Angéologie : tout sur les anges

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Balade
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Balade » jeu. 18 sept. 2008, 17:58

Olivier JC a écrit :
Si l'on se réfère à la Bible, nous ne pouvons pas affirmer
que les anges sont assexués. Sinon, comment comprendre
ce fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont
eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants: "
Heu... Laissez-moi réfléchir... Mais bien sûr ! :zut: Il ne s'agit pas d'anges !!

De deux choses l'une : soit on parle d'êtres purement spirituels, et alors ce sont des anges. Soit ils ne sont pas purement spirituels, alors ce ne sont pas des anges.

Vu que les anges sont des créatures purement spirituelles, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas localisées, qu'elles n'ont pas d'étendue (un ange ne mesure pas 2m ou ne pèse pas 50 kg), il est donc radicalement impossible qu'elles puissent s'unir à un être humain et enfanter (ou féconder). Ce n'est même pas impossible, c'est inconcevable. L'idée même est absurde.

Donc, il ne s'agit pas d'anges dans ce passage de la Bible que vous évoquez.

PS : Rappel, à toutes fins utiles. La Bible ne s'interprète pas tout seul, dans son coin, mais en Eglise, dans la Tradition... Et cette Tradition enseigne que les anges sont des créatures spirituelles, alors, nécessairement, il s'ensuit la conclusion que je vous donne.
Bonjour,

Bien sûr que l'Eglise interprète la Bible; cela va sans dire.

Il y a, justement, parmi les commentateurs de la Bible au
sein de l'Eglise catholique, beaucoup qui avançent que les
Nephilims (mot qui signifie "géant" en hébreu), communément
appelés "héros antidiluviens", étaient des hommes méchants,
progéniture hybride d'anges matérialisés qui auraient eu des
rapports illégitimes avec les filles des hommes.

La corruption répandue sur la terre par suite de leur
comportement sévèrement réprouvé par Dieu serait
l'origine du déluge. Par corruption, s'entend le mélange
entre leur progéniture et celle des hommes...
Dernière modification par Balade le jeu. 18 sept. 2008, 19:51, modifié 1 fois.

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 19:50

Olivier JC a écrit :
Etrigan a écrit :Dans ce cas là, les textes officiels vont donc à l'encontre de ce que les spécialistes de la question angélique disent... Pas de soucis pour moi, mais je serais très curieux de savoir qui sont ces fils de Dieu qui prennent femme sur Terre...
Je vais partir du principe que vous n'avez pas trop réfléchi à ce que vous avez écrit.

Qui sont ces "spécialistes de la question angélique" dont vous parlez ? Pouvez-nous nous fournir leurs noms, qualité, avec une bibliographie sommaire ?

Merci.

+
J'étais sûr que vous alliez tiquer là dessus...

Eh bien, je fais référence à des auteurs qui ont écrits sur la question angélique et qui ne sont pas des docteurs de l'Eglise, certes, mais qui se basent sur des traditions rabbiniques ou catholiques pour étayer leurs analyses. Comme j'ai noté une convergence d'informations, j'en ai déduis que c'était pertinent. Mais si maintenant vous me démontrez que j'ai tort, pas de soucis, je suis là pour apprendre.

Mais Censor va pour le coup dans mon sens : l'histoire des Nephilim fils des Ange est quelque chose de très répandu : à tort ? Peut-être...
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 20:03

Bonsoir,

Est-il possible de savoir qui sont ces auteurs ? Ou est-ce un secret ?

+
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 20:25

J'ai pris mes sources des livres Actualité des Anges d'Alix de Saint André
Des différents textes d'Enoch (apocryphes)
Du Dictionnaire des Anges de Gustav Davidson

Mais j'ai manqué une occasion de me taire : ces auteurs ne sont certainement pas des spécialistes de la question. Je me rends compte que j'ai été plus que maladroit dans ma formulation. J'aurais plutôt du écrire que je me référais aux considérations présentées comme faisant autorité ce qui n'a rien à voir.

