Christophe a écrit :Bonsoir Guelfo,
Tout d'abord merci pour toutes vos interventions très constructives dont la liste tiendra immanquablement compte pour la rédaction de son programme officiel. Le programme présenté ici, qui est celui de la LSC, contient certaines dispositions que - personnellement - je ne soutiendrais plus actuellement. Mais il m'a paru fastidieux d'en faire le tri avant que de le présenter...
A mon tour de vous remercier pour votre accueil chaleureux et votre ouverture au débat. Si vous le désirez, nous pouvons d'ailleurs nous tutoyer.
Au passage, n'hésitez pas à intervenir également dans les autres forums de ce site. ;-)
Je n'y manquerai pas, mais laissez-moi le temps de jeter un coup d'oeil à tout cela !
guelfo a écrit :Il n'y a aucune raison pour que l'état, qui est notoirement incompétent, soit capable de sélectionner des immigrés sur base de critères pertinents. La preuve, il s'occupe déjà de ladite sélection avec le succès qu'on sait. Elle se fait toujours selon des critères politiques et surtout bassement clientélistes. Inutile d'ailleurs de renforcer cet effet pervers par le biais de systèmes de parrainage.
Il me semble qu'il n'existe actuellement aucune sélection officielle ni officieuse de l'immigration.
Je crois que j'ai été un peu lapidaire. L'état sélectionne les immigrés en accordant ou refusant des permis de séjour, individuellement ou en fonction de traîtés internationaux. Imaginons que demain les critères soient du type de ceux que vous proposez. Ca signifie concrètement que des fonctionnaires devront décider, dans la plus pure tradition du plan quinquennal soviétique, que la sidérurgie a besoin de 3.000 ouvriers qualifiés, le secteur des soins de santé de 1.500 infirmières, etc. Il me semble qu'on crée les conditions idéales pour des petits jeux de copinage et de clientélisme sans pour autant avoir la garantie d'une quelconque efficacité économique.
Le parrainage évoqué ( je reconnais que la présentation était lapidaire :roll: ) ne concerne pas l'immigration mais l'acquisition de la nationalité française et ne constituerai en aucun cas une condition suffisante. L'esprit de cette mesure est de signifier l'adoption d'un nouveau membre par la communauté nationale.
La manière dont cela risque de se produire dans la réalité est la suivante. Monsieur Z, candidat Français, va donc devoir se faire naturaliser par le parlement et doit obtenir pour cela le parrainage d'une personne disposant déjà de la nationalité française. Soit il va retomber sur des réseaux familiaux, voire ethniques (et franchement, que ferions-nous à la place des personnes concernées ?), soit il va s'adresser à des personnes pouvant l'aider, par exemple un député quelconque siégeant dans la commission naturalisations de la Chambre. Cette personne pourra très facilement pousser le dossier, notamment en demandant à un de ses collaborateurs ou même un membre du parti de parainner le candidat Français. Celui-ci, éternellement reconnaissant, votera pour le parti qui l'a aidé jusqu'à la fin des ses jours.
Donc, nous risquons tout d'abord de créer un ressentiment contre les Français d'origine étrangère qui parraineraient leurs ex-compatriotes et ensuite de mettre en place un incitant au clientélisme.
De plus, diverses propositions sont contraires aux droits de l'homme et à diverses conventions internationales. Je songe notamment à tout ce qui concerne la francisation des noms, la politique de regroupement familial, la réglementation du costume, etc.
Dans l'esprit de ce programme la francisation des noms n'est pas imposée, mais proposée et facilitée aux candidats à la naturalisation. Inutile de souligner qu'aujourd'hui les noms de famille "exotiques" servent à exercer une discrimination - négative ou positive :roll: - dont les immigrés désirant une réelle assimilation se passeraient volontier.
Exprimé comme cela, ça me semble une bonne idée, mais dont l'impact réel serait plutôt symbolique me semble-t-il. Changer de nom de famille est tout de même un pas psychologique très lourd.
Concernant le regroupement familial, je suis d'accord avec vous à la condition d'abolir le strict "droit du sol" actuellement en vigueur.
Pourriez-vous préciser, je ne suis pas certain de bien comprendre les implications de ce que vous écrivez.
Au nom des droits de l'homme, on fait parfois impunément du tord aux femmes... La mesure concernant la réglementation du costume visait directement cette infamie qu'est la burka et avait été proposée à une période où le sujet était au coeur de l'actualité française. Sans doute serait-il plus franc d'interdire purement et simplement ce vêtement particulier ?
Je vais être un peu provocateur, mais quid des habits des religieuses ? Et d'ailleurs, combien de femmes portent la burka en France ? S'il se pose un réel problème de contrainte, le droit pénal comporte suffisamment de dispositions permettant d'agir me semble-t-il, et d'ailleurs, n'oublions pas que forcer sa femme à porter la burka peut être une injure grave donnant lieu à divorce.
