wanderer a écrit :Je poste déjà ça parce que ça fait deux fois que je perds tout ce que j'écris, je vais y passer la nuit sinon. Y a-t-il un nombre maximal de caractères pour un message?
Bon... Pas cool, l'informatique !
wanderer a écrit :
Je ne comprends pas votre argument. Ce n'était pas à saint Thomas de proclamer le dogme de l'Immaculée Conception, pourtant, il s'est posé la question. Je pense que nous avons le droit de nous poser ces questions et de participer modestement à la réflexion de l'Eglise même si, in fine, nous ne décidons pas. Par contre, rien ne nous y oblige et si vous n'en avez pas envie, vous êtes tout à fait libre de ne pas y penser. La liberté des enfants de Dieu, une fois encore... Simplement, dans la mesure où cet argument a de la valeur pour moi, il y a une part de la réflexion que nous ne pourrons pas mener ensemble, mais cela n'est pas grave. Je respecte votre choix.
Non, non mettons-nous d'accord : évidemment, j'ai mes idées sur la question ... Vous verrez même que je suis largement intervenu sur le fil "réforme de la réforme". Je vous invite à regarder aussi le fil sur l'office des Ténèbres. Quelques idées qui - disons - ne sont pas exactement dans les livres actuels....
wanderer a écrit :
Et comment expliquez-vous ces exagérations? Pourquoi est-ce si difficile de tenir une position équilibrée sur le sujet? N'y a-t-il pas des éléments objectifs qui poussent les fidèles à ces schématisations? Bien sûr, je ne pourrais accepter que l'on réduise le nouvel ordo à une dimension horizontale, mais je pense que certains éléments vont dans ce sens et dès lors, je ne m'étonne pas des exagérations. La place des laïcs, la difficulté de célébrer dignement la messe à cause du trop grand nombre de choix possibles, la diminution des gestes de respect envers les saintes espèces, etc... Les changements vont tous dans le même sens.
Pourquoi ? Mais parce que la réforme liturgique elle-même a éé touchée par des problème de crise liturgique. Tout n'a pas subitement commencé en 1969... C'est certain. On a un problème avec l'ordo actuel. Mais comme je le disais, les problèmes ne sont pas en majorité dans l'ordo....
Après, il faudrait développer, mais :
- la place des laïcs : dans les livres eux mêmes, il n'y a pas de place pour les laïcs comme ministres de la liturgie de la messe, à part un encouragement pour les enfants de choeur. La pratique - affaiblie- de l'ordo actuel fait lire à l'ambon Mme Michu, mais ce n'est pas prévu. Au contraire. C'est moins vrai pour l'office divin.
- diminution des gestes de respect : il faut voir ce qui a motivé cela. On a voulu par exempel réduire le nombre de génulfexions pour en augmenter l'importance. J'ai connu - très bien ! - un curé de cathédrale qui riait de voir les vieux chanoines génuflecter par réflexe en allant ouvrir leur boîte aux lettres.... C'est vous dire où on en était en 1960...
- nombre de choix possibles : on a voulu enrichir le corpus liturgique de traditions vénérables. Nous sommes d'accord, si l'intention eétait bonne, l'application n'était pas aisée. Surtout pour des gens n'ayant aucune culture liturgique (prêtres et fidèles). J'ai le sentiment que c'était aux évêques de réagir vis à vis de ça : d'imposer les options. C'est clairement établi à la fois dans le Concile et dans la PGMR. C'est à eux par exemple d'imposer la Prière eucharistique I dans toutes les paroisses le dimanche et pour les solennités. Allez dans les bons monastères. C'est comme ça, ça ne discute pas. Aucune option à choisir... Le P. Abbé a fait un cérémonial et un coutumier. C'est juste.
wanderer a écrit :
Je suis incapable de discuter ces proportions, cela me semble peu important, il faut se battre sur tous les fronts.