Donc, mea culpa.
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Balade » jeu. 18 sept. 2008, 21:33

Olivier JC a écrit :Bonsoir, Est-il possible de savoir qui sont ces auteurs ?
Ou est-ce un secret ?
Bonsoir,

Voici les auteurs que j'ai en mémoire (pour les
autres auteurs, je dois faire des recherches):

1. Charles Augrain
Professeur d'Ecriture Sainte
à l'Université Catholique d'Angers.

2. Louis Neveu
Professeur d'hébreu
à l'université Catholique d'Angers

3. Daniel Sesboüé
Ancien prodesseur d'Ecriture Sainte
au grand séminaire du Mans

4. Robert Tamisier
Professeur d'Ecriture Sainte
au Séminiare Saint-Sulpice à Paris

5. François Amiot
Ancien prodesseur d'Ecriture Sainte
au Séminaire de Saint-Sulpice à Paris.

Ces messieurs ont notamment publié une nouvelle traduction
commentée de la Bible, sur les textes originaux (disponible chez
les Editions Paulines), traduction qui a obtenu (sans quoi je ne
l'aurais pas mentionnée), l'imprimatur de l'Eglise Catholique,
c'est-à-dire l'autorisation officielle de l'Eglise catholique romaine,
avec nihilt obstat et imprimi potest (= cachets
supplémentaires d'autorisation, imprimés sur la publication).

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Les anges dans les Écritures

Message non lu par etienne lorant » lun. 29 sept. 2008, 18:07

Mystérieuse présence des anges
Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean 1,47-51.

Jésus reprend : « Je te dis que je t'ai vu sous le figuier, et c'est pour cela que tu crois ! Tu verras des choses plus grandes encore. » Et il ajoute : « Amen, amen, je vous le dis : vous verrez les cieux ouverts, avec les anges de Dieu qui montent et descendent au-dessus du Fils de l'homme. »

Les anges montent et descendent au-dessus du Fils de l'homme. Ils Le servent en tout temps, ils sont prompts et se déplacent sans cesse, ils sont fidèles et obéissants, ils constituent en même temps Sa cour et Son armée, Et nous serons comme eux, dans notre corps spirituels, dans l'au-delà. Comme eux mais élevés plus hauts qu'eux, si du moins nous devenons semblables au Christ, en poursuivant son imitation.

Je recopie une partie d'un fait divers que j'ai écrit la semaine passée, à propos de l'accident survenu à l'un de mes clients : "Michel T., 51 ans, employé par la Ville, a été fauché lundi dernier par une voiture, alors qu'il traversait sur le passage pour piétons devant chez lui. Il a été projeté en l'air, est retombé sur le pare-brise d'une première voiture, puis sur le coffre d'une seconde, avant de regagner lourdement le trottoir. Parmi les passants, une femme-médecin qui s'est occupée de lui de suite, l'a empêché de se lever (avant un examen de sa colonne vertébrale), elle a appelé les secours et l'a suivi jusqu'à son arrivée en clinique. après un accident pareil, qui aurait pu croire qu'il s'en remettrait avec "seulement" neuf points de suture à l'arrière du crâne, les jambes toutes bleues racontant leur violente rencontre avec le pare-choc du véhicule, et une vague douleur à l'épaule ?

Ce type d'histoire dévoile à mes yeux l'intervention des anges.

J'ai dit la même chose lorsque mon papa est tombé du haut de la première volée de marches d'escalier... en effectuant un saut périlleux arrière, avant de retomber sur le sol, l'arrière du crâne sur un paillasson enveloppé d'un torchon. Il s'était relevé indemne quelques secondes plus tard, mais c'est le lendemain seulement que j'avais remarqué, sur le mur contre lequel sont accolés ces marches d'escalier, une curieuse marque noire que j'ai pu faire correspondre avec une trace d'usure sur sa chaussure droite. Il était donc tombé en arrière, s'était retrouvé la tête en bas et les pieds en haut, avant de toucher le pavement sans que sa tête ne le heurte... et cela demeure incompréhensible (pour la tête comme pour le dos, d'ailleurs). A l'aide d'un mètre ruban, j'ai essayé de me représenter la trajectoire qu'avait pu suivre son corps durant sa chute, mais je n'y suis pas parvenu. En tout cas,après cette chute - qui aurait dû lui être fatale, mon père a encore vécu six ans.

Il existe d'autres histoires de ce type: deux enfants égarés dans une forêt déclarent avant croisé un autre enfant habillé de blanc, lequel les avait remis sur le bon chemin de retour, tandis qu'une forte tempête avait modifié le paysage et effacé tous les points de repères... le troisième enfant n'a jamais été retrouvé, et après enquête, il s'est avéré que sa disparition n'avait été signalée par aucune des familles habitant en lisière de la forêt.

