eu deux procès, un premier où il lui était reproché de soutenir comme vérité démontrée une simple hypothèse. Il s'est terminé par la promesse de Galilée de ne plus soutenir cette opinion, qui rendait la foi plus difficile.
Vingt ans plus tard environ, il écrivit un nouveau livre où il enfreignait sa promesse, occasion d'un deuxième procès. Ce deuxième procès s'est terminé par la condamnation à une assignation à résidence (obligation de rester chez lui).
Je mets très fortement en doute que Galilée ait été le théoricien ou même l'inventeur de la science expérimentale. Vu que la théorie de l'héliocentrisme est toujours contestée par des scientifiques et qu'il ne s'agit donc pas de science expérimentale. Les expériences faites par certains scientifiques mettent en doute l'héliocentrisme jusqu'à aujourd'hui, et plus que jamais aujourd'hui.
Pour ce qui est de l'évolution, pardonnez-moi, mais je ne suis pas croyant. Du darwinisme non plus. C'est une théorie qui me paraît d'une prétention loufoque. Quoiqu'on en dise il ne s'agit pas de science expérimentale et il ne peut s'en agir.
Est-ce une hérésie de ne pas y croire ?
Je crois en revanche que l'on ne peut traiter d'un haussement d'épaule le texte de Moïse. Ce récit historique est fondé sur des témoignages. Personnellement, je suis croyant en le recit de la Génèse.
Depuis les six jours en passant par la création de la femme, jusqu'au récit du péché originel. En outre, tout cela est si riche d'enseignement que je ne peut croire qu'il s'agisse d'une fable.
Est-ce une hérésie ?
Selon mes souvenirs : Galilée a eu deux procès, un premier où il lui était reproché de soutenir comme vérité démontrée une simple hypothèse. Il s'est terminé par la promesse de Galilée de ne plus soutenir cette opinion, qui rendait la foi plus difficile.
Vingt ans plus tard environ, il écrivit un nouveau livre où il enfreignait sa promesse, occasion d'un deuxième procès. Ce deuxième procès s'est terminé par la condamnation à une assignation à résidence (obligation de rester chez lui).
Je mets très fortement en doute que Galilée ait été le théoricien ou même l'inventeur de la science expérimentale. Vu que la théorie de l'héliocentrisme est toujours contestée par des scientifiques et qu'il ne s'agit donc pas de science expérimentale. Les expériences faites par certains scientifiques mettent en doute l'héliocentrisme jusqu'à aujourd'hui, et plus que jamais aujourd'hui.
Pour ce qui est de l'évolution, pardonnez-moi, mais je ne suis pas croyant. Du darwinisme non plus. C'est une théorie qui me paraît d'une prétention loufoque. Quoiqu'on en dise il ne s'agit pas de science expérimentale et il ne peut s'en agir.
Est-ce une hérésie de ne pas y croire ?
Je crois en revanche que l'on ne peut traiter d'un haussement d'épaule le texte de Moïse. Ce récit historique est fondé sur des témoignages. Personnellement, je suis croyant en le recit de la Génèse.
Depuis les six jours en passant par la création de la femme, jusqu'au récit du péché originel. En outre, tout cela est si riche d'enseignement que je ne peut croire qu'il s'agisse d'une fable.
Est-ce une hérésie ?
Loué soit Jésus-Christ
Évolution créatrice
[align=justify]Bonsoir et bienvenue Bajulans! 
J'avoue que vous m'intriguez pour le coup. Si l'on s'entend à définir l'héliocentrisme comme étant une conception de l'organisation de notre système solaire selon laquelle les planètes tournent autour du soleil, je vois mal avec quels arguments certains scientifiques pourraient nier cela du fait de nos moyens d'observation actuels. Merci de bien vouloir m'éclairer, si j'ose dire, sur le sujet. Par contre une chose est sûre, ce n'est pas tant Galilée que Newton qui passe pour être l'inventeur de la science expérimentale.
