Afin que la tunique sans couture du Christ...

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Afin que la tunique sans couture du Christ...

Message non lu par Sapin » dim. 14 sept. 2008, 20:40

Voici une partie du discours de SS Benoît XVI aux évêques de France réunis à Lourdes, le dimanche 14 septembre 2008, au sujet de Summorum Pontificum rappelant dans quel esprit le pape veut son application dans l'Église.
Sa Sainteté Benoît XVI a écrit :Le culte liturgique est l'expression suprême de la vie sacerdotale et épiscopale, comme aussi de l'enseignement catéchétique. Votre charge de sanctification du peuple des fidèles, chers Frères, est indispensable à la croissance de l'Église. J'ai été amené à préciser, dans le Motu proprio Summorum Pontificum, les conditions d'exercice de cette charge, en ce qui concerne la possibilité d'utiliser aussi bien le missel du bienheureux Jean XXIII (1962) que celui du Pape Paul VI (1970). Des fruits de ces nouvelles dispositions ont déjà vu le jour, et j’espère que l'indispensable pacification des esprits est, grâce à Dieu, en train de se faire. Je mesure les difficultés qui sont les vôtres, mais je ne doute pas que vous puissiez parvenir, en temps raisonnable, à des solutions satisfaisantes pour tous, afin que la tunique sans couture du Christ ne se déchire pas davantage. Nul n'est de trop dans l'Église. Chacun, sans exception, doit pouvoir s'y sentir chez lui, et jamais rejeté. Dieu qui aime tous les hommes et ne veut en perdre aucun nous confie cette mission de Pasteurs, en faisant de nous les Bergers de ses brebis. Nous ne pouvons que Lui rendre grâce de l'honneur et de la confiance qu'Il nous fait. Efforçons-nous donc toujours d'être des serviteurs de l'unité !
C'est donc dans un esprit d'unité et non de division que le pape veut son application afin que tous dans l'Église trouvent sa place. Il est donc très peu ecclésiale dans toutes analyses liturgiques de vouloir privilégier une forme du rite romain au détriment d'une autre, ou de laisser sous-entendre qu'une partie de la messe sous une forme est moins ou plus théologique que l'autre, ce n'est certes pas dans l'esprit de l'Église, ni d'aujourd'hui ni dans l'esprit du Motu Proprio. Ainsi donc il faut voir et contempler les valeurs théologiques et pastorales des deux formes et c'est en ce sens qu'il faut comprendre «l'enrichissement mutuel».


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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par Boris » sam. 20 sept. 2008, 12:03

Sa Sainteté Benoît XVI a écrit :Le culte liturgique est l'expression suprême de la vie sacerdotale et épiscopale, comme aussi de l'enseignement catéchétique. Votre charge de sanctification du peuple des fidèles, chers Frères, est indispensable à la croissance de l'Église. J'ai été amené à préciser, dans le Motu proprio Summorum Pontificum, les conditions d'exercice de cette charge, en ce qui concerne la possibilité d'utiliser aussi bien le missel du bienheureux Jean XXIII (1962) que celui du Pape Paul VI (1970). Des fruits de ces nouvelles dispositions ont déjà vu le jour, et j’espère que l'indispensable pacification des esprits est, grâce à Dieu, en train de se faire. Je mesure les difficultés qui sont les vôtres, mais je ne doute pas que vous puissiez parvenir, en temps raisonnable, à des solutions satisfaisantes pour tous, afin que la tunique sans couture du Christ ne se déchire pas davantage. Nul n'est de trop dans l'Église. Chacun, sans exception, doit pouvoir s'y sentir chez lui, et jamais rejeté. Dieu qui aime tous les hommes et ne veut en perdre aucun nous confie cette mission de Pasteurs, en faisant de nous les Bergers de ses brebis. Nous ne pouvons que Lui rendre grâce de l'honneur et de la confiance qu'Il nous fait. Efforçons-nous donc toujours d'être des serviteurs de l'unité !
Que dire de ceux qui veulent une célébration juste de la FORM, voire une célébration ad orientem avec latin/grégorien au moins partiellement ?