A côté des "interventions miraculeuses", je crois personnellement aux intuitions de paroles que j'ai eues dans des situations délicates. Un soir, pris à parti par un parfait inconnu, plus haut que moi d'une tête, ivre et armé d'un couteau, j'avais eu l'idée "absurde" de lui parler de sa mère.... dont le prénom m'était venu de lui-même sur la bouche. Il s'était calmé aussitôt et m'avait même offert de me raccompagner.

Les anges étant de nature spirituelle, ils communiquent une multitude d'informations... dont nous nous croyons souvent l'unique et seule source, alors que nous sommes constamment assistés - mais si peu attentifs ! Il est agréable de relire l'histoire de Tobit qui confie son fils Tobie à un inconnu qui se présente à point nommé et qui est "un des Israélites de tes frères." Dès le début de l’histoire, une des remarques faite par Raphaël laisse entrevoir son zèle : Tb 5:8- L'autre répondit : "Bien, j'attends. Seulement ne sois pas long !" C’est que les anges ont le zèle de la Maison du Père et sont très concis dans leurs discours.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Mystérieuse présence des anges

Message non lu par Etrigan » lun. 29 sept. 2008, 19:58

Je rajouterais que les Anges qui montent et descendent sont une image de l'échelle de Jacob.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par fil bleu » sam. 20 déc. 2008, 23:12

Dans le passage de la génèse avant le déluge, les fils de Dieu ne sont pas des anges. Ce sont des divinités personnifiées. Nous les retrouvons chez Job1 qui sont toujours subordonnées à Dieu.
la méchanceté des hommes entrainent le dérèglement de tout.

Les anges dans la bible sont décrits comme des messagers de Dieu pour une mission précise
comme Raphael Dieu soigne
ou pour guider le prophète Ezechiel
ou pour annoncer des boulversements comme dans les apocalypses
pour faire comprendre la sainteté de Dieu Isaïe
Ce sont des esprits qui s'adaptent suivant la mission donnée qui ont l'assurrance d'un père et la tendresse d'une mère
Le livre de Tobi est très instrutif en suivant le comportement de l'ange Raphaël dans sa mission sur la terre et son intercession dans le ciel.

Une mention spéciale pour l'Ange du Seigneur. Comme nous ne pouvons pas prononcer le nom ineffable de Dieu, il est remplacé par l'Ange du Seigneur

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par leiazel » mer. 04 mars 2009, 22:59

:saint: Je fais des recherches sur les anges ... j'écris un livre et je ne veux pas faire n'importe quoi... bref... le nom de la secte (selon moi) de la cabal (orthographe?) reviens souvent quand il s'agit de découvrir la hiérarchie des anges..??? Comment ça ce fait ? Et je voudrais faire intervenir un ange non pas pour guider une âme vers le ciel (âme qui devrait y aller) mais qui souhaiterait malgré "Dieu" la sauver quoi qu'il lui en coûte! Quelle(s) sanction(s) pour un ange qui ne suit pas les "ordres", sa mission?

Pour moi les anges ne sont ni homme ni femme ils sont pas non plus les deux à la fois. Mais comment comprendre quelque chose que l'on ne connait pas ?
Toutes les suggestions sont les bien venues.
Merci d'avance


"carpe diem"

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 05 mars 2009, 10:37

leiazel a écrit ::saint: Je fais des recherches sur les anges ... j'écris un livre et je ne veux pas faire n'importe quoi... bref... le nom de la secte (selon moi) de la cabal (orthographe?) reviens souvent quand il s'agit de découvrir la hiérarchie des anges..??? Comment ça ce fait ?
Bonjour leiazel,

Avant ma conversion, j'ai un peu étudié la Kabbale et notamment l'angéiologie ésotérique (si, si, je savais même le nom de mon "ange gardien", je connaissais les "prières" pour l'invoquer, les rituels, etc.).

C'est quelque chose de très à la mode en ce moment : trouver le nom de son ange gardien (ou de ses 3 anges selon certains auteurs), l'invoquer (avec un pantacle si nécessaire), etc. On va dire que ça correspond plus ou moins à un besoin de nos sociétés déchristianisées : un peu de merveilleux, de l'ésotérisme (donc du mystère) et surtout le sentiment qu'on peut manipuler son ange et les forces du Ciel pour son petit bonheur (donc de la magie).