D'accord avec vous sur les fronts. Mais je cherche l'efficace. Ca ne sert à rien de détruire les éclaireurs si vous n'avez pas la puissance de feu pour contrer la vague d'assaut. Si les problèmes ne venaient que de l'ordo... On serait quand même plus à l'aise. Et peu de gens noteraient ces problèmes. Ce serait une discussion entre liturgistes. Et pour aller plus loin : la "réforme de la réforme" aurait déjà eu lieu.... Nous avons en face de nous des gens qui ne sont pas juste des intellectuels ... Ce sont des militants, qui font de "l'agit-prop".
wanderer a écrit :
Ce n'est pas ce que je demande, ce serait très imprudent. Dans cinquante ans, personne ne sait par contre.
Ce qui est certain, c'est que nous sommes dans une étape transitoire.
wanderer a écrit :
Des choses à perfectionner, oui, j'en vois. Des erreurs théologiques, non. A quoi pensez-vous? Je ne comprends pas bien les limites que vous imposez à votre démarche. Il me semble qu'en refusant de comparer les formes du rite, vous devriez éviter ce genre d'allusions. Mettez vous à ma place, je ne vois pas comment je peux vous répondre sur ce point.
Une sorte de liste comparée des qualités et des défauts de la FORM et de la FERM. J'ai plein d'idées. Pas seulement en défaveur de la FORM. Et au sujet de la FERM, attention, ça va vous choquer. Vous n'avez jamais entendu ça chez les tradis. Il faut pourtant se rendre à l'évidence. Ca mérite un fil spécifique. Je vous ferai ça.
wanderer a écrit :
Un progrès pour les âmes, c'est ma conviction actuelle. Mais encore une fois, étant donnés vos pré-supposés que je respecte, je pense que nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin.
Un présupposé, peut être. Je vous laisserai juger de mes arguments. Ca ne me dérange pas d'en discuter.
Voyez tout de même Summorum Pontificum, qui se prononce tout de même dans l'idée que justement, la forme extraordinaire n'est pas forcément supérieure... Au contraire :
Motu Propriio Summorum Pontificum a écrit :Ioannes Paulus II, tertiam editionem typicam Missalis Romani recognovit. Sic Romani Pontifices operati sunt ut «hoc quasi aedificium liturgicum […] rursus, dignitate splendidum et concinnitate» appareret[4].
[4]S. Pius Pp. X, Litt. Ap. Motu proprio datae Abhinc duos annos (23 Octobris 1913): AAS 5 (1913), 449-450; cfr Ioannes Paulus II, Litt. ap. Vicesimus quintus annus (4 Decembris 1988), 3: AAS 81 (1989), 899.
Jean-Paul II reconnut la troisième édition type du Missel romain. Ainsi, les Pontifes romains se sont employés à ce que « cet édifice liturgique, pour ainsi dire, […] apparaisse de nouveau dans la splendeur de sa dignité et de son harmonie »[4].
[4] , Motu proprio Abhinc duos annos (23 octobre 1913) : AAS 5 (1913), pp. 449-450 ; cf. Jean-Paul II, Lettre ap. Vicesimus quintus annus, n. 3 : AAS 81 (1989), p. 899; La Documentation 86 (1989), p. 519.
wanderer a écrit :
C'est là que je ne vous comprend pas. Je pense que c'est là aussi que nous cessons de nous comprendre avec Boris. J'ai l'impression, si je vous comprends bien, que vous considérez que le simple fait que l'ordo de Paul VI soit qualifié d'ordinaire nous donne des éléments de réflexion pour connaître la volonté du pape et ce qui se passera à l'avenir.
Pour l'avenir, je n'en sais rien. Pour le présent, par contre, oui c'est très net. Et moi, humblement, j'agis au présent ! Si la forme ordinaire est qualifiée d'ordinaire, c'est que c'est elle qui est dans l'ordre des choses... C'est tout ! Et c'est même tellement explicite, que c'en est consolant. Ne croyez pas que nous ne doutons jamais de ce que nous faisons... Au contraire !
wanderer a écrit :
Pour moi, il s'agit d'un vocabulaire prudentiel lié à un instant t de la vie de l'Eglise. La comparaison avec la distribution de l'eucharistie ne me semble pas tenir. En effet, pour ces ministres extraordinaires, les documents romains insistent sur le fait que cette mesure ne doit être prise qu'en cas d'extrême nécessité. C'est très différent de la FERM qui est clairement encouragée.