Il ne s'agit en effet pas de science physique, c'est à dire de l'application au monde sensible d'un modèle théorique mathématique. Cela dit, permettez-moi de laisser Jean-Paul II vous répondre plus longuement sur la question de l'évolution:
Il est à mes yeux évident que le texte de la Genèse est inspiré divinement, cela dit il convient de ne pas lui octroyer une prétention qu'il n'a pas, afin de ne pas le dénaturer comme l'a rappelé Charles. La Genèse n'est pas une banale cosmogonie mythologique tentant de décrire d'une manière erronée le processus de création et d'évolution du monde matériel mais un livre inspiré divinement nous révélant le sens de cette création et la finalité de cette évolution. D'une certaine manière l'approche littéraliste est également une forme de réductionnisme qui passe totalement à côté de l'essence de la Genèse, en voulant nous faire croire que l'un des plus merveilleux passages de la Bible n'est qu'un manuel rébarbatif de sciences naturelles. Je rappelle par ailleurs ce qu'enseigne le Catéchisme de l'Église catholique au sujet de la doctrine de la création:
Franck[/align]
bajulans a écrit :Vu que la théorie de l'héliocentrisme est toujours contestée par des scientifiques et qu'il ne s'agit donc pas de science expérimentale. Les expériences faites par certains scientifiques mettent en doute l'héliocentrisme jusqu'à aujourd'hui, et plus que jamais aujourd'hui.
J'avoue que vous m'intriguez pour le coup. Si l'on s'entend à définir l'héliocentrisme comme étant une conception de l'organisation de notre système solaire selon laquelle les planètes tournent autour du soleil, je vois mal avec quels arguments certains scientifiques pourraient nier cela du fait de nos moyens d'observation actuels. Merci de bien vouloir m'éclairer, si j'ose dire, sur le sujet. Par contre une chose est sûre, ce n'est pas tant Galilée que Newton qui passe pour être l'inventeur de la science expérimentale.
Pour ce qui est de l'évolution, pardonnez-moi, mais je ne suis pas croyant. Du darwinisme non plus. C'est une théorie qui me paraît d'une prétention loufoque. Quoiqu'on en dise il ne s'agit pas de science expérimentale et il ne peut s'en agir.
Il ne s'agit en effet pas de science physique, c'est à dire de l'application au monde sensible d'un modèle théorique mathématique. Cela dit, permettez-moi de laisser Jean-Paul II vous répondre plus longuement sur la question de l'évolution:
Message du pape Jean-Paul II à l'Académie Pontificale des sciences a écrit :Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'Encyclique [Humani Generis de Pie XII], de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.
En outre, tout cela est si riche d'enseignement que je ne peut croire qu'il s'agisse d'une fable.
Il est à mes yeux évident que le texte de la Genèse est inspiré divinement, cela dit il convient de ne pas lui octroyer une prétention qu'il n'a pas, afin de ne pas le dénaturer comme l'a rappelé Charles. La Genèse n'est pas une banale cosmogonie mythologique tentant de décrire d'une manière erronée le processus de création et d'évolution du monde matériel mais un livre inspiré divinement nous révélant le sens de cette création et la finalité de cette évolution. D'une certaine manière l'approche littéraliste est également une forme de réductionnisme qui passe totalement à côté de l'essence de la Genèse, en voulant nous faire croire que l'un des plus merveilleux passages de la Bible n'est qu'un manuel rébarbatif de sciences naturelles. Je rappelle par ailleurs ce qu'enseigne le Catéchisme de l'Église catholique au sujet de la doctrine de la création:
PaXCatéchisme de l'Église catholique a écrit :283. La question des origines du monde et de l'homme fait l'objet de nombreuses recherches scientifiques qui ont magnifiquement enrichi nos connaissances sur l'âge et les dimensions du cosmos, le devenir des formes vivantes, l'apparition de l'homme. Ces découvertes nous invitent à admirer d'autant plus la grandeur du Créateur, de lui rendre grâce pour toutes ses œuvres et pour l'intelligence et la sagesse qu'il donne aux savants et aux chercheurs. Avec Salomon, ceux-ci peuvent dire: « C'est Lui qui m'a donné la science vraie de ce qui est, qui m'a fait connaître la structure du monde et les propriétés des éléments (...) car c'est l'ouvrière de toutes choses qui m'a instruit, la Sagesse » (Sg 7, 17-21).