En ce qui concerne la bi-nationalité, il faut bien se rendre compte que légalement elle n'existe pas. Aucun état ne reconnait plusieurs nationalités à une personne. Ce qui peut arriver c'est que deux états considèrent qu'une même personne jouit de leur nationalité, chacun de manière exclusive. On peut évidemment songer à obliger une personne à renoncer à sa nationalité d'origine, mais d'abord, ce n'est pas toujours possible, puisque certains états refusent qu'on procède à une interruption volontaire de citoyenneté, et ensuite c'est le bordel au niveau contrôle, puisqu'on doit faire appel à l'état d'origine (qui peut d'ailleurs avoir ses motifs pour donner de fausses informations...)
Effectivement, vos objections sont assez pertinentes... Je sais que certains états pratiquent cette interdiction et je me demande quels moyens ont-ils utilisés pour surmonter les obstacles que vous évoquez.
A ma connaissance, aucune qui fonctionne. C'est une mesure purement démagogique dont l'effet réel est nul. Je connais quelques personnes qui jouissent de deux nationalités européenne de manière parfaitement "illégale", si c'est possible au sein de l'UE, je vous laisse deviner la situation par rapport à des pays avec lesquels les rapports sont moins étroits.
Ce qui pose problème avec l'immigration sont les avantages sociaux dont bénéficient certains immigrés sans avoir jamais contribué à leur financement. N'oublions pas tout d'abord que cela vaut tout autant pour les indigènes. Ensuite, il suffit de refuser lesdits avantages tant qu'on n'a pas cotisé pendant une durée minimum. Cela découragera les parasites sans pénaliser les gens honnêtes qui travaillent.
Le problème est que pour cotiser, il faut travailler. Or, en période de chomage de masse, il ne suffit pas toujours de vouloir pour pouvoir. Ne cédons pas à l'idée selon laquelle tous les chômeurs - en particuliers ceux de longue durée - sont des personnes refusant de travailler.
Hors cas exceptionnels, il y a toujours moyen de travailler. Le problème est que le chômage est un incitant à ne pas travailler, ou du moins à rechercher un travail mieux rémunéré que ce à quoi on peut prétendre sur le marché. Je ne veux pas faire du poujadisme à trois balles, mais je crois que la plupart d'entre nous connaissent des exemples.
Ensuite, je ne vois pas pourquoi une personne chercherait à immigrer en France si elle n'y a pas de boulot et n'a pas droit à un revenu de remplacement. Pour ceux qui perdraient leur travail, on peut imaginer que leur permis de séjour ne soit valable que pour autant qu'ils aient souscrit à une assurance-chômage.
Ensuite, il y a toutes les personnes inaptes au travail.
Une personne inapte au travail n'a pas à être au chômage; ce sont d'autres mécanismes qui doivent jouer.
Je suis d'accord avec votre analyse, mais la solution proposée me semble déficiente. Je détaillerai la mienne dans la section "affaires sociales".
Je vous lirai avec intérêt !
On peut d'ailleurs pousser le raisonnement plus loin et se demander s'il est normal que la qualité de contribuable et celle d'électeur soient découplées s'agissant d'étrangers. Le suffrage sert notamment à choisir de quelle manière les impôts qu'on paie seront utilisés et à sanctionner le cas échéant les politiques qui en auront fait mauvais usage. On peut donc se demander s'il est normal que les immigrés paient des impôts.
Oui on peut se le demander. Mais si on se le demande, il faut pousser la logique à son terme et se demander également s'il faut faire payer aux étrangers l'usage de tous les services publics dont bénéficient gratuitement les nationaux et qui sont financés par leurs impôts...
De fait. N'oublions pas cependant que le coût de cette tarification selon la consommation s'appliquant à un groupe de personnes réduit risque d'être plus important que son bénéfice dans bien des cas. Et toute tarification forfaitaire est à nouveau un impôt, donc on se retrouve avec le problème de départ sur les bras.
L'un dans l'autre, le fait de ne pas bénéficier d'avantages sociaux divers est donc équilibré par celui de ne pas payer d'impôts.
Il serait effectivement normal que ceux qui ne participent pas au financement de la Sécurité sociale ne bénéficient pas non plus de ses prestations. Et réciproquement.
Attention, ce que vous dites est juste, mais ne confondez pas impôt et cotisations sociales !
Voilà, j'espère que personne ne s'est étouffé d'indignation, j'attends vos réactions avec intérêt !
Ca aurait pu être pire... :lol:
Pax Christi
Christophe
Vous me rassurez !