Il y a du vrai dans ce que vous dites. Il y a un encouragement de la FERM. Je dirais simplement que cet encouragement n'est fait et n'a de sens justement
que dans un contexte d'extrême nécessité, qu'il ne faudrait pas négliger :
- la situation de la Fraternité Saint Pie X : le Saint Père est tout à fait conscient qu'il est le pape sous le règne duquel le schisme sera résorbé ou pas. Après lui, ce sera trop tard. Une génération (25 ans) sera passée depuis 1988, et les choses ne seront probablement plus rattrapables. Le ministère pétrinien, c'est le ministère de l'unité.
- la situation liturgique aujourd'hui : on est clairement dans une situation très grave; la remise en avant d'un ordo dont un Concile a demandé la réforme, c'est une façon de redistribuer les cartes et d'essayer, au profit de toute l'Eglise, de redresser la barre.
Si la réforme liturgique avait réussi, ce qui aurait pu être possible - il suffit de fréquenter une paroisse comme Saint Raphaël, tenue par la Communauté Saint Martin, on sen rend compte ! - il n'y aurait jamais eu de forme extraordinaire. Mais elle a échoué. Nous sommes bien obligés de le constater. On est dans le lamentesque et dans l'abomifreux, aujourd'hui... Il faut bien trouver des biais pour secouer le cocotier. Donc oui, j'aprouve Summorum Pontificum... Même si il ne me concerne pas directement...
wanderer a écrit :
Si on ne peut toucher à rien, c'est la FORM qui est un Coran liturgique. Je pense que je ne vous ai pas compris.
Non, non, il fau avoir suffisamment d'intelligence et de liberté pour voir les problèmes et proposer une critique de la FORM. C'est même essentiel pour faire avancer les choses. Mais bon clairement : quelle est la crédibilité d'une critique qui se situe de l'extérieur ? Pour bien critiquer, il faut voir le négatif, le positif et faire des propositions. Je ne serais certainement pas en mesure de bien critiquer la FORM en me positionnant en dehors de la FORM. Et comme je sais que comme discipline liturgique donnée par la Sainte Eglise, elle ne peut pas "être intrinséquement perverse", et même au contraire, me faire toucher du doigt - à condition d'être intelligent notamment dans l'interprétation des rubriques ! - me faire toucher l'essence du rite romain ! - je fonce !
wanderer a écrit :
Je reconnais que le mouvement traditionaliste n'est pas assez diversifié sur le plan social... en France. A l'étranger, c'est différent. J'en souffre sur le plan humain car je n'appartiens pas à ce milieu en tant que jeune converti. Je n'entends pas m'enfermer dans ce seul milieu comme je l'ai dit plus haut et comme le montre ma présence ici. J'entends juste m'y investir de façon préférentielle. Je reconnais tout à fait le bien que peuvent faire des associations comme la votre naturellement.
Vous avez raison : en Angleterre, aux Etats-Unis, et même en Nouvelle Zélande (je vois ça au travers de blogs...) il y a beaucoup moins de polarisation entre FORM et FERM. Ce qui permet d'envisager d'appliquer correctement Summorum Pontificum : avoir dans une même paroisse les deux formes du rite. Et permettre à chacune d'entre elles de s'enrichir mutuellement. J'ai le sentiment que les choses sont beaucoup moins "dramatiques" en dehors de nos frontières. Et il n'y a probablement pas tous ces "nouveaux rubricistes"....
wanderer a écrit :
Vous avez raison. De mon côté, je n'en suis pas là néanmoins. Baptisé depuis deux ans, j'ai tout à apprendre. Mais j'apprends vite grâce à Dieu. D'ici cinq ou six ans, peut-être que je pourrai m'investir d'une façon plus apostolique.
La suite demain, j'en ai assez des caprices informatiques pour aujourd'hui!
Wanderer
Bon courage ! Et merci pour cet échange.