284. Le grand intérêt réservé à ces recherches est fortement stimulé par une question d'un autre ordre, et qui dépasse le domaine propre des sciences naturelles. Il ne s'agit pas seulement de savoir quand et comment a surgi matériellement le cosmos, ni quand l'homme est apparu, mais plutôt de découvrir quel est le sens d'une telle origine: si elle est gouvernée par le hasard, un destin aveugle, une nécessité anonyme, ou bien par un Être transcendant, intelligent et bon, appelé Dieu. Et si le monde provient de la sagesse et de la bonté de Dieu, pourquoi le mal? D'où vient-il? Qui en est responsable? Et y en a-t-il une libération ?
Franck[/align]
autorité en matière scientifique
Quelle autorité le pape a-t-il en matière scientifique ? Qu'est-ce qui est plus qu'une hypothèse, mais qui n'est pas encore une vérité prouvée ? Ou alors il s'agit d'une simple figure de réthorique et le pape veut imposer ses idées scientifiques comme vérité de foi ?
Voulez-vous m'imposer vos idées comme révélées ?
N'ai-je pas le droit d'interpréter la Bible comme bon me semble dans la limite de la foi. Mais alors le darwinisme est-il de foi ?
La Bible n'a-t-elle pas une autorité absolue en matière historique ?
Le darwinisme, le transformisme, l'évolutionisme n'ont, selon moi, aucune vraisemblance. Je ne veux imposer mes idées à personne, mais qu'on ne vienne pas m'imposer les idées des autres au nom d'une autorité inexistante.
Pour ce qui est de l'héliocentrisme ou du géocentrisme des expériences physiques ont démontré la fragilité de l'hypothèse héliocentriste qui ne cadre pas avec certaines données de certaines expériences physiques. Je pourrais vous donner des références, mais je ne sais si cela cadre avec l'esprit du forum.
Voulez-vous m'imposer vos idées comme révélées ?
N'ai-je pas le droit d'interpréter la Bible comme bon me semble dans la limite de la foi. Mais alors le darwinisme est-il de foi ?
La Bible n'a-t-elle pas une autorité absolue en matière historique ?
Le darwinisme, le transformisme, l'évolutionisme n'ont, selon moi, aucune vraisemblance. Je ne veux imposer mes idées à personne, mais qu'on ne vienne pas m'imposer les idées des autres au nom d'une autorité inexistante.
Pour ce qui est de l'héliocentrisme ou du géocentrisme des expériences physiques ont démontré la fragilité de l'hypothèse héliocentriste qui ne cadre pas avec certaines données de certaines expériences physiques. Je pourrais vous donner des références, mais je ne sais si cela cadre avec l'esprit du forum.
Loué soit Jésus-Christ
-
Christophe
- Consul
- Messages : 7674
- Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
- Conviction : Catholique
- Localisation : Frankistan
Re: Le Pape, l'évolution et Galilée
[align=justify]Bonjour Bajulans !
Je sais que le sujet vous tient à coeur et que je n'ai pas véritablement toutes les compétences requises pour y apporter un point de vue éclairant. Néanmoins, je me permets une brêve incursion dans ce débat.
Le fait est que la question du créationnisme ou de l'évolutionnisme n'est pas une question de foi, mais une question de science. Il faut donc tenter d'y apporter une réponse par l'utilisation des moyens adaptés, c'est-à-dire une méthodologie scientifique.
Ce qui constituerait - il me semble - un pêché contre l'esprit serait le déni de la raison, le refus "d'admettre la vérité une fois que celle-ci est connue", ou le refus de la rechercher honnêtement.