Car, de facto, ce sont ceux qui sont le plus rejetés de tous.
Comme le montre Denis Crouan dans un de ces ouvrages, la FERM sert à certains diocèses de "barrière sanitaire" contre la bonne application des textes liturgiques de la FORM.

Alors, j'espère que le Pape sera enfin entendu de tous et pour tous.
UdP,
Boris

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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par wanderer » dim. 12 oct. 2008, 18:03

Avec le consentement du Saint-Père, je puis vous dire encore une fois que toute critique des livres liturgiques n’est pas a priori exclue, que même l’expression du désir d’une nouvelle révision est possible, à la manière dont le mouvement liturgique antérieur au concile a pu souhaiter et préparer la réforme. Mais ceci à condition que la critique n’empêche pas et ne détruise pas l’obéissance, et qu’elle ne mette pas en discussion la légitimité de la liturgie de l’Église.

Lettre du cardinal Ratzinger à Mgr Lefebvre
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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par wanderer » dim. 12 oct. 2008, 18:11

Ici comme à propos des questions liturgiques, il faut noter que — en fonction des divers degrés d’autorité des textes conciliaires — la critique de certaines de leurs expressions, faites selon les règles générales d’adhésion au Magistère, n’est pas exclue. Vous pouvez de même exprimer le désir d’une déclaration ou d’un développement explicatif sur tel ou tel point.

Mais vous ne pouvez pas affirmer l’incompatibilité des textes conciliaires — qui sont des textes magistériels — avec le Magistère et la Tradition. Il vous est possible de dire que personnellement, vous ne voyez pas cette compatibilité, et donc de demander au Siège Apostolique des explications. Mais si, au contraire, vous affirmez l’impossibilité de telles explications, vous vous opposez profondément à cette structure fondamentale de la foi catholique, à cette obéissance et humilité de la foi ecclésiastique dont vous vous réclamez à la fin de votre lettre, lorsque vous évoquez la foi qui vous a été enseignée au cours de votre enfance et dans la Ville Éternelle.

Lettre du cardinal Ratzinger à Mgr Lefebvre
Voici, il me semble, les claires limites de l'obéissance qu'a fixées notre pape.

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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par Sapin » dim. 12 oct. 2008, 18:43

wanderer a écrit :
Ici comme à propos des questions liturgiques, il faut noter que — en fonction des divers degrés d’autorité des textes conciliaires — la critique de certaines de leurs expressions, faites selon les règles générales d’adhésion au Magistère, n’est pas exclue. Vous pouvez de même exprimer le désir d’une déclaration ou d’un développement explicatif sur tel ou tel point.

Mais vous ne pouvez pas affirmer l’incompatibilité des textes conciliaires — qui sont des textes magistériels — avec le Magistère et la Tradition. Il vous est possible de dire que personnellement, vous ne voyez pas cette compatibilité, et donc de demander au Siège Apostolique des explications. Mais si, au contraire, vous affirmez l’impossibilité de telles explications, vous vous opposez profondément à cette structure fondamentale de la foi catholique, à cette obéissance et humilité de la foi ecclésiastique dont vous vous réclamez à la fin de votre lettre, lorsque vous évoquez la foi qui vous a été enseignée au cours de votre enfance et dans la Ville Éternelle.

Lettre du cardinal Ratzinger à Mgr Lefebvre
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Je ne vois pas en quoi l'obéissance à des limites, ou bien nous avons fait vœux ou promesse d'obéissance ou bien nous ne l'avons pas fait, il n'y a pas de situation mitoyenne. Je n'ai jamais affirmé que l'obéissance fait exclure toute possibilité de critique et d'analyse. Mais encore là, il faut bien connaître le sujet, avoir fait des études et savoir de quoi nous parlons pour apporter une critique éclairée et constructive. En dehors de ces critères, cela peut devenir une critique parce que c'est quelqu'un a de la difficulté avec l'autorité, je n'appelle plus cela de la critique mais simplement «avoir des problèmes avec soi-même», c'est bien différent.

En plus il y a un degré de différence dans ce texte qui n'est certes pas négligeable, le cardinal Ratzinger s'adresse à un évêque, non à un prêtre ou un fidèle laïc, sachant que les évêques eux-mêmes sont collaborateurs du magistère.