Bref, je vous conseille de passer votre chemin, ce genre de pratiques sentent le soufre. :diable:

leiazel a écrit :Et je voudrais faire intervenir un ange non pas pour guider une âme vers le ciel (âme qui devrait y aller) mais qui souhaiterait malgré "Dieu" la sauver quoi qu'il lui en coûte! Quelle(s) sanction(s) pour un ange qui ne suit pas les "ordres", sa mission?
Premièrement, Dieu veut que tous soient sauvés. Dieu ne prédestine personne à l'Enfer, même s'Il ne donne pas à tous les mêmes grâces pour se tourner vers Lui.

En outre, ajoutons que même si Dieu voulait damner quelqu'un, son ange gardien ne s'y opposerait pas. Il n'y a que les démons pour défier la volonté de Dieu !

leiazel a écrit :Pour moi les anges ne sont ni homme ni femme ils sont pas non plus les deux à la fois. Mais comment comprendre quelque chose que l'on ne connait pas ?
L'Eglise dit que les anges sont purs esprits, sans corps. Donc pas de sexe, du moins au sens biologique du terme.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 05 mars 2009, 12:23

Balade a écrit :Il y a, justement, parmi les commentateurs de la Bible au sein de l'Eglise catholique, beaucoup qui avançent que les Nephilims (mot qui signifie "géant" en hébreu), communément appelés "héros antidiluviens", étaient des hommes méchants, progéniture hybride d'anges matérialisés qui auraient eu des rapports illégitimes avec les filles des hommes. La corruption répandue sur la terre par suite de leur comportement sévèrement réprouvé par Dieu serait l'origine du déluge. Par corruption, s'entend le mélange entre leur progéniture et celle des hommes...
Est-ce que ces nephilim ne peuvent pas être des hommes de Néanderthal, qui auraient encore existé en même temps que les premiers homo sapiens ?

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 05 mars 2009, 12:25

leiazel a écrit ::saint: Je fais des recherches sur les anges ... j'écris un livre et je ne veux pas faire n'importe quoi... bref... le nom de la secte (selon moi) de la cabal (orthographe?) reviens souvent quand il s'agit de découvrir la hiérarchie des anges..???
Sur la hiérarchie des anges, avez-vous lu le livre du pseudo-Denys l'aréopagite ?
http://www.arbredor.com/sommaires/hierarchie.html

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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par leiazel » sam. 07 mars 2009, 11:00

les anges... une représentation d'esprits d'après ce que j'ai lu de la conversation...les anges nous apparaissent (comme ils l'ont fait dans beaucoup de récits) et pour ne pas nous effrayer ou nous mettre en confiance... ils prennent forme humaine... leur sexe dépend alors de l'image qu'ils souhaitent donner d'eux-même?
dans mon histoire je voudrais savoir si l'ange peut être punit à une vie de mortel en tant qu'humain? son amour ne le détourne pas de sa mission... mais il ne peut pas voir sa protégée se suicider... le libre arbitre ne prend-t-il pas en compte ce genre de décision?
on est damné quand on se suicide... je sais...
influer sur le libre arbitre pour sauver de la damnation... est-ce que ça peut être puni? l'ange qui devient alors démon d'après ce qui m'a été dit... peut-il lui sauver la personne qui décide d'en finir?

Bref, ce n'est pas facile de m'y retrouver on dirait que personne n'est d'accord..

L'ange apparait sous forma humaine: un homme et doit-il devenir un homme (déchu) et ou un démon pour "sauver "une âme?
aider les hommes... la mission de satan? l'ange de l'ombre... le bras droit de dieu en son temps a choisit l'homme.. pourquoi pas? de toute façon la vie et la vérité (quand on est humain) c'est le même chose. l'éternité n'a aucun sens dans notre société.
merci de me répondre de façon à ce que je travaille mon texte correctement

bien à vous

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archi
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Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par archi » sam. 07 mars 2009, 21:27

Bonjour.

Je suis en train de lire un excellent bouquin récemment paru sur les anges: "Les anges et les démons - 14 leçons de théologie" du Père S-T Bonino (éd. Parole et Silence). Il aborde la question des anges du point de vue de la tradition catholique en général et de Saint Thomas en particulier. Je ne saurais trop le conseiller à ceux que ces questions intéressent.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Materno
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Les Anges

Message non lu par Materno » mar. 10 mars 2009, 13:26

Je suis curieux de savoir et d'avoir les idées plus claires sur ma foi. Qui sont les anges,les Archanges et les Séraphins ? que sont-ils ? Existent-ils ou sont-ils des êtres imaginaires inventés pour nous aider à comprendre, à connaître et s'approcher un peu des réalités divines ?
Quand est ce que pour la première fois on en a parler dans l'histoire ?

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