Sur la question de l'hélocentrisme, si cette théorie scientifique vous semble être contraire à la foi et aux Saintes Ecritures, il est parfaitement licite de développer un tel sujet ( dans un nouveau fil adapté ? ) en donnant les références des expériences auxquelles vous faîtes allusion.
Pour ma part, sur cette question, je considère que le corps scientifique donne une interprétation abusive des faits empyriques. Depuis la découverte de la loi sur la gravitation de Newton, la science considère que les corps s'attirent mutuellement. Dire que "tel corps tourne autour de tel autre" est une illusion d'optique lié au référentiel spatial dans lequel l'observateur se place. Dans le référentiel géocentrique, le Soleil tourne autour de la Terre. Dans le référentiel héoliocentrique, la Terre tourne autour du Soleil. Dans tous les autres référentiels, le Soleil et la Terre se tournent mutuellement autour. Les scientifiques se laissent aller au lieu commun ( n'ayant aucune objectivité ) selon lequel ce sont les petits corps qui tournent autour des gros.
Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]
Je sais que le sujet vous tient à coeur et que je n'ai pas véritablement toutes les compétences requises pour y apporter un point de vue éclairant. Néanmoins, je me permets une brêve incursion dans ce débat.
Vous avez tout à fait raison, l'Eglise catholique ne possède aucune autorité en matière scientifique. En conséquence, les opinions scientifiques ne constituent pas une hérésie ( sauf lorsque ces opinions contreviennent aux articles de la foi ). On peut donc - a priori - être créationniste ou évolutionniste tout en étant catholique. Vous avez raison, le Saint-Père Jean-Paul II a usé d'une formulation très ambigüe ( "plus qu'une simple hypothèse" ) et a presque outrepassé son rôle.bajulans a écrit :Est-ce une hérésie de ne pas y croire ?
Le fait est que la question du créationnisme ou de l'évolutionnisme n'est pas une question de foi, mais une question de science. Il faut donc tenter d'y apporter une réponse par l'utilisation des moyens adaptés, c'est-à-dire une méthodologie scientifique.
Ce qui constituerait - il me semble - un pêché contre l'esprit serait le déni de la raison, le refus "d'admettre la vérité une fois que celle-ci est connue", ou le refus de la rechercher honnêtement.
Alors, je vous retourne la question : " Est-ce une hérésie de ne pas y croire ? "La Bible n'a-t-elle pas une autorité absolue en matière historique ?
Sur la question de l'hélocentrisme, si cette théorie scientifique vous semble être contraire à la foi et aux Saintes Ecritures, il est parfaitement licite de développer un tel sujet ( dans un nouveau fil adapté ? ) en donnant les références des expériences auxquelles vous faîtes allusion.
Pour ma part, sur cette question, je considère que le corps scientifique donne une interprétation abusive des faits empyriques. Depuis la découverte de la loi sur la gravitation de Newton, la science considère que les corps s'attirent mutuellement. Dire que "tel corps tourne autour de tel autre" est une illusion d'optique lié au référentiel spatial dans lequel l'observateur se place. Dans le référentiel géocentrique, le Soleil tourne autour de la Terre. Dans le référentiel héoliocentrique, la Terre tourne autour du Soleil. Dans tous les autres référentiels, le Soleil et la Terre se tournent mutuellement autour. Les scientifiques se laissent aller au lieu commun ( n'ayant aucune objectivité ) selon lequel ce sont les petits corps qui tournent autour des gros.
Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Re: Le Pape, l'évolution et Galilée
[ Merci de revenir à un ton plus courtois dans vos échanges | Franck ]
D'autre part, personne n'affirme que Galilée ait été "l'inventeur de la science expérimentale", cette "invention" remonte à la nuit des temps. Ce n'est pas lui non plus qui a découvert que la terre tournait autour du soleil, certains Grecs en avaient déjà eu l'intuition et si je ne me trompe, c'est Copernic qui l'a prouvé.