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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par wanderer » dim. 12 oct. 2008, 20:07

Mon propos n'était pas de dire que l'obéissance doit être limitée mais que certains actes ou paroles souvent reprochés aux traditionnalistes ne dépassaient pas les limites de ce qui est soumis à l'obéissance.

Vous n'excluez pas toute critique, mais vous excluez certaines formes qu'elle peut prendre en vous appuyant sur un texte de Benoit XVI qui ne me semble pas dire ce que vous lui faites dire. Voilà juste mon propos.

Je voulais porter à la connaissance des lecteurs ces deux citations, c'est fait. Pour le reste, le lecteur prudent se fera un avis par lui-même et restons-en là.

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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par Sapin » dim. 12 oct. 2008, 21:24

wanderer a écrit :Mon propos n'était pas de dire que l'obéissance doit être limitée mais que certains actes ou paroles souvent reprochés aux traditionnalistes ne dépassaient pas les limites de ce qui est soumis à l'obéissance.
C'est une façon de voir les choses!
wanderer a écrit :Vous n'excluez pas toute critique, mais vous excluez certaines formes qu'elle peut prendre en vous appuyant sur un texte de Benoit XVI qui ne me semble pas dire ce que vous lui faites dire. Voilà juste mon propos.
Comme vous semblez bien comprendre la pensée de l'Église et le principe d'obéissance, expliquez-nous comment vous comprenez ce texte! Pour votre information j'ai clairement exprimé que critiquer l'une ou l'autre des formes du rite romain n'est pas ecclésiale, et le faire n'est pas dans l'esprit du MP. Ici quand je parle de critique je parle de ceux qui critiquent pour rien dire, autrement dit qui critiquent sans apporter d'arguments théologiques, liturgiques voire même historiques. La liturgie catholique repose sur autre chose que de pures perceptions personnelles. Donc les critiques vont au-delà de considérations purement émotives et de sensibilités névrotiques. Dans une critique sur la liturgie, je m'attends à lire une construction basée sur ces 3 catégories, simplement pour respecter ceux qui ont fait des études dans ce domaine.
wanderer a écrit :Je voulais porter à la connaissance des lecteurs ces deux citations, c'est fait. Pour le reste, le lecteur prudent se fera un avis par lui-même et restons-en là.
Ces deux citations ne s'adressent pas aux fidèles laïcs, mais à un évêque, êtes-vous capable de comprendre les différents degrés de langage que Rome utilise lorsqu'il s'adresse à un évêque ou à l'ensemble de l'Église universelle?
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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par wanderer » dim. 12 oct. 2008, 22:49

Sapin a écrit : Ici quand je parle de critique je parle de ceux qui critiquent pour rien dire, autrement dit qui critiquent sans apporter d'arguments théologiques, liturgiques voire même historiques. La liturgie catholique repose sur autre chose que de pures perceptions personnelles. Donc les critiques vont au-delà de considérations purement émotives et de sensibilités névrotiques. Dans une critique sur la liturgie, je m'attends à lire une construction basée sur ces 3 catégories, simplement pour respecter ceux qui ont fait des études dans ce domaine.
Dois-je m'attribuer les considérations émotives et les sensibilités névrotiques?

Cordialement,

Wanderer

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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par wanderer » lun. 03 nov. 2008, 12:37