[ Inutile | Christophe ]
[ Inutile | Christophe ]bajulans a écrit :Je mets très fortement en doute que Galilée ait été le théoricien ou même l'inventeur de la science expérimentale. Vu que la théorie de l'héliocentrisme est toujours contestée par des scientifiques et qu'il ne s'agit donc pas de science expérimentale. Les expériences faites par certains scientifiques mettent en doute l'héliocentrisme jusqu'à aujourd'hui, et plus que jamais aujourd'hui.
D'autre part, personne n'affirme que Galilée ait été "l'inventeur de la science expérimentale", cette "invention" remonte à la nuit des temps. Ce n'est pas lui non plus qui a découvert que la terre tournait autour du soleil, certains Grecs en avaient déjà eu l'intuition et si je ne me trompe, c'est Copernic qui l'a prouvé.
[ Inutile | Christophe ]
Je présume que vous faîtes allusion au récit de la création qui se trouve dans la Genèse. Mais lequel des deux ?Je crois en revanche que l'on ne peut traiter d'un haussement d'épaule le texte de Moïse. Ce récit historique est fondé sur des témoignages. Personnellement, je suis croyant en le recit de la Génèse.
Deus lo volt
Évolution sur évolution
[align=justify]Bonsoir Bajulans!
Force est tout d'abord de reconnaître que c'est un sujet scientifique sur lequel le Pape et l'Église catholique étaient attendus, Jean-Paul II ne me semble donc nullement avoir outrepassé son rôle en répondant sincèrement à cette attente. Maintenant je ne citais pas ce passage comme une profession de foi mais comme un énoncé très pertinent sur ce que nous savons actuellement au sujet de l'évolution, notamment en ce qui concerne les convergences remarquables accréditant cette théorie dans des disciplines aussi variées que la génétique ou l'anthropologie. Ainsi à l'heure actuelle l'évolution n'est plus une simple hypothèse parmi d'autres mais une véritable conjecture qui tend sans cesse à d'avantage se vérifier.
Vous en avez totalement le droit bien entendu, et je ne me permettrais sûrement pas de jeter l'anathème sur votre vision même si à titre personnel je la désapprouve. Toutefois l'essentiel ne réside pas tant dans ce qui nous sépare, une banale querelle scientifique, que dans ce qui nous unit, une foi commune en la doctrine de la création.
La Bible est assurément une aide précieuse pour les historiens et les archéologues qui sont aujourd'hui en train de s'apercevoir que les passages de la Bible ressemblant à de véritables mythes pour la science agnostique, comme la destruction des remparts de Jéricho, l'anéantissement de Sodome et Gomorrhe ou encore le franchissement de la mer des roseaux, ont des fondements historiques certains. Je renouvelle néanmoins mon interrogation, vouloir faire de la représentation eschatologique de la création et de l'évolution que nous présente la Genèse une cosmogonie scientifique ne revient-il pas à fausser ce magnifique livre d'une certaine façon?
Personnellement cela m'intéresse énormément et je vous en suis gré par avance, mais il est vrai qu'il serait peut-être plus adapté d'ouvrir un nouveau fil à ce sujet, dans cette section par exemple: http://www.cite-catholique.org/viewforum.php?f=35. ;-)
PaX
Franck[/align]
bajulans a écrit :Quelle autorité le Pape a-t-il en matière scientifique ? Qu'est-ce qui est plus qu'une hypothèse, mais qui n'est pas encore une vérité prouvée ? Ou alors il s'agit d'une simple figure de réthorique et le Pape veut imposer ses idées scientifiques comme vérité de foi ?
Force est tout d'abord de reconnaître que c'est un sujet scientifique sur lequel le Pape et l'Église catholique étaient attendus, Jean-Paul II ne me semble donc nullement avoir outrepassé son rôle en répondant sincèrement à cette attente. Maintenant je ne citais pas ce passage comme une profession de foi mais comme un énoncé très pertinent sur ce que nous savons actuellement au sujet de l'évolution, notamment en ce qui concerne les convergences remarquables accréditant cette théorie dans des disciplines aussi variées que la génétique ou l'anthropologie. Ainsi à l'heure actuelle l'évolution n'est plus une simple hypothèse parmi d'autres mais une véritable conjecture qui tend sans cesse à d'avantage se vérifier.
N'ai-je pas le droit d'interpréter la Bible comme bon me semble dans la limite de la foi. Mais alors le darwinisme est-il de foi ?
Vous en avez totalement le droit bien entendu, et je ne me permettrais sûrement pas de jeter l'anathème sur votre vision même si à titre personnel je la désapprouve. Toutefois l'essentiel ne réside pas tant dans ce qui nous sépare, une banale querelle scientifique, que dans ce qui nous unit, une foi commune en la doctrine de la création.
La Bible n'a-t-elle pas une autorité absolue en matière historique ?
La Bible est assurément une aide précieuse pour les historiens et les archéologues qui sont aujourd'hui en train de s'apercevoir que les passages de la Bible ressemblant à de véritables mythes pour la science agnostique, comme la destruction des remparts de Jéricho, l'anéantissement de Sodome et Gomorrhe ou encore le franchissement de la mer des roseaux, ont des fondements historiques certains. Je renouvelle néanmoins mon interrogation, vouloir faire de la représentation eschatologique de la création et de l'évolution que nous présente la Genèse une cosmogonie scientifique ne revient-il pas à fausser ce magnifique livre d'une certaine façon?
Pour ce qui est de l'héliocentrisme ou du géocentrisme des expériences physiques ont démontré la fragilité de l'hypothèse héliocentriste qui ne cadre pas avec certaines données de certaines expériences physiques. Je pourrais vous donner des références, mais je ne sais si cela cadre avec l'esprit du forum.
Personnellement cela m'intéresse énormément et je vous en suis gré par avance, mais il est vrai qu'il serait peut-être plus adapté d'ouvrir un nouveau fil à ce sujet, dans cette section par exemple: http://www.cite-catholique.org/viewforum.php?f=35. ;-)
PaX
Franck[/align]
Bon, puisque mon ton incrédule et taquin a déplu, je reformule les passages censurés.
Qui sont les "scientifiques" qui mettent en doute l'héliocentrisme ? (à l'époque contemporaine j'entends, pas au troisième siècle avant notre ère)
Pourquoi Bajulans qualifie-t-il l'évolution de théorie, je cite "d'une prétention loufoque" alors que tout démontre au contraire que c'est bien le moteur fondamental de la vie et qu'aucun scientifique sérieux contemporain ne la met en doute ?
Enfin, si "le" récit de la création dans la Genèse explique réellement comment la terre et la vie ont été créées, comment expliquer qu'il y ait deux récits de la création, et qu'ils sont sensiblement différents (Gn. 1 et Gn. 2) ?
Qui sont les "scientifiques" qui mettent en doute l'héliocentrisme ? (à l'époque contemporaine j'entends, pas au troisième siècle avant notre ère)
Pourquoi Bajulans qualifie-t-il l'évolution de théorie, je cite "d'une prétention loufoque" alors que tout démontre au contraire que c'est bien le moteur fondamental de la vie et qu'aucun scientifique sérieux contemporain ne la met en doute ?
Enfin, si "le" récit de la création dans la Genèse explique réellement comment la terre et la vie ont été créées, comment expliquer qu'il y ait deux récits de la création, et qu'ils sont sensiblement différents (Gn. 1 et Gn. 2) ?
Deus lo volt
Créationnisme
Merci pour votre accueil Charles
Je vais demander votre indulgence à tous, car n'étant pas du tout, mais alors pas du tout scientifique , je vais me contenter de citer les personnes dont les écrits ou paroles m'auront le plus convaincu en la matière.