Bonjour,

Je réponds avec un petit temps de retard espérant que la conversation puisse être apaisée.
Sapin a écrit : Comme vous semblez bien comprendre la pensée de l'Église et le principe d'obéissance, expliquez-nous comment vous comprenez ce texte!
Ce n'est pas à moi d'expliquer ce texte, mais à vous de me dire quelle phrase du texte vous fait penser que privilégier un ordo, penser et dire qu'une partie de telle ou telle forme du rite est supérieure à une autre est peu ecclésial. Pour moi, et après lecture attentive du texte, cette dimension est absente. Néanmoins, puisque vous me demandez comment je comprends ce texte, je veux bien vous le dire. Je comprends ce qui est dit, que personne ne devrait se sentir rejeté dans l'Eglise pour ses opinions du moment qu'elles ne sont pas contraires à la foi.
Sapin a écrit : Pour votre information j'ai clairement exprimé que critiquer l'une ou l'autre des formes du rite romain n'est pas ecclésiale, et le faire n'est pas dans l'esprit du MP. Ici quand je parle de critique je parle de ceux qui critiquent pour rien dire, autrement dit qui critiquent sans apporter d'arguments théologiques, liturgiques voire même historiques.
Ma foi, c'est déjà beau. Vous reconnaissez à d'autres ce que vous me refusez. Si on estime que les arguments que j'ai pu donner n'en sont pas, cela ne me gêne pas outre mesure. Je passerai mon chemin comme je l'ai fait, ce n'est pas tellement grave. Peut-être que je pourrai intervenir à nouveau quand j'aurai étudié davantage. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment vous avez pu passer en quelques jours de
Sapin a écrit : Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas concerné, vos échanges sur le forum liturgie sont toujours pertinents et intéressants à lire.
que vous m'adressiez par MP à des jugements sur ma santé mentale.
Sapin a écrit : La liturgie catholique repose sur autre chose que de pures perceptions personnelles. Donc les critiques vont au-delà de considérations purement émotives et de sensibilités névrotiques. Dans une critique sur la liturgie, je m'attends à lire une construction basée sur ces 3 catégories, simplement pour respecter ceux qui ont fait des études dans ce domaine.
Encore une fois, votre appréciation sur mes interventions ne me gêne pas, sauf en ce qui concerne sa volatilité. En revanche vous êtes incorrect et manquez de sérieux en entrant dans des considérations psychologiques sur une personne que vous n'avez jamais rencontrée. Vous demandez de vrais arguments, ce qui est louable, tâchez d'en utiliser aussi de votre côté. C'est un peu limite de décrédibiliser son interlocuteur en jugeant de sa santé. je ne me suis pas permis de le faire avec qui que ce soit.
Sapin a écrit :
wanderer a écrit :Je voulais porter à la connaissance des lecteurs ces deux citations, c'est fait. Pour le reste, le lecteur prudent se fera un avis par lui-même et restons-en là.
Ces deux citations ne s'adressent pas aux fidèles laïcs, mais à un évêque, êtes-vous capable de comprendre les différents degrés de langage que Rome utilise lorsqu'il s'adresse à un évêque ou à l'ensemble de l'Église universelle?

§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.

CIC, can 2132 au sujet des droits et devoirs des fidèles laïcs
Il me semble que ce droit à la critique constructive existe aussi pour les laïcs. Je n'ai sans doute pas les compétences nécessaires, mais j'espère que vous serez plus clément si un jour se présente ici quelqu'un de plus docte que moi, ayant des opinions voisines mais sachant mieux les défendre.

Bien à vous,

Wanderer

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Re: Afin que la tunique sans couture du Christ....

Message non lu par Eckhart » lun. 03 nov. 2008, 14:21

Sapin a écrit :C'est donc dans un esprit d'unité et non de division que le pape veut son application afin que tous dans l'Église trouvent sa place. Il est donc très peu ecclésiale dans toutes analyses liturgiques de vouloir privilégier une forme du rite romain au détriment d'une autre, ou de laisser sous-entendre qu'une partie de la messe sous une forme est moins ou plus théologique que l'autre, ce n'est certes pas dans l'esprit de l'Église, ni d'aujourd'hui ni dans l'esprit du Motu Proprio. Ainsi donc il faut voir et contempler les valeurs théologiques et pastorales des deux formes et c'est en ce sens qu'il faut comprendre «l'enrichissement mutuel».
Tout à fait d'accord avec vous.

J'ai envie d'insister sur le fait que ça va dans les deux sens: ceux qui se sentent plus à l'aise avec la pratique liturgique du latin et du grégorien n'ont pas à laisser sous-entendre que les autres formes de messe sont moins théologiques. L'enrichissement ne peut être mutuel que si chacun est convaincu que nul ne détient à lui seul la vérité toute entière et que les autres peuvent l'enrichir, même s'ils vivent leur même foi en Jésus-Christ autrement.

La diversité, vécue dans l'unité, est une richesse.
Prions pour que l'unité ne soit jamais synonyme d'uniformité...

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