Pour commencer, je voudrais dire à Guelfo que, (contrairement à ce que disent les journaux) le Pape jean-Paul II n'a jamais demandé pardon des erreurs de l'Eglise, mais plutôt des erreurs commisent par les membres de l'Eglise... nuance et pas des moindres, mais oui, souvenez-vous ! Dans le Credo il est dit : Je crois en l'Eglise Une, Sainte... Sainte donc sans tâche. Mais ceci est un autre débat...!
Je vais demander votre indulgence à tous, car n'étant pas du tout, mais alors pas du tout scientifique
, je vais me contenter de citer les personnes dont les écrits ou paroles m'auront le plus convaincu en la matière. Pour commencer, je voudrais dire à Guelfo que, (contrairement à ce que disent les journaux) le Pape jean-Paul II n'a jamais demandé pardon des erreurs de l'Eglise, mais plutôt des erreurs commisent par les membres de l'Eglise... nuance et pas des moindres, mais oui, souvenez-vous ! Dans le Credo il est dit : Je crois en l'Eglise Une, Sainte... Sainte donc sans tâche. Mais ceci est un autre débat...!
Bonjour,
Je tiens à vous dire, avant de citer une quelconque source, que le Créationnisme est une sujet fortement débattu en Amérique du Nord et qui intéresse grandement l’Eglise. Je fait cette petite précision car la majorité des sites que j’ai consulté à ce sujet sont Protestants ou de différentes confessions issues du Protestantisme. Mais on trouve cependant des scientifiques catholiques qui se sont penchés eux aussi sur cette question, comme Dominique Tassot ou Fernand Crombette (autodidacte), et d’autres encore non catholiques qui se sont penché sur cette question.
Je pense qu’il est donc juste qu’à notre tour nous nous informions à ce sujet, car il touche tout particulièrement notre religion qui nous donne aussi comme prière : «Mon Dieu […]Vous êtes la Vérité même et que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper. » Certainement, aussi incroyable que cela puisse paraître, l’Ancien Testament est aussi révélateur que le Nouveau Testament. La Bible est bien la révélation, et les miracles extraordinaires qui y sont relatés sont dignes des miracles de NSJC.
Rien n’est impossible à Dieu !
Je tiens à vous dire, avant de citer une quelconque source, que le Créationnisme est une sujet fortement débattu en Amérique du Nord et qui intéresse grandement l’Eglise. Je fait cette petite précision car la majorité des sites que j’ai consulté à ce sujet sont Protestants ou de différentes confessions issues du Protestantisme. Mais on trouve cependant des scientifiques catholiques qui se sont penchés eux aussi sur cette question, comme Dominique Tassot ou Fernand Crombette (autodidacte), et d’autres encore non catholiques qui se sont penché sur cette question.
Je pense qu’il est donc juste qu’à notre tour nous nous informions à ce sujet, car il touche tout particulièrement notre religion qui nous donne aussi comme prière : «Mon Dieu […]Vous êtes la Vérité même et que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper. » Certainement, aussi incroyable que cela puisse paraître, l’Ancien Testament est aussi révélateur que le Nouveau Testament. La Bible est bien la révélation, et les miracles extraordinaires qui y sont relatés sont dignes des miracles de NSJC.
Rien n’est impossible à Dieu !
Je laisse chacun juge de la crédibilité scientifique de ces deux personnes, dont je n'avais pour ma part jamais entendu parler. Une recherche Google vous permettra de vous faire une idée.
En ce qui me concerne, j'estime qu'elle est nulle.
Ceci étant, je réitère ma question, comment se fait-il qu'il y ait deux récits différents de la création dans la Genèse, si réellement ils doivent être compris littéralement ?
En ce qui me concerne, j'estime qu'elle est nulle.
Ceci étant, je réitère ma question, comment se fait-il qu'il y ait deux récits différents de la création dans la Genèse, si réellement ils doivent être compris littéralement ?
Deus lo volt
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 